Bürgerentscheide werden im Allgemeinen als das letzte Mittel der Bürger begriffen, um etwas notfalls auch gegen den Willen gewählter Volksvertreter durchzusetzen. Doch in Bayern scheint es inzwischen mitunter so, als würde das Prinzip Volksentscheid umgekehrt: Beim Versuch, den Willen von Firmen oder Spekulanten durchzusetzen. Sollte das funktionieren, dann könnte in Gilching schon bald ein Logistikzentrum mitten ins Landschaftsschutzgebiet gebaut werden.
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in Sendung 13.09.12 | Schlagworte: Bürgerentscheid, Gilching, München, Oberbayern, Spekulanten, Volksentscheid
In der Schweiz hat man gesehen, wie rechte Parteien den Volksentscheid missbrauchen um das Volk gegen Ausländer im Allgemeinen und Muslime im Besonderen aufzuhezten. Wie jedes politische Verfahren kann auch ein solches Instrument eben für undemokratische Zwecke missbraucht werden, ob nun von irgendwelchen Partien (egal ob rechts, links oder sonstwie positioniert) oder eben auch von Lobbyisten.
zu Skeptiker sagt
diese für manche etwas unbequeme Ergebnis als Argument gegen Volksentscheide
darzulegen ist der falsche Weg. Das Ergebnis ist urdemokratisch, da alle Bürger
direkt beteiligt sind und nicht nur deren Vertreter. Zudem ist allgemein bekannt, dass unsere Vertreter den Einflüssen von vielen Lobisten ausgesetzt sind und
auch diesen immer erliegen. Man muß als Demokrat auch in der Lage sein
Mehrheitsentscheidungen anzuerkennen.
Das Verfahren mag theoretisch demokratisch sein. Aber es garantiert nicht, dass das sogenannte “Volk” vor der Wahlentscheidung durch entsprechende Fehlinformationen bzw. Propaganda durch Lobbyisten in eine bestimmte Richtung gelenkt wird. Somit können auch die zur wahlstehenden Alternativen und damit das Ergebnis im Kern undemokratisch sein. Und wenn es nur eine vergiftete Atmosphäre und ein Generallverdacht gegenüber Ausländer oder Muslime wie im Falle der Schweiz ist.
Ich bin nicht gegen Volksentscheide. Aber zu glauben, sie wären das non-plus-ultra der Demokratie und es wäre nicht möglich diese für undemokratische Entscheidungen und gesellschaftliche Entwicklungen zu missbrauchen ist letztlich naiv.
> Das Verfahren mag theoretisch demokratisch sein. Aber es garantiert
> nicht, dass das sogenannte “Volk” vor der Wahlentscheidung durch
> entsprechende Fehlinformationen bzw. Propaganda durch Lobbyisten in
> eine bestimmte Richtung gelenkt wird.
Das gilt auch für Wahlen, die deswegen noch niemand (offiziell) in Zweifel gezogen hat. Entweder man geht von einem mündigen Bürger aus oder von einem unmündigen. Letzteren darf man dann aber auch nicht wählen lassen, denn da ist der mögliche Schaden noch viel größer. Siehe Weimarer Republik, wo 2/3 des Reichstages (nicht nur die NSDAP) Hitlers Ermächtigungsgesetz zustimmte.
> Somit können auch die zur wahlstehenden Alternativen und damit das
> Ergebnis im Kern undemokratisch sein. Und wenn es nur eine vergiftete
> Atmosphäre und ein Generallverdacht gegenüber Ausländer oder
> Muslime wie im Falle der Schweiz ist.
Folgefehler. Undemokratisch ist es den Bürger als unmündig zu erklären.
Entweder ich bin Demokrat und halte mich für mündig, dann muss ich das aber auch allen meinen Mitbürgern zugestehen.
Ach, ja, und das Volk darf auch irren und Fehler machen und es ist immer noch demokratisch.
> Ich bin nicht gegen Volksentscheide.
Das klingt aber so.
> Aber zu glauben, sie wären das non-plus-ultra der Demokratie und es
> wäre nicht möglich diese für undemokratische Entscheidungen und
> gesellschaftliche Entwicklungen zu missbrauchen ist letztlich naiv.
Naiv ist es das zu glauben ohne handfeste Beweise für eine signifikante Unmündigkeit des Volkes vorzulegen.
Ebenso naiv ist es – falls es stimmen würde – nicht die Konsequenzen zu ziehen und auch Wahlen in Frage zu stellen.
Und genauso naiv ist es dies keinen konstruktiven Gegen- oder Verbesserungsvorschlag zu machen.
—
“Die beste Kur für Probleme der Demokratie
ist mehr Demokratie.”
John Dewey
> Letzteren darf man dann aber auch nicht wählen lassen,
> denn da ist der mögliche Schaden noch viel größer. Siehe
> Weimarer Republik, wo 2/3 des Reichstages (nicht nur die
> NSDAP) Hitlers Ermächtigungsgesetz zustimmte.
Besonders interessant ist hier Theodor Heuss. Der sorgte dann als “einer der Väter des Grundgesetzes” dafür, dass der Wille des Volkes nicht direkt die Politik beeinflussen kann.
> Undemokratisch ist es den Bürger als unmündig zu erklären.
> Entweder ich bin Demokrat und halte mich für mündig,
> dann muss ich das aber auch allen meinen Mitbürgern zugestehen.
Falsch formuliert. Ein Demokrat hält die anderen für genauso mündig wie sich selbst, und will die Mächtigen an die Kandarre des Volkes legen.
> Und genauso naiv ist es dies keinen konstruktiven Gegen-
> oder Verbesserungsvorschlag zu machen.
Der Gegenvorschlag heißt Rechtsstaat. Wenn einem der Wille des Volkes nicht in den Kram passt, macht man ein Gesetz dagegen. Volksverhetzung ist so etwas.
Ein System wie das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 als Unrechtsstaat zu bezeichen, obwohl auch dort jede Schweinerei zu Recht gemacht wurde, ist Unsinn.
Nenn das Kind beim Namen. Skeptiker ist kein Demokrat, sondern ein Anhänger des Rechtsstaats.
Das sind hier aber ganz schön böswillige Unterstellungen, polemische Vereinfachungen und sogar regelrechte Nazikeulen die da gegen mich ausgepackt werden. Dagegen werde ich mich noch zu gegebener Zeit wehren!
Verwerflich wird es dann, wenn man sich Mehrheiten “erkaufen” will. Dürrenmatt lässt grüßen: Das Stück ist mit seinem Thema der Käuflichkeit einer ganzen Stadt eine „lächerliche Groteske“.
Bei einem Landschaftsschutzgebiet hat das Landratsamt oder die Kommune einfach “nein” zu sagen und keinen Volksentscheid herbeizuführen.
Na, mal sehen nachher…
Wer mehr überdie Themtik wissen will:
[Links entfernt. Siehe Kommentarrichtlinien.]
Der Beitrag hat aber auch nur eine Facette der Thematikgezeigt, das Spekulatentum.
Zu wenig angerissen wurde gezielten Falschinformationen der Befürworter.
Richtig, der Kommentar zeigt nur eine Facette der Thematik. Den Gegnern des Projekts ist es bis heute nicht gelungen mich auch nur mit einem ihrer haarstreubenden Argumente annähernd davon zu überzeugen, das Projekt abzulehnen. Dass sich der BR dafür hergib, das demokratische Instrument des Volksbegehrens durch Einseitigkeit derart madig zu machen, ist schon beachtenswert. Wenn über 2000 Bürger den Wunsch haben mit einem Bürgerbegehren in eine Entscheidungsfindung über ein Projekt mit weitreichenden Konsequenzen für die Gemeinde einbezogen zu werden, ist das mehr als ok. Weder der Gilchinger Gemeinderat noch sonstwer hat das Recht mich von der Wahrnehmung meiner Rechte abzuhalten.
Der Beitrag Landsc haftsschutzgebiet und “Basisdemoktrischer Volksentscheide a`la Aldi war hervorragend recherchiert und dokommentiert.
Wie viele solche beeinflusste Entsccheidungen gibt es wohl noch?
Solche Machenschaften gehören groß an den Pranger gestellt.
Ich finde der Beitrag ist in direktdemokratischer Hinsicht sehr substanzlos. quer konnte keinen einzigen von ALDI nachweislich gekauften BürgerENTSCHEID vorweisen. Bürgerbegehren ist nur ein Begehren aber nicht der alles entscheidende Entscheid. Begehren kann jeder, auch ALDI und andere Konzerne. Aber in der quer Redaktion nimmt man es mit den Unterschieden von Volks- und Bürger-/-begehren und -entscheiden wohl nicht so ganz genau, wie der Anmoderation zu entnehmen. Vielleicht hätte sie mal jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt z.B. diejenigen die 1995 den Bürgerentscheid mit einem gewonnenen Volksentscheid gegen die CSU eingeführt haben. Naja, typisch Fernsehen. Da wird – wie ich aus eigener Erfahrung weiß – so ein Beitrag schon mal auf die letzte Minute gedreht und die letzte Sekunde zusammengeschnitten, das selbst wenn der Redakteur besser gearbeitet hat, nicht mehr viel übrig bleibt was über den Sender geht.
Wenn mir einer Geld dafür bietet, dass ich ihn dabei unterstütze, etwas, dass ich nicht haben will, zur Abstimmung zu bringen, dann unterstütze ich ihn und nehme das Geld. Und bei der Abstimmung stimme ich dann dagegen. Wo ist das Problem?
Nur fürs Protokoll: Das war ein anderer Skeptiker als ich, der sonst unter diesem Namen hier postet.
Wir haben den Namen in Skeptiker2 geändert, um das klarzustellen.
Viele Grüße
ADMIN Querulant
Na ja wenn man sieht wie die 2000 Stimmen zusammengekommen sind! Ich habe es selbst erlebt wie gesagt wurde “Ohne Logistikzentrum gibt es bald keinen Aldi mehr” und teilweise wurde auch so getan als wäre die Unterschrift gegen das Logistikzentrum. Kaufen sie mal mit zwei kleinen Kindern ein , da unterschreiben sie alles um in Ruhe gelassen zuwerden
Es wird sich zeigen ob sich soviele von Aldi und Co beeinflussen lassen dass ein Ja zustande kommt.
Gerade mit kleinen Kindern sollte man mal berücksichtigen, woher denn die Steuergelder kommen mit denen ein kostendeckender Betrieb der Kitas/Kigas usw gesichert wird.
Mit dem Steueraufkommen von Aldi können die Zuschüsse von 1-3 Kitas/Kigas, 1x VHS, 0,7x Musikschule bestritten werden (nachzulesen im Haushaltsplan 2012 der Gemeinde)
Das kann auch anders kommen. Ihnen ist schon bekannt, dass es da eine Gewinn / Verlust – Verrechnung gibt? Der Verlust irgendwo in Deutschland kann dann mit dem Gewinn in Gilching verrechnet werden – und schon sieht es anders aus. Es muß auch nicht gleiche Sparte sein, die verlustig ist.In meiner Kommune und nebenan läuft es gerade so.
DAS sollte überhaupt kein Kreterium sein, um für das Zentrum zu stimmen.
Ich wundere mich sowieso: Unsere Gesellschaft schrumpft und doch wird immer mehr Land versiegelt durch Gewerbebauten.
Weil das IT ja nichts vergessen soll: es muss natürlich Kriterium heißen, weil es mit kritischer Auswahl zu tun hat.
Dieser Beitrag liegt mir quer im Magen, weil quer selbst genau das getan hat, was der unterschwellige, jedoch in keiner Weise nachgewiesene Vorwurf an die Intiatoren des Bürgerentscheids über das Logistikzentrum ist: sich vor den Karren spannen lassen, jedoch ausgerechnet vor den eines örtlichen Steuerberaters, CSU…
In Gilching betrifft doch ein Großteil der Empörung gar nicht mehr das Logistikzentrum selbst, sondern die Tatsache, mit welcher Arroganz die Mehrheit des Gemeinderats nicht einmal davor zurückschreckte, nach einem erfolgreichen Bürgerbegehren mit 2.500 Unterschriften die Demokratie mit Füßen zu treten und dennoch den Bürgerentscheid zu verhindern.
In einem peinlichen, Steuergelder verschleudernden Verfahren vor dem Verwaltungsgericht gab es dann dafür eine kräftige Watschn. Die Richterin fragte u.a., ob man in Gilching eigentlich Angst vor seinen Bürgern habe. Nun kann der Bürgerentscheid am 14. Oktober stattfinden.
Allein solche Willkür, aber auch eine Überheblichkeit gegenüber Argumenten wie Gewerbesteuern (noch ist genug Geld zum rausschmeißen da, s.o) und Arbeitsplätzen kann bei mündigen Bürgern durchaus ein eigenes politisches Engagement wecken. Es muss also nicht gleich hinter allem ein finanzielles, vom bösen ALDI ferngesteuertes Interesse stecken.
Schade, dass man nicht die Möglichkeiten des eigenen Hauses genutzt und die bei der Gerichtsverhandlung anwesende BR-Radioreporterin über die viel interessantere Vorgeschichte befragt hat. Hätte natürlich nicht mehr in die ganz einfach gestrickte Schiene gepasst, aber vielleicht in eine viel interessantere…?
So so, weil ich also nicht „Hurra, Volksentscheid“ rufe – sondern lediglich sachlich anmerke, dass auch ein an sich demokratisches Verfahren wie ein Volksentscheid missbraucht werden kann und eine differenzierte Meinung dazu habe, bin ich also ein Anti-Demokrat der sogar mit Nationalsozialisten gleichzusetzten ist? Das ist ganz schön böse Unterstellungen und Dinge, die mir hier in den Mundgelegt werden.
„> Somit können auch die zur wahlstehenden Alternativen und damit das
> Ergebnis im Kern undemokratisch sein. Und wenn es nur eine vergiftete
> Atmosphäre und ein Generallverdacht gegenüber Ausländer oder
> Muslime wie im Falle der Schweiz ist.
Folgefehler. Undemokratisch ist es den Bürger als unmündig zu erklären.
Entweder ich bin Demokrat und halte mich für mündig, dann muss ich das aber auch allen meinen Mitbürgern zugestehen. Ach, ja, und das Volk darf auch irren und Fehler machen und es ist immer noch demokratisch.“
Wo habe ich im obigen Text oder irgendwo den Bürger für unmündig erklärt? Auch habe ich das Verfahren nicht für „undemokratisch“ erklärt. Ich habe lediglich gesagt, dass ein solches Verfahren auch für undemokratische Ziele missbraucht werden kann in denen es kaum um das Wohl des Volkes geht. Wie eben im hier dargestellten Beispiel bei dem es um wirtschaftliche Interessen geht oder in den speziellen Fällen in der Schweiz in dem parteipolitische Zieleverfolgt wurden in dem Stimmung gegen Ausländer gemacht wurde. Was ist demokratisch daran, die Xenophobie im Volk zu verstärken?
„> Ich bin nicht gegen Volksentscheide.
Das klingt aber so.“
Das ist ihre persönliche Interpretation, weil ich eben nicht „Hurra“ rufe. Nochmals, ich habe mich nirgends grundsätzlich gegen Volksentscheide ausgesprochen sondern nur sachlich die Möglichkeit eines Missbrauchs erwähnt.
„> Aber zu glauben, sie wären das non-plus-ultra der Demokratie und es
> wäre nicht möglich diese für undemokratische Entscheidungen und
> gesellschaftliche Entwicklungen zu missbrauchen ist letztlich naiv.
Naiv ist es das zu glauben ohne handfeste Beweise für eine signifikante Unmündigkeit des Volkes vorzulegen.
Ebenso naiv ist es – falls es stimmen würde – nicht die Konsequenzen zu ziehen und auch Wahlen in Frage zu stellen.
Und genauso naiv ist es dies keinen konstruktiven Gegen- oder Verbesserungsvorschlag zu machen.“
Nochmal, wo habe ich von der Unmündigkeit des Bürger gesprochen? Ich habe lediglich gesagt, dass Volksentscheide noch lange nicht das Allheilmittel sind.
„> Und genauso naiv ist es dies keinen konstruktiven Gegen-
> oder Verbesserungsvorschlag zu machen.
Der Gegenvorschlag heißt Rechtsstaat. Wenn einem der Wille des Volkes nicht in den Kram passt, macht man ein Gesetz dagegen. Volksverhetzung ist so etwas.
Ein System wie das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 als Unrechtsstaat zu bezeichen, obwohl auch dort jede Schweinerei zu Recht gemacht wurde, ist Unsinn.
Nenn das Kind beim Namen. Skeptiker ist kein Demokrat, sondern ein Anhänger des Rechtsstaats.“
Und das ist eine böswillige Unterstellung und sogar gemeine Polemik in dem man mich auf eine Stufe mit Nationalsozialisten stellt. Die Nazikeule die man auspackt wenn es eine nicht passt.
Ein Rechtsstaat kann nur demokratisch sein und ein demokratischer Staat kann nur rechtsstaatlich sein.
Aber wenn es ihnen persönlich gut tut, dann spreche ich mich hiermit sehr gerne – trotz eben der Möglichkeit des Missbrauchs – auch für den Volksentscheid aus, den ich vor allem in der kommunalen und regionalen Politik für sinnvoll um die Bevölkerung mehr in die demokratischen Prozesse des demokratischen Rechtsstaats einzubinden.
Zufrieden? Oder ist das schon wieder zu differenziert?
> Ein Rechtsstaat kann nur demokratisch sein und ein demokratischer
> Staat kann nur rechtsstaatlich sein.
Nein.
Einen Rechtsstaat braucht man, wenn man verhindern will, dass das Volk entscheidet. Das Deutsche Reicht von 1933 bis 1945 war so ein Rechtsstaat. Und die BRD ist auch so einer.
Ein demokratischer Staat kann kein Rechtsstaat sein, weil da nach dem Willen des Volkes entschieden werden muss, und der nicht durch Recht eingeschränkt werden darf.
Rechtsstaat und Demokratie sind unvereinbar.
Wenn alle Staatsgewalt vom Volk ausgeht, wiegt Volkswille schwerer als jedes Gesetz. Das einzige Problem ist, wie der Volkswille ermittelt wird.
Eine “Volksvertretung” von ein paar hundert Leuten, die für vier Jahre gewählt wird, und dann dem Volk nicht mehr verpflichtet ist, wird korrumpiert. Dass diese “Volksvertretung” dann an Gesetze gebunden ist, die sie selbst beschließen, und das von Richtern bestätigt wird, die von dieser “Volksvertretung” bestimmt werden, ist einfach nur noch zynisch.
Leider wird dieses Theater alle paar Jahre von zwei Dritteln des Volkes bestätigt.
Ich gehe auch zur Wahl, und ich erkläre dort, dass ich das System ablehne. Meine Stimme wird immer für ungültig erklärt, obwohl mein Wille (der Wille des Wählers) eindeutlig zu erkennen ist.
So ein verquarster Unsinn! Das Dritte Reich war alles mögliche, nur kein Rechtsstaat. Ein Rechtsstaat garantiert die Menschen- und Bürgerrechte auf der Basis einer verlässlichen und stabilen Rechtslage, was in einer faschistischen Diktatur wie dem Nationalsozialismus nicht der Fall war. Menschenrechte urden nicht eingehalten, Bürgerrechte abgeschafft und im gesamten gesellschaftlichen Leben – auch der Exikutive und der Justiz – herrschten Willkühr. (Ähnlich im real-existierenden Sozialismus sowjetischer Prägung.).
Deshalb kann ein verlässlicher Rechtsstaat kann nur auf einer demokratischen Verfassungfußen und umgekehrt. Beides bedingt sich Gegenseitig. Natürlich kann man immer darüber Diskutieren wie eine Demokratie im Detail gestaltet ist und was und wieviel im Detail durch Volksvertreter und wiederum durch Voksentscheide entschieden wird etc. In diesem Punkt kann man unterschiedlicher Meinung sein und es gibt eine große Spannweite an Gestaltungssspielräumen.
Aber Ihrem Argument fehlt jegliche sachliche Grundlage und dient nur als die übliche Nazikeule um Andersenkende aus dem Diskurs zu watschen. Aber nicht mit mir!
> dann spreche ich mich hiermit sehr gerne … für den Volksentscheid aus,
> den ich … für sinnvoll [halte,] um die Bevölkerung mehr in die
> demokratischen Prozesse des demokratischen Rechtsstaats einzubinden.
Schöner kann man den begrifflichen Unsinn nicht ausdrücken. Das ist Neusprech.
Wenn die Bevölkerung stärker in die Prozesse eingebunden werden soll, ist sie bisher nicht oder zu wenig eingebunden. Damit ist das offensichtlich keine Demokratie.
Dass dieser Rechtsstaat von dessen Anhängern bei jeder Gelegenheit als “demoratisch” bezeichnet wird, zeigt auch schon, wo der Hammer hängt.
Schöner kann man solche Worte nicht bewusst missinterpretieren um jemand anderen eine Unterstellung zu machen weil man ja sonst keine Argumente mehr hat außer eben der Nazikeule.
Die Aldi-Inhaber gehören zu den 100 reichsten Familien der Europas, aber sie kriegen den Hals nicht voll. Normales Gewerbe baut da, wo ein Gewerbegebiet ausgewiesen wird. Aldi hat Grund zum Spottpreis schon im Voraus im Naturschutzgebiet gekauft.
Und nun nach dem der Gemeinderat ziemlich vollständig die Zustimmung zu diesen Plänen verweigert soll eine Pseudo-Bürgerinitiative per Volksentscheid das Blatt wenden. Hier zeigt der Kapitalismus sein hässlichstes Gesicht.
Das ist doch nicht das erste Mal, dass Wirtschaftsunternehmen Bürger vorschieben, um ihre Inetressen durchzusetzen. Die “Gesellschaft zur Förderung umweltgerechter Straßen- und Verkehrsplanung” (GSV) gibt es seit über 30 Jahren. Sie wird von der Bauwirtschaft finanziert und unterstützt massiv Bürgerinitiative für Straßenbau sowohl organisatorisch als auch finanziell. Oft gibt sie den Anlass zur Gründung einer solchen Bürgerinitative.
So ist es. Es war immer so, und es wird immer so sein.
Ich kenne das von den Patientenverbänden, die von der Pharmaindustrie gesponsort sind. Es gibt viel zu teure und vermutlich nutzlose Medikamente, die die Krankenkassen nicht zahlen wollen. Dann lamentieren Patientenverbände, und die Politiker knicken ein. Weil viele Leute verstehen, was da gespielt wird, hat sich vor ein paar Jahren der Brustkrebsverband gespalten.
Das ist alles nichts Neues, und wir werden es nicht durch Verbote in den Griff kriegen. Das Einzige, was da hilft, ist, wenn die Leute verstehen, wie Propaganda funktioniert.
Dieser Bürgerentscheid scheint doch eher hoch kompliziert zu sein in Bayern. Jedenfalls kann man damit Zeit kaufen, bzw. mit einem Gegenvolksentscheid, mehr gegen den Bürgerentscheid als gegen das Volk, was vielfältige Entscheide fordert für ein Begehren, wogegen man klagen kann und Rechtsstaat und Demokratie beschäftigen. Vielleicht hat Aldi nicht die nötige Zeit, aber “irgendwo muss er ja hin”. Wollt ihr gute Arbeitsplätze, übertariflich bezahlt? Maoam Maoam, alles im B@rsch. Die einfache Lösung, abstimmen ob abgestimmt wird. Tauche lieber wieder in meine Blues-Urne am Grund des Bodensees ab auf schwizzer Seite. Train to Nowhere.