Bundespräsident Gauck und die Staatsräson

Bundespräsident Gauck war da – in Israel und den palästinensischen Gebieten. Und unsere erste 20 h Tagesschau am Dienstag Abend, also am ersten Tag des Besuchs, sorgte für Aufsehen:

http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts34442.html

Denn ich thematisierte semantische Unterschiede: Kanzlerin Merkel sagt, daß Israels Sicherheit und Existenzrecht Staatsräson Deutschlands sei, der Präsident formuliert dies als “bestimmend für die deutsche Politik”.

In der Sache sind sich beide gewiß einig: Deutschland hat nun einmal eine “besondere” Beziehung zu Israel, die Sicherheit des jüdischen Staates nach dem Holocaust kann, darf Deutschland nicht egal sein und das kann nur bedeuten, daß Deutschland sich stets mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln für die Existenz des Staates einsetzen wird, einsetzen soll, einsetzen muß. Das aber heißt natürlich nicht, daß Deutschland jegliche Politik einer israelischen Regierung gutheißen muß. Das ist doch klar! Insofern sollte es heute längst selbstverständlich sein (und ist es in Wirklichkeit auch!), daß deutsche Politiker, Journalisten etc. Israels Regierungen schonmal auch die Meinung sagen (inwieweit sich die Premierminister Israels, die immer und zunächst in Richtung Washington starren, davon beeinflußen lassen, ist eine andere Sache).

Aber Hand aufs Herz: Würde Deutschland im “Ernstfall” – und dies heißt im Klartext: Krieg – würde Deutschland im Ernstfall Israel mit der Bundeswehr zur Hilfe eilen, wenn die Existenz des Staates tatsächlich auf dem Spiel stünde? Das könnte man sich eher von den USA vorstellen oder, wenn schon, von der NATO, wo dann auch vielleicht deutsche Soldaten mit dabei wären.

Stellen wir uns mal so ein Szenario vor: Israel wird angegriffen, steht kurz vor dem Aus. Da fliegen dann die großen Transporter aus der Bundesrepublik hinüber in den Nahen Osten, werfen deutsche Truppen ab und die kämpfen dann am Golan, am Jordan, im Sinai? Hm… doch wohl eher nicht.

Insofern ist die Semantik des Präsidenten doch interessant. Er versucht da etwas “geradezurücken”, was gar nicht gegen die Kanzlerin geht, respektive, was der Einstellung der Kanzlerin gar nicht widerspricht. Gauck, Merkel, alle deutschen Politiker (vielleicht mit Ausnahmen der LINKE und der neonazistischen Parteien) haben dies tief in sich verankert, daß Israels Sicherheit ein Muss ist (wie das aller anderer Staaten doch eigentlich auch….). Nur wirklich in den Kampf zu ziehen? Da gibt es andere Möglichkeiten und die hat man ja in der Vergangenheit bereits gesehen.

1. Beispiel: Als Israel im Jom-Kippur-Krieg fast am Ende zu sein schien, ließ Deutschland eine Luftbrücke zu, die es ermöglichte, daß die USA via der BRD Waffen und Nachschub an Israel lieferten.

2.Beispiel: Nach dem Golfkrieg 1991 und den irakischen Scud-Angriffen auf Israel, hat Deutschland Israel die U-Boote geliefert, als Rückversicherung gegen einen “totalen Krieg”. Auch wenn das Herrn Grass nicht gefallen mag, daß Israel diese Atomwaffen-einsatzfähige U-Boote hat, sind sie wahrscheinlich doch eher eine Garantie, einen Krieg zu verhindern als ihn auszulösen (hör schon den Aufschrei vieler Leser jetzt :-) – können wir gern diskutieren, falls nötig!)

Egal wie man dazu stehen mag. Auf alle Fälle wird Deutschland Israel auf vielfältige Weise beistehen, wenn dessen Existenz wirklich auf dem Spiel stünde. Aber deutsche Soldaten im Kampf hier aus “Staatsräson”? Kaum vorstellbar. Und ganz sicher auch von der Kanzlerin so weder angedacht noch gewünscht.

Was Merkel, meiner Meinung nach, ausdrücken wollte: Die unbedingte Verpflichtung Deutschlands für das Wohl Israels einzustehen (ohne die Palästinenser dabei zu vernachlässigen!). Das ist in der Tat seit Gründung der Bundesrepublik “Staatsräson”, das ist einerseits selbstverständlich und anständig und andererseits heutzutage leider fast auch schon wieder ein bißchen “mutig” sowas zu sagen, denn manchmal werden von gewissen Gruppen die Kritik an Israels Politik mit der Frage, ob Israel als jüdischer Staat überhaupt existieren darf vermischt… 

 

 

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  1. Wenn es in Westeuropa mit der Islamisierung so weitergeht wie in den letzten 50 Jahren, werden wohl eher israelische Truppen Deutschland zu Hilfe kommen muessen als umgekehrt.

    An Orten wie Bürlin, Bremün und Nordrhein-Kalifalen koennte man heute schon die IDF zum Schutz der Bevoelkerung einsetzen – da wuerden sich die Leute gleich sicherer fuehlen.

    P.S.: Viel interessanter als sich hier ueber die minimalen Differenzen zwischen Merkel und Gauck auszulassen, waere es gewesen, einen Herrn Gauck mal zu fragen, ob er sich eigentlich Gedanken dazu macht, wenn er an einem Tag im Yad Vashem ist und am naechsten in Ramallah einem der Drahtzieher des Massakers an den israelischen Athleten bei den Olympischen Spielen ’72 die Haende schuettelt.

    Schade, dass immer noch kein westlicher Politiker den Mut hat , Abu Mazen, alias Mahmoud Abbas, endlich mal fuer seine wiederholten Statements, die West Bank und Jerusalem im Fall einer PA-Machtuebernahme ‘judenrein’ zu machen, an den Pranger stellt. Stattdessen betet man den ueblichen 2-Staaten-Loesung-Nonsens runter.

    Die einzige rational 2-Staaten-Loesung ist Israel und Jordanien. Alles andere ist Wunschdenken und Zeitverschwendung.

    • @ Veritas

      “Schade, dass immer noch kein westlicher Politiker den Mut hat , Abu Mazen, alias Mahmoud Abbas, endlich mal fuer seine wiederholten Statements, die West Bank und Jerusalem im Fall einer PA-Machtuebernahme ‘judenrein’ zu machen, an den Pranger stellt. Stattdessen betet man den ueblichen 2-Staaten-Loesung-Nonsens runter.”

      Und W A R U M hat niemand den Mut dazu?

      • Weil 99% aller europaeischen Politiker entweder politisch korrekt vergiftet, ignorant, realitaetsresistent, islamophil oder anti-zionistisch – oder eine Kombination davon – sind.

        • @ Veritas
          Naja, wenn diese Dinge beim Namen genannt würden, was hätten wir dann? Terroranschläge, und der spannungsgeladene “Frieden” wäre schnell zuende.

  2. Ach Veritas, wie sich die Bilder doch gleichen. Früher und z.T. heute haben Antiimps ihre Revolutionsromantik auf Israel/Palästina übertragen, gespickt mit Antisemitismus. Die Palästinenser als revolutionäres Subjekt.
    Jetzt kommt eine Rechte, die Israel als revolutionäres Subjekt (auch wenn sie diesen Begriff selbstverständlich ablehnt) im Kampf gegen den Islam entdeckt. Das Bündnis der “neuen Freunde Israels” mit Parteien wieder FPÖ ist gespickt mit den Antisemiten von gestern. Jetzt sei der Islam die größere Gefahr, da kann man auch mal den eigenen Antisemitismus verdecken in Form vermeintlicher Israel-Solidarität. Kein Wunder dass NPD-Funktionäre kein Problem haben in der PRO-Bewegung aufgenommen zu werden, die PRO-Bewegung mit Autonomen Nationalisten, also offenen Antisemiten, zusammenarbeitet. Denn die Antisemiten von gestern sind nach wie vor Antisemiten – haben nur im Kampf gegen den Islam ein vermeintlich oder wirklich erfolgsversprechenderes Thema entdeckt. Kann man Israel nur wünschen wenig “Freunde” wie diese zu haben. Die einzig rationale Lösung ist, dass Deutsche mal nicht versuchen den Nahost-Konflikt zu lösen, sondern sich mit dem Antisemitismus und Rassismus hier vor Ort zu beschäftigen. Und beim Antisemitismus nicht immer mit den Blick auf die Menschen “mit Migrationshintergrund” die Sicht auf den eigenen Antisemitismus verstellen. Bei den Umfragen zu den “Deutschen Zuständen” von Heitmeyer, wo keine Ergebnisse von Menschen mit Migrationshintergrund in die Umfrageergebnisse mit einfliesen, kam bspw. 2004 heraus, dass nur 11% der befragten Deutschen keiner antisemitischen Aussage zugestimmt haben. Es gibt also viel zu tun.

    • @fridolin

      “Kann man Israel nur wünschen wenig “Freunde” wie diese zu haben.”

      warum eigenlich? besser solche freunde, als keine. wenigstens fallen diese freunde dem israel mit ihrer kritik nicht in den ruecken.

      und zweitens (und das sage ich als unbeteiligter, da ich mit dtl. nichts zu tun habe), es mag sein, dass die mehrheit der moslems gute menschen sind. wenn dtl. aber mit ihrer “kopf in sand’ politik der multikulti so weitermacht, wird man eines tages aufwachen und merken, dass man ein fremder im eigenen land ist. wenn es keinen stoert, so stoert es mich auch nicht. ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es von der mehrheit der dt. tatsaechlich so gewollt ist.

      wissen sie, ich mache mir ueberhaupt keine sorgen um die juden/israelis. sie haben so ziemlich alles ueberlebt und sie werden auch weiter alles uberleben. was die europaer angeht, da habe ich meine zweifel, ob sie die naechsten 100 jahre plus minus in der selben form ueberleben.

    • Lieber Fridolin,

      Deinem Geschreibsel zu entnehmen, hast es noch nicht gemerkt, aber der Kampf um das Sein oder Nichtsein von Israel ist nun einmal ein Kampf zwischen Judentum und Islam. Israel ist sozusagen das einzige Gebiet weltweit, dass in den letzten ca. 300 Jahren aus den Klauen des Islams befreit worden ist – und das nehmen die Araber/Mohammedaner den Juden sehr, sehr uebel. Denn nach ihrer Auffassung ist ein Gebiet auf ewig islamisches Gebiet, wenn es mal unter islamischer Herrschaft war (weshalb es auch genuegend islamische Kleriker gibt, die meinen, der Balkan – wo er es nicht schon ist – und Iberien muessten wieder islamisch werden).

      Dass bei PRO oder der FPÖ auch ein paar Antisemiten rumhaengen, mag sein (gleiches gilt auch fuer die Piraten und Die Linke, wenn man sich mal die Statements und Aktionen gewisser Leute aus jenem Spektrum vor Augen fuehrt….), aber das aendert nichts an der Tatsache, dass diese ‘neuen Freunde Israels’ echte Freunde Israels sind, obwohl sie politisch konservativ bis rechts sind (wo die CDU mal sass, bevor man krampfhaft versuchte, die SPD links zu ueberholen).

      Dass diese ‘Freunde Israels’ von Linken wie dir diffamiert werden, ist logisch, schliesslich geraet damit (d)ein linkes Weltwelt aus den Fugen. Es kann und darf nicht sein, dass man sich rechts mehr um Israel sorgt als links – rechts ist schliesslich wo die Nazis waren/sind. Und alles was rechts von der CDU ist, ist automatisch nazistisch. Und daher kann kein Konservativer oder Rechter wirklich ein Israelfreund sein – das koennen nur Linke.

      Aber die Zeiten aendern sich eben: Die deutsche Linke und ihr militanter Arm, die Antifa, ist mindestens so antisemitsch und antizonistisch wie die NPD (logisch, wenn man das Verhaeltnis der DRR zu Israel kennt und weiss, dass dieser Laden eng mit der RAF und mit der PLO zusammenarbeitete….). Dazu passt auch, dass Linke, Gruene, SPDler und die Antifa hemmungslos islamophil und sich auch nicht zu schade sind, gemeinsam immer wieder mit militanten Moslems auf die Strasse zu gehen (Videos dazu gibt’s genug auf YouTube). Israelhass, Palestinenser- und sogar Hamas-Verherrlichung und Islamverharmlosung bzw. Foerderung passt wunderbar zusammen.

      Und dieser unheiligen Allianz und ihrem Treiben stellt sich momentan leider nur das politische Spektrum rechts von der Mitte entgegen, obwohl es ein Anliegen aller sein sollte, die etwas auf Freiheit, Demokratie, gesunde Toleranz und Pluralismus geben – 4 Dinge die in Israel, aber nicht in islamisch dominierten Laendern stattfinden.

      • “Deinem Geschreibsel zu entnehmen, hast es noch nicht gemerkt, aber der Kampf um das Sein oder Nichtsein von Israel ist nun einmal ein Kampf zwischen Judentum und Islam.” (Veritas)

        “Die Juden sind ein ängstliches Volk: Neunzehn Jahrhunderte christlicher Nächstenliebe haben ihre Nerven kaputtgemacht.” (Israel Zangwill)

        Die Zeiten haben sich geändert.

      • Veritas,

        “Es kann und darf nicht sein, dass man sich rechts mehr um Israel sorgt als links – rechts ist schliesslich wo die Nazis waren/sind. Und alles was rechts von der CDU ist, ist automatisch nazistisch. Und daher kann kein Konservativer oder Rechter wirklich ein Israelfreund sein – das koennen nur Linke.”

        Na, und wie erklären Sie sich das mit dem National-SOZIALISMUS?

        • Lieber Tom, kann es sein, dass noch nie etwas vom Stilmittel Sarkasmus gehoert hast?

          • @ Veritas @ Tom

            Es sind solche Stilmittel – Zynismus und Ironie zählen ebenfalls dazu-, die Ursache für viele Missverständnisse im wahren Leben sind – und noch mehr in blogs. Meiner Ansicht und Beobachtung nach.

  3. Dem Klischee nach sind Israelis kernig, herzhaft, klar, charismatisch, direkt und haben markige Stimmen. Gauck kommt in Israel gut an. Das passt nicht.

  4. “werden von gewissen Gruppen die Kritik an Israels Politik mit der Frage, ob Israel als jüdischer Staat überhaupt existieren darf vermischt…”

    Aus der Ferne betrachtet ist das Existenzrecht eines jüdischen Staates nicht leicht zu verstehen. Wir streben an, die Religion nicht mit der Politik zu vermischen. Wie gefährlich Religion als Staatsräson ist, wird in den arabischen Staaten sichtbar. Und warum soll der Westen ausgerechnet Israel in seiner religiösen Identität beistehen? Die Shoah (die Schuld, das schlechte Gewissen) als einziger Grund ist auf Dauer nicht Grund genug. Solidarität mit Israel aufgrund der generellen Bedrohung der freien Welt durch den Islam ist abstrakt und wird von der Allgemeinheit nicht verstanden. Solange die wirtschaftliche Abhängigkeit vom Erdöl fortbesteht, wird das so bleiben, und der Iran kann an seiner Idee von der Zukunft weiterbauen.

    Kann man sagen, dass die Palästinenser in ihren Forderungen und ihrem ewigen Flüchtlingsstatus die Abhängigkeit des Westens vom Erdöl symbolisieren und seine Vorbehalte gegenüber dem Judentum?

    • “Aus der Ferne betrachtet ist das Existenzrecht eines jüdischen Staates nicht leicht zu verstehen. Wir streben an, die Religion nicht mit der Politik zu vermischen.”

      Der jüdische Staat wird nicht von denen/”uns” bekämpft, die die Religion nicht mit der Politik vermischen.
      Abgesehen davon es ist nicht so, dass Juden mit Judentum gleichzusetzen ist.
      Außerdem haben Juden eine andere Beziehung/Verständnis von Religion und Gott. Denn für Juden stehen Gott und Wissenschaft NICHT im Krieg gegeneinander, sondern ergänzen sie sich. Siehe Salomo Sprüche und Prediger.

      “Wir” (ich schließe mich da erst mal raus) dagegen glauben uns unbedingt von Gott loslassen zu müssen…

      Einen “jüdischen Staat” bezeichnet daher nicht die Angehörige einer Religion, sondern die Nachkommen der 12 jüdischen Stämme, die jedenfalls Nachkommen Israels (1. Mose 35:10) waren. Hat es eben nichts mit “Religion” zu tun.
      Denn selbst wenn sie zu eine andere “Religion” konvertieren, blieben dennoch “Söhne Israels” bzw. Jakobs, also Juden.

      Warum sollte denn einen jüdischen Staat “nicht leicht zu verstehen” sein?

      • @ sonderbar

        „Der jüdische Staat wird nicht von denen/”uns” bekämpft, die die Religion nicht mit der Politik vermischen.“

        Nicht bekämpfen ist nicht dasselbe wie unterstützen. Diejenigen, die sich mit einer Politik schwertun, die Religion mit einbezieht, spüren wenig Motivation einen solchen Weg (Staat) zu unterstützen.

        „Abgesehen davon es ist nicht so, dass Juden mit Judentum gleichzusetzen ist.“
        „Einen “jüdischen Staat” bezeichnet daher nicht die Angehörige einer Religion, sondern die Nachkommen der 12 jüdischen Stämme, die jedenfalls Nachkommen Israels (1. Mose 35:10) waren. Hat es eben nichts mit “Religion” zu tun.“

        Und das hat nichts mit Religion zu tun? Sie liefern hier aber eine biblische Definition für den „jüdischen Staat“! Wäre die Bevölkerung Israels mehrheitlich nicht jüdisch, so wäre das das Ende des jüdischen Staates und zwar nicht, weil die Nachkommen der 12 jüdischen Stämme nicht mehr da wären, sondern, weil gewisse jüdische Strukturen verschwinden würden.

        Darüber hinaus wird von Einwanderern erwartet, dass sie entsprechend den jüdischen Religionsgesetzen konvertieren (Asylbewerber und bereits im Land lebende israelische Araber u.a. ausgenommen).

        „Denn selbst wenn sie zu eine andere “Religion” konvertieren, blieben dennoch “Söhne Israels” bzw. Jakobs, also Juden.“

        Ja, und wenn Nicht-Juden konvertieren, können auch sie Teil des jüdischen Staates werden, ohne aber genetisch von den 12 jüdischen Stämme abzustammen.

        „Warum sollte denn einen jüdischen Staat “nicht leicht zu verstehen” sein?“

        Israel ist ebenso leicht oder schwer zu verstehen, wie das Existenzrecht eines „auserwählten“ Volkes und damit das Akzeptieren eines (Unterschiede machenden!) Gottes.

        Natürlich „darf“ Israel wie jeder andere Staat existieren, eine Blütezeit und seiner zahlenmässigen Bedeutung entsprechend auch ggfs. seinen Untergang erleben. Bis zum heutigen Tag ist das jedoch nicht geschehen. Weder die Auserwählung noch das Überleben des jüdischen Volkes (und Weiterbestehen des jüdischen Staates) werden gerne und leicht verstanden.

        Wer unterstützt schon (gerne), was er nicht versteht und womit er sich nicht identifizieren kann?

        • @Franziska B
          Wenn Sie die Existenz Israels nicht verstehen ich vermute “nicht verstehen wollen” dann lassen Sie es doch sein.
          Wenn jemand nach Jahrhunderte lange Judenverfolgung ,brutale Vernichtung ganzer jüdischen Gemeinden wie während der Inquisition und anschließende Vernichtung des Judentums in Europa während des Holocaust, nicht versteht, warum Israel existiert, der ist nicht mehr zu retten…
          Nach dem zweiten Weltkrieg und Bekanntmachung des Holocausts, der Beispiellos in der Menschheitsgeschichte ist, waren Alle sich im klaren , dass die Juden einen eigenen Staat brauchen, sogar Stalin ! Die Sowjetunion hat mündlich als erstes Land Israel anerkannt und großzügig mit Waffen versorgt.
          So viel zum Verständnis des Existenzrechts Israels.
          Wie würden Sie reagieren wenn ich Ihnen ihr Existenzrecht als “Deutsche” abspreche und das Existenz Deutschlands in Frage stellen würde ????
          Wie heißt es nochmal ?? „Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu.“

          • @ AlexP

            „Wenn jemand nach Jahrhunderte lange Judenverfolgung ,brutale Vernichtung ganzer jüdischen Gemeinden wie während der Inquisition und anschließende Vernichtung des Judentums in Europa während des Holocaust, nicht versteht, warum Israel existiert, der ist nicht mehr zu retten…“

            Ich gebe Ihnen ein – zugegeben – überzogenes Bild: Stellen Sie sich vor, eine Mutter in Deutschland versteckt ihr Neugeborenes vor der Öffentlichkeit – und sperrt es für 20 Jahre im Keller ein, bis der Fall entdeckt wird. Die betroffene Person wurde ihrer normalen Menschenrechte, ihrer Freiheit beraubt, hatte keinen Kontakt zu anderen und gerade genug zu essen, um zu überleben. Der Fall wird publik. Wie werden die deutschen Mitbürger reagieren? Es wird Betroffenheit und Empörung geben. Die Nachbarn werden beteuern, dass sie nicht haben ahnen können, dass… Die Mutter wird zur Rechenschaft gezogen, und der jungen Person wird alles an nötiger Hilfe zuteilwerden. Der Rechtsstaat hat versagt und steht in der Schuld dieses Menschen.

            Daneben steht eine andere junge Person. Sie ist irgendwo in Afrika geboren, in Armut hinein und HIV-positiv. Sie ist nicht alleine. Viele teilen ein ähnliches Schicksal wie sie. Sie ist noch nicht erkrankt, aber sie weiss, dass die Krankheit irgendwann ausbrechen wird, dass sie ausgegrenzt ist und niemals ein normales Leben haben wird. Wer fühlt sich für ihr Schicksal verantwortlich? Die Deutschen?

            Wie die Juden behandelt wurden, beschreiben Sie selbst. Solche Behandlung war je nach historischem Kontext immer wieder „okay“, politisch korrekt und auch angesagt. Mit dem Holocaust wurde all dem bis dahin Dagewesenen jedoch noch eins draufgesetzt in derart unvorstellbarer Art und Weise, dass erst mit Kriegsende eine Bewusstwerdung wie eine kurze Schockwelle durch die Welt ging, ehe die Geschehnisse von vielen wieder verdrängt wurden. In dieser ersten Zeit fand wohl jeder, dass die Juden einen eigenen Staat brauchen – teilweise auch, damit sie irgendwo eine Heimat finden würden, wo sie niemanden „stören“ würden??

            Heute steht die Welt nicht mehr unter dem Schock der Shoah wie in der ersten Stunde, und die persönliche Verantwortung für die Geschichte wird von jungen Leuten, deren Eltern und Grosseltern zu jung sind, um selbst Mittäter gewesen sein zu können, kaum empfunden. Das ist alles lange her. Für diese jungen Leute ist Israel ein Staat unter vielen ohne einen Anspruch auf Sonderbehandlung.

            Wenn Hutus und Tutsis einander niedermetzeln, dann fühlt sich ja auch keiner unmittelbar verantwortlich, und wann sonst in der Geschichte, hat man ein Volk aktiv vorm Untergang bewahrt und ihm einen eigenen Staat zugesprochen? (Die historischen Wurzeln Israels, dieser biblischen Erde, Israels Verbundenheit mit diesem Heiligen Land – wirken als Argument nicht mehr zeitgemäss und irgendwie unseriös.)

            Israels Existenznot heute tangiert viele ähnlich wie das Schicksal des jungen HIV-infizierten Afrikaners. „Wir“ sind genauso wenig für das „Pech“ des Afrikaners verantwortlich wie für Israels Nachbarschaft…

            Die Menschen verstehen immer weniger, warum Israel ausgerechnet und besonders von Deutschland Unterstützung und Hilfe angesichts seiner äusseren Bedrohung erwartet.

            In der Politik werden die Erwartungen Israels vielleicht auch aus politischer Korrektheit heraus erfüllt, aber Staatsräson sollte wohl mehr sein und klar das Bewusstsein und die Überzeugung der Bevölkerung spiegeln, oder etwa nicht? Das zeigt, dass die Rechtfertigung für solch eine Staatsräson einzig aus der Geschichte und der Schuld der Vergangenheit nicht mehr überzeugt, da sich die Bevölkerung zunehmend von solchem Schuldbewusstsein und daher Solidarität mit Israel distanziert.

        • “Wer unterstützt schon (gerne), was er nicht versteht und womit er sich nicht identifizieren kann?”

          also muessen die juden auf die dt. zugehen, damit sie den israel besser verstehen? vielleicht sollen die juden ihre religion abgeben um von den dt. besser aktzeptiert zu werden?

          keine angst, ich habe sie richtig verstanden und will sie in keine ecke drengen. es ist nur so, dass sie von den juden und wie sie sich sehen null ahnung haben. keine angst es ist nichts schlimmes.

          die dt. haben angst, die juden als ein volk zu bezeichnen. weil das etwa mit der rassenlehre zu tun hat. aber juden sind ein volk. die europaeischen juden sind mit jeminitischen juden naeher verwandt, als mit den europaer unter denen sie schon sein 2000 jahren leben. das sind wissenschaftliche fakten.

          und dieses paradox kann man auf eine ganz einfache weise loesen. die dt. sind ein volk. da sind wir uns alle einig. aber wenn ein schwarer die dt. buergerschaft annimt, da wird er zu einem teil der dt. nation. genau so ist es mit den juden. sie sind ein volk, aber man kann auch konvertieren. die juden haben alles was ein volk ausmaucht. eigene sprache, eigenes land, eigene kultur und gemeinsame geschichte. was wollen sie noch?

          • @ AlexP & ariel

            Wie kommen Sie darauf, dass Franziska Israel nicht verstehe, nur weil sie meint, dass seine Existenz (für viele?) schwer zu verstehen sei?

            Es geht doch nicht nur darum, etwas irgendwie hinzunehmen. Es geht darum, die Sache „richtig“ zu verstehen.

            Das ist subtil, aber es liegt zum Beispiel auch ein Unterschied darin, ob jemand zu verstehen glaubt, warum Israel de facto existiert oder ob er versteht, dass das jüdische Volk einen Rechtsanspruch auf einen eigenen Staat habe.

          • @ ariel

            Es geht auch nicht darum, ob Juden nun als Volk anerkannt werden oder nicht, auch wenn ich Ihnen darin zustimme, dass Deutsche ein Volk nur ungern ethnisch definieren. Letztlich schiessen Sie mit dieser Überlegung am Ziel vorbei.

            „Welches Interesse, welchen praktischen Nutzen ziehe ich daraus, mich mit Israel solidarisch zu erklären und ihm zu helfen?“ – ist eine Frage, die sich die Leute eher stellen als die, ob die Israelis wohl wirklich ein eigenständiges Volk sind oder ob es wohl einen Zusammenhang gebe zwischen deutscher Schuld und Israels Existenzrecht.

            Wie also könnte Israel sich die Loyalität und Unterstützung Deutschlands (und auch anderer) dauerhaft sichern?

            Sie spötteln natürlich, wenn Sie fragen, ob Israel auf Deutschland „zugehen“ solle, um „verstanden“ zu werden oder ob es seine „Religion abgeben“ solle, um akzeptiert … – und vielleicht sogar unterstützt zu werden…

            Ich liebe diesen Satz: „Ein Kind [und jede zwischenmenschliche Beziehung!] übersteht besser die Hitze des Zorns als die Kälte der Gleichgültigkeit.“ – Israel hat am meisten unter den unsichtbaren Mächten der Gleichgültigkeit zu leiden. So vielen ist einfach total egal, was mit Israel geschieht, und sie haben keinerlei Interesse, Israel durch günstige U-Boote oder wie auch immer zur Seite zu stehen – zumal! der Idee leicht die Tat folgt: Krieg. Und der würde nicht nur Israel und seine Nachbarn, sondern uns alle mit betreffen. „Wir wollen keinen Krieg. Wir wollen Israel nicht bewaffnen. Wir wollen unsere Ruhe und haben mit dem Zoff da unten nichts zu tun!“ ist die Rationale und der Ausgangspunkt für alle weiteren Überlegungen.

            Wenn Sie sich auf der Welt umschauen und ansehen, von wem Israel am nachhaltigsten unterstützt wird, so finden Sie die Antwort auf die Frage, was Israel “tun” solle… –
            Fortsetzung folgt…

          • Fortsetzung…

            Israel wird am meisten von den USA unterstützt. Das liegt klar an der starken jüdischen Lobby Amerikas, aber nicht nur. Es sind auch die evangelikalen Christen, die Israel stark unterstützen, und hierin liegt der Schlüssel. Sie teilen mehr als alle anderen Nichtjuden die Überzeugung, dass die Juden Gottes auserwähltes Volk sind und dass ihnen das Land von Ihm versprochen wurde. Diese Evangelikalen verstehen, dass „Israel“ ein Volk durch die Auserwählung Gottes ist UND, dass sie durch Jesus Christus selbst mit Anteil an dieser Auserwählung haben. Traditionelles Kirchendenken in Europa geht eher dahin, dass die jüdische Religion durch Jesus Christus abgelöst oder überschrieben wurde und dass Christen unter einem anderen, neuen Gesetz stehen, während Juden als „Christusmörder“ verblendet seien und die Wahrheit nicht erkennen können. Es mag niemand mehr von „Christusmördern“ sprechen, auch wenn das mit der „Verblendung“ geblieben ist.

            Ich spreche von Religion, nicht Politik.

            Aber worum sonst geht es zwischen den arabischen Staaten, denen Israel auf der
            Landkarte ein Dorn im Auge ist? Um Politik oder um Religion?

            Israel gewinnt die nicht-islamische Welt für sich, indem es schafft, der Welt zu vermitteln, was es mit seiner „Auserwählung“ auf sich hat und indem es Menschen (im grossen Stil) einlädt, an dieser Auserwählung teilzuhaben. Solches zu kommunizieren ist die grösste und zugleich erfolgversprechendste Herausforderung. Sie hat das Potential, Politik und Staatsräson am nachhaltigsten zu prägen.

            Jetzt meinen Sie sicher, ich meine also im Ernst, Israel solle „auf Deutschland zugehen“, um von ihm verstanden zu werden?! – Ja, aber nicht nur auf Deutschland, und der Grund dafür ist nicht, dass Israel Deutschland solche Aufklärung „schulde“ bzw. ja, Israel schuldet das den anderen, allen anderen. Israel hat so viel zu geben und muss sich damit mit-teilen.

            Sollte man das Vergessen der Schuld der Deutschen anprangern oder in diesem Vergessen auch eine Chance sehen, um einander auf einer anderen, tieferen Bewusstseinsebene begegnen zu können? Europäische Juden vor Hitler waren entweder säkular, assimiliert oder religiös und lebten damit in einem gewissen Masse abgesondert. Kommunikation, der Wille zu verstehen und die Sehnsucht, verstanden zu werden waren in dieser Zeit kein Thema. Man lebte mehr parallel zu als gemeinsam mit den anderen, die man eher durch Klischees und Vorurteile als aufgrund echter Begegnung „kannte“.

            Das, wovon ich spreche, ist nicht wirklich neu. Dieses Aufeinander-Zugehen ist ja bereits in vollem Gange, noch nicht so, dass breite Massen davon ergriffen wären, aber wir leben in einer Zeit der Erkenntnis, und alles Wissen um die Wahrheit wird sich vermehren…

          • hi lily,

            sie kennen meine schreibweise mittlerweile, deswegen verzeihen sie mir, wenn ich ihnen sage, dass ihre texte fuer mich viel zu lang sind und mit vielen worten das beschreiben, was man viel lakonischer zusammenfassen koennte.

            meine kurze antwort auf die 3-beitraege-lange post.

            ob israel sich besser erklaeren sollte? vielleicht ja, falls da noch was unversucht geblieben ist.

            auf die deutsche zugehen indem zugestaendnisse macht? auf keinen fall! ich bin zwar nicht der meinung, dass israel alles richtig macht, ABER es heisst nciht, dass die “freundlich gemeinte” ratschlaege besser sind.

            ein wichter professor (dan schufter?)von der universitaet haifa, hat mal gesagt: “wenn du zweifel hast, frag die europaer und mach genau das gegenteil.”

          • Lieber Ariel,
            “also muessen die juden auf die dt. zugehen, damit sie den israel besser verstehen?”
            Ja, denn miteinander reden ist immer besser als übereinander zu reden.

            “vielleicht sollen die juden ihre religion abgeben um von den dt. besser aktzeptiert zu werden?”
            Nein, denn das ist Polemik. So erzeugt man kein Verständnis und keine Akezptanz.

            “was wollen sie noch?”
            Juden sind in allererster Linie Menschen. Wie übrigens Deutsche auch. Und kein Mensch kann für sich alleine (über-)leben. Wenn ein Mensch einen anderen um Hilfe bittet, kann es sein, dass diese gewährt wird, oder nicht. Das ist ein gewisses Risiko. Wenn er aber nicht um Hilfe bittet, sondern darauf beharrt, dass er keine benötigt und selbst klar kommt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ihm geholfen wird, gleich null.
            Es ist (nicht nur) für mich absolut bewundernswert, wie der Staat Israel in einer derart verfahrenen Situation immer noch als Demokratie funktioniert, genauso wie dass das jüdische Volk über all die Jahrhunderte in der Zerstreuung überlebt hat, ohne seine “Seele” zu verlieren (also den Kern seines einzigartigen Charakters). Das war und ist mit Sicherheit nicht ohne Hilfe von außen möglich.

            Es gibt nach wie vor Menschen, die das jüdische Volk verstehen möchten, und die ihm helfen möchten. Wenn diese aber vor den Kopf gestoßen werden, wird daraus nichts. Eine Möglichkeit, andere vor den Kopf zu stoßen, ist zum Beispiel sie als Gojim zu bezeichnen, die die Juden nie verstehen können und ihnen immer nur Böses wollen.

            Was (nicht nur) ich möchte, ist einfach als ein anderer Mensch betrachtet zu werden, der eine andere Meinung, eine andere Sozialisiation und eine andere persönliche Erfahrungswelt hat, aber trotzdem als gleichwertiges Gegenüber akzeptiert wird. Daraus kann sich eine Beziehung entwickeln, die nicht nur aus Nullsummenspielen (wir oder die) besteht, sondern echte Win-Win-Situationen schaffen kann. Ist das so schwer umzusetzen?

            Man könnte zum Beispiel damit anfangen, den anderen nicht gleich verbal “abzuwatschen”, sondern hinterfragen, was er wirklich meint. Zum Beispiel: Haben jüdische Menschen im allgemeinen wirklich kein Problem damit, als jüdisches Volk bezeichnet zu werden, oder ist das Ihre persönliche Ansicht? Gibt es da Unterschiede zwischen denen, die in Israel leben und denen die nicht dort leben?

            Viele Grüße
            Michael

          • Hi ariel,

            Danke für Ihre eingrenzenden Worte.

            Leider haben Sie mich teilweise missverstanden, aber Sie sagten ja, dass meine Texte zu lang seien. Ich meine nicht, dass Israel Deutschland gegenüber Zugeständnisse machen solle!

            Ich nehme nüchtern wahr, dass niemand in meiner Umgebung (ein breites gesellschaftliches Spektrum) die Politik Israels gut findet und die Lieferung der U-Boote mit ganzem Herzen unterstützen würde, auch wenn generell hingenommen wird, dass solche Unterstützung wohl unsere Pflicht ist. Sie können sich auch in deutschen Fussgängerzonen umhören oder dazu das Netz durchforsten. ICH finde RICHTIG, dass die deutsche Regierung Israel unterstützt und bin NICHT der Ansicht, dass Israel mehr oder anders auf Deutschland speziell zugehen sollte.

            Ich frage mich jedoch, ob und wie lange sich solche Unterstützung für Israel noch durchsetzen lassen wird (5, 10, 15, 20 Jahre?) bzw. ab wann eine Regierung sagen wird: Kein Interesse!

            Daher meine generelle Überlegung zu dem, wie Israel sich der Welt erklären „müsste“, der Welt, nicht Deutschland im Besonderen. Sie hören meinen Tonfall nicht, wenn ich das sage. Es ist keine Forderung im Sinne von : „Dann sollen die mal klarer rüberbringen, warum sie was Besseres sind!“ – Nein. Ich sehe (und habe erfahren), was geschieht, wenn gläubige Juden anderen Juden ihren Glauben erklären. Sie reissen immer auch Nichtjuden mit, und deren Loyalität gegenüber Israel steht ausser Frage. Ich sprach von dieser Bewegung, aber um solches geht es Ihnen hier nicht.

            Sie argumentieren „top-down“ – ich „bottom-up“. Ich denke, beide Sichtweisen haben eine Berechtigung.

          • ganz kurz @ ariel:
            Eine knallharte top-down-Gangart angesichts der islamistischen Bedrohung ist die einzig mögliche; Erklärungsversuche und Kompromisse führen zu keiner Lösung. Den Westen kann und sollte… Israel meiner Meinung nach wie eine Frau erobern, indem “es” sich zum Anliegen macht, “ihr” zu vermitteln, dass sie zueinander gehören.

          • “Wenn er aber nicht um Hilfe bittet, sondern darauf beharrt, dass er keine benötigt und selbst klar kommt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ihm geholfen wird, gleich null.” (Michael)

            Und vielleicht will er das ja auch so, weil er sich letztlich doch lieber selbst durchboxen will. Und dann fragt er nicht um Hilfe, und wenn er es doch tut, kapiert er, dass er da selber durchmuss und rudert wieder zurück. So nehmen die Israelis die U-Boot-Hilfe gerne an, um im Ernstfall so gerüstet zu sein, wollen es aber gerne alleine schaffen können.

            [nicht-schon-wieder-lily]

          • @ Michael
            Vielen, vielen lieben Dank, dass Sie weitermachen. Das ist so unglaublich WERTVOLL!

          • Hi michael!

            Erstens, juedische identitaet ist viel staerker ausgepraegt, als bei den mir bekannten gruppen. Zweitens ist das wort goj an sich nicht schlechtes. Goy heisst woertlich “volk”. Drittens, beim allen respekt, falls juden keine hilfe wollen, sollte man das akzeptieren.

          • Lieber Ariel,
            vielen Dank für Ihre Antwort.

            Leider geht eine Aussage am Kern des Problems vorbei:
            “falls juden keine hilfe wollen, sollte man das akzeptieren”

            Hier ging es nicht darum, jemanden seine Hilfe aufzudrängen, vielleicht habe ich das mißverständlich ausgedrückt. Das Gegenteil von gut ist gut gemeint, dessen bin ich mir nur zu bewußt.

            Es ist absolut in Ordnung, wenn jemand keine Hilfe möchte. Was ist, wenn er sie aber benötigt und akzeptiert und dann sagt, er brauche keine Hilfe?

            Es ging mir darum, dass Bibi Netanjahu in zeitlicher Nähe zur Übergabe des “Zündschlüssels” für das U-Boot sagte, dass Israel keine Hilfe benötigen würde.

            Selbst Leute wie ich, die diesen speziellen Waffendeal gutheißen (obwohl generell gegen Waffenlieferungen an andere Länder bin), müssen sich durch solche Reaktionen vor den Kopf gestoßen fühlen. Und auf Dauer – da hat Lily recht – verändert das die Einstellung zu solchen Deals.

            Und genau darum geht es auch bei der Forderung, sich zu erklären.

            Viele Grüße
            Michael

        • „Wer unterstützt schon (gerne), was er nicht versteht und womit er sich nicht identifizieren kann?“
          Sprechen Sie von sich selbst?
          Den Horizont erweitern und die Fähigkeit sich in die Situation des andern zu versetzen fördert Verstehen. Es sind allgemein menschliche Fähigkeiten des Wachstums die jeder erwerben kann/sollte denn sie dienen dem inneren und äußeren Frieden.

          • Ich als chronischer Verstehen-Woller spreche nicht von mir selbst!

          • Sam,

            I think that there’s a HUGE misunderstanding!

            I don’t necessarily AGREE WITH what I understand!

            It is commonplace to justify any and every misdeed with our understanding.

            I don’t. I can understand what a suicide bomber is made of without excusing what he does.

            I know the measure and try to discern right from wrong, and in my explanations, I’m fully aware that people may apply the wrong measure. They’re judged anyway.

            So. When I understand why Israel just cannot find more support than it does, I try to figure out why that is and may or may not find explanations (not justifications!!) which is what my posts were about.

            I try to see the world as it is and don’t begin by sketching it the way I want it to be or the way I believe it should be.

            Non-Jewish young people nowadays don’t support Israel because of our history; they will rather dislike it for that but I do know youngsters who support Israel because they love it and know what it’s all about.

            I agree with you in that we’re all called upon to seek the truth and there’s no excuse for not finding it as long as we don’t make any effort to find it. There are too many who freely choose to remain ignorant.

  5. Mir gefällt der semantische Schritt von Merkel zu Gauck äußerst gut.

    Staatsräison hieße das nicht, das Deutschland auch Israel verteidigen müsste, wenn Israel einen “präventivschlag” (Angriffskrieg) gegen die Atomanlagen führt. (Das hättte sowas von Nibelungentreue,)

    Die Position Gaucks kann ich hingegen voll unterstützen.

  6. “Insofern sollte es heute längst selbstverständlich sein….daß deutsche Politiker, Journalisten etc. Israels Regierungen schonmal auch die Meinung sagen”

    muss das wirklich sein? interessiert sich in israel tatsaechlich jemand fuer die dt. meinung was die loesung angeht? ein freund sollte in erster linie “schnauze zu halten”, wenn er nicht nach einer meinung gefragt wird.

  7. Den Aufgaben, die aus der besonderen Beziehung resultieren, könnte Deutschland doch am einfachsten nachkommen, wenn es Israel Hessen überlässt. Das wäre die einzig wahre Form, der Aufgabe gerecht zu werden. Schließlich handelt es sich hierbei um Ansprüche, die beide Parteien an einander haben. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb Deutschland Israel beistehen soll, wenn Israel seine Ansprüche an Dritte durchsezten will. Das müssen die doch mit einander ausmachen. Für die Ansprüche, die Israel gg Deutschland hat; siehe oben => Hessen!

    • “Den Aufgaben, die aus der besonderen Beziehung resultieren, könnte Deutschland doch am einfachsten nachkommen, wenn es Israel Hessen überlässt. ”

      ich glaube, die israelis haetten nichts dagegen.

      “Das wäre die einzig wahre Form, der Aufgabe gerecht zu werden. ”

      ich glaube die hessische bevoelkerung waere da weniger begeistert.

      “Deshalb verstehe ich nicht, weshalb Deutschland Israel beistehen soll, wenn Israel seine Ansprüche an Dritte durchsezten will.”

      ah, da kommt der hacken. da ist jemand auf die palaestinensische propaganda reingefallen. juedische ansprueche auf das heilige land, haben nichts mit dtl. zu tun. ich weiss, dass die palaestinenser und auch ahmadenidschad gerne behaupten, dass die juden israel als “entschaedigung” bekommen haben, aber das ist eine glatte luege. die moderne besiedlung der juden ihrer historischer heimat fing fast 100 jahre vor dem holocaust an. der heutige israel, hat nichts mit dem holocaust zu tun. glauben sie wirklich, dass die juden ohne un-zustimmung, ihre koffer gepackt haetten und zurueck nach dtl/russland/orient gezogen waeren?

      und sein wir mal ehrlich, wer will schon das sonnigen israel auf hessen umtauschen?

      • @ ariel

        Ich kann Ihnen bei fast allem was sie bisher als Kommentar in disem Blog geschrieben haben zustimmen !

        Ich finde es aber weniger schön das Sie in ihren letzten kommentaren dazu neigen zu einer allgemeinen Deutschland Kritik über zu gehen. Ich kann verstehen das es ägerlich ist mit menschen diskutieren zu müssen die wenig sachlich Argumentieren und sich selbst von guten Argumenten nicht beeindrucken lassen und anstat darauf ebenfalls sachlich und nüchtern zu antworten dazu übergehen sie zu beleidigen und persöhnlich zu attackieren. Ich möchte Sie aber dennoch bitten ihre Kritik weiterhin an die zu richten die auf diesem Blog die meist wenig sachlichen Kommentare schreiben und nicht so zu tun als würden die meisten Deutschen so denken ! Sie haben bisher beeindrucken sachlich und nüchtern auf teilweise sehr persöhnlich Kommentare reagiert und es würde mich freuen wenn das auch weiterhin so bleibt ! Kommentare wie:

        “und sein wir mal ehrlich, wer will schon das sonnigen israel auf hessen umtauschen?”

        sind in meinen Augen so unsachgemäß wie das was mann Ihnen hier auf diesem Blog meistens antwortet. Bleiben Sie bitte bei ihrer sachlichen und argumentativen art und begeben sie sich nicht auf das Niveau von so manch anderem hier herab !

        Auch in Deutschland gibt es Menschen die weder naiv noch verblendet sind und in Israel nicht denn grund für alles schlechte auf der Welt sehen, bitte vergessen Sie das nicht bei ihren zukünftigen Kommentaren ! (und ich hoffe das sie weiterhin Kommentare auf diesem Blog schreiben werden, denn die fand Ich bisher meistens sehr informativ und interessant !)

        Mit freundlichen Grüßen, Frank.

        • Hi frank!

          Ich bin hier ein schreiber unter vielen – bitte nicht ueberbewerten.

          Was dtl. kritik angeht, so bin ich zwar der meinung, dass die meisten dt. die glauben, etwas sagen zu muessen, meist antiisraelisch bis antisemitisch eingestellt sind. Auf der anderen seite wuerde ich nie einzelnen personen oder gruppen mit dt. hintergrund pauschal etwas vorwerfen. Falls es anders verstanden wurde, so war es nicht so gemeint.

  8. Sehr geehrter Herr Schneider,
    vielen Dank für diese Klarstellung Ihres Beitrags in der Tagesschau. Ich hatte mich wirklich gefragt, was Sie damit meinen.
    Wenn Sie Staatsräson als unbedingte Beistandsverpflichtung um jeden Preis verstehen, möchte ich allerdings auf einen Fall hinweisen, in dem Bundeskanzlerin Merkel dieses Versprechen schon einmal abgegeben hat: gegenüber Nicolas Sarkozy. Das führte dazu, dass er sie nicht mehr im Wahlkampf dabei haben wollte, und genutzt hat es ihm letzten Endes nichts.
    Was bringt Sie zur Überzeugung, dass das in diesem Fall anders sein sollte und deshalb einer Korrektur bedarf?

    Sie bemühen in Ihren Ausführungen implizit das Zitat von Julius Caesar: Si vis pacem, para bellum (wenn Du Frieden willst, rüste zum Krieg). Dieser Satz mag stimmen, wenn man selbst den anderen hoffnungslos überlegen ist, aber im Nahen Osten hatte das seit 1948 offensichtlich keine Gültigkeit mehr. Insofern verstehe ich die Aussage mit den U-Booten nicht. Wie sollen die den Krieg – der ja 1991 von den Amerikanern geführt wurde, nicht von Israel – beeinflusst haben?

    Mit freundlichen Grüßen
    Michael

  9. Bezüglich der aktuellen Nachrichten und der mal wieder zu erwartenden Diskussion wegen den U-Booten möchte ich euch mal auf den Research Report 2003.1 / September 2003 von O. Nassauer und Chr. Steinmetz über die “Rüstingskooperation zwischen Deutschland und Israel” aufmerksam machen. Er stammt vom Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit BITS. Einfach mal in den unendlichen Weiten des Netzes suchen.

    So dürfte sich eine bessere Grundlage für die hiesigen Diskussionen finden lassen, die dann hoffentlich sachlicher verlaufen.

  10. Sehr geehrter Herr Schneider,

    dies ist mein erster Beitrag in Ihrem Blog und mir scheint bereits der erste Moment der richtige zu sein, um Ihnen ein ganz großes Kompliment für Ihre Berichte aus Israel zu machen. Sie haben mir dieses Land näher gebracht und meistern das Schwierigste: ohne Verurteilungen oder vorschnellen Positionen die Komplexität der Israelischen Realität zu beleuchten. Auch die zu diesem Blog nötige Coolness haben Sie, um auch mit schwierigen Beiträgen umzugehen.

    Nun zum Beitrag.
    Ich glaube, die Situation, daß Deutschland alleine oder als erster Israel militärisch beistehen muß, wird sich wohl nie bieten. Die USA sind da schon da, bevor die Nato oder auch das BD-Verteidigungsministerium ein Meeting veranschlagen.
    Es geht nicht, wie viel hier meinen, um bedingungsloses militärisches Zur-Seite-Stehen, sondern es geht um Existenzsicherung… und ja, gerade von Seiten Deutschlands, daß die Existenz aller Juden beenden wollte. Natürlich ist Israel ein religiöser Staat, was in Deutschland nicht auf Sympathie stößt. Aber haben wir das Recht anderen vorzuschreiben, daß das nicht geht? Ich denke nein. Deshalb glaube ich auch, keinen logischen Sprung zu machen, wenn ich historische Verantwortung gegenüber Juden mit der Staatssicherung Israels verbinde.
    Wenn man über andere diskutieren will, muß man auch andere Maßstäbe gelten lassen.

    Schlußbemerkung: Atom-U-Boote sind keine Erstschlagwaffen, sondern wollen einen Erstschlag verhindern, den sie ungeschadet überstünden und somit zurückschlagen könnten. Das mag für viele eine wenig elegante Art der Friedenssicherung sein. Ich denke aber, sie ist effektiv.

    Heribert.

    • Herzlich willkommen, Heribert.

      “Natürlich ist Israel ein religiöser Staat, was in Deutschland nicht auf Sympathie stößt. Aber haben wir das Recht anderen vorzuschreiben, daß das nicht geht? Ich denke nein. Deshalb glaube ich auch, keinen logischen Sprung zu machen, wenn ich historische Verantwortung gegenüber Juden mit der Staatssicherung Israels verbinde.”

      Ich teile Ihre Ansicht, dass wir nicht das Recht haben, anderen Staaten vorzuschreiben, wie sie sich zu verwalten haben, obgleich “Menschenrechte” ein Mindestmass sind, an dem wir andere messen. Andererseits wird dieses Mindestmass vielfach von wirtschaftlichen Interessen ‘überschrieben’.

      Sie sind der Ansicht, dass es gerechtfertigt sei, die historische Verantwortung gegenüber dem jüdischen Volk mit der Staatssicherung Israels zu verbinden. Aus der Sicht des ‘jüdischen Staates’ ist dieser Anspruch auf jeden Fall logisch und gerechtfertigt, und es wäre verkehrt, wenn dieser logische Schluss vonseiten der Deutschen hinterfragt würde, und doch geschieht genau dies, zumindest in der Bevölkerung. Ich spreche nicht von mir selbst, lediglich von meinen Beobachtungen.

      Die Leute schweigen zu Israel und seinen Sicherheitsinteressen. Das Kriegstreiberklischee sitzt. Bestensfalls werden U-Boot-Lieferung zähneknirschend hingenommen. So sieht m.E. nicht Unterstützung aus leidenschaftlicher Überzeugung aus. Leider.

      Schöne Grüsse

  11. Lippenbekenntnisse der Politik kosten nichts! Menschenrechte, Demokratie, Freiheit nur inhaltsleere Glaubensbekenntnise von satten,trägen gewinnorientierten Mitteleuropäern?

  12. @Lily

    “Israel gewinnt die nicht-islamische Welt für sich, indem es schafft, der Welt zu vermitteln, was es mit seiner „Auserwählung“ auf sich hat und indem es Menschen (im grossen Stil) einlädt, an dieser Auserwählung teilzuhaben. Solches zu kommunizieren ist die grösste und zugleich erfolgversprechendste Herausforderung.”

    So ein Quatsch! Und was meinst Du, wer den Kriegstreibern da zuhören soll?! Sonst noch was?? – Mir wird echt übel, wenn ich so’n Zeug lese.

    • @ Hans

      Ïch weiss zwar nicht, wer Ihnen zuhört, aber ich muss Ihnen recht geben. Interessant, wie Ideen beim Schreiben reifen, wobei auch Fehler zutage treten. Der Anspruch, Israel solle sich selbst der Welt vermitteln, ist unangemessen. Der Versuch ist bisher immer gescheitert. Es sind in der Tat die anderen, die sich Israel/Judentum durch ein neugieriges Auf-Israel-Zugehen selbst erschliessen sollte. Dafür müssen jedoch zuerst Vorurteile und antisemitisches Gedankengut aus dem Weg geräumt werden.

      Danke für Ihren Prostest!

  13. Sehr geehrter Herr Schneider,

    was eigentlich spricht gegen die gewaltsame Sicherung der Existenz des Staates Israel mit Hilfe der Bundeswehr im von Ihnen skizzierten “Ernstfall”?
    Diese Vorstellung ist für mich persönlich jedenfalls deutlich verträglicher als der Gedanke daran, dass Israel vernichtet ist, die Juden erneut heimatlos sind und dass ein militärischer Einsatz dies verhindern hätte können. Dieser Ernstfall scheint zur Zeit unrealistisch, scheint jedoch nicht völlig auszuschließen, da der Nahe Osten, wie man zur Zeit am Beispiel des Arabischen Frühlings sieht, alles andere als stabil ist. Die in Deutschland gebaute (und z. T. finanzierte) israelische Dolphin-Klasse ist für Israel eine wichtige Versicherung, um das Eintreten dieses Ernstfalls zu verhinden.

  14. @ Lily

    „Traditionelles Kirchendenken in Europa geht eher dahin, dass die jüdische Religion durch Jesus Christus abgelöst oder überschrieben wurde und dass Christen unter einem anderen, neuen Gesetz stehen, während Juden als „Christusmörder“ verblendet seien und die Wahrheit nicht erkennen können.“

    Wie mir ein Theologe gesagt hat, ist die Einstellung des Christentums, dass im „neuen Bund“ die „Auserwählung“ der Juden aufgehoben wurde und quasi auf die Christen übergangen ist.
    Weißt du oder weiß jemand mehr darüber?

    Liebe Lily, bist du wirklich im festen Glauben, dass Juden auch jetzt dieses „Auserwählte Volk“ sind, welches durch eine neue, authentische Kommunikation zur Vermehrung des “Wissens um die Wahrheit beitragen können, sollen, müssen? Natürlich scheinen Juden auf der Weltbühne erheblich zur Vermehrung des Wissens beizutragen, sogar dann, wenn sie als konvertierte nicht-mehr-Juden andere Religionen und Sichtweisen lehren. Aber ob das auf eine „Auserwählung“ zurückzuführen ist?

    Deine Sichtweise ist mir persönlich sehr fremd und ich würde gerne mehr hören aus welchen Erfahrungen sie erwächst.

    Sam

    • Lieber Sam,
      das was Lily meinte, ist die sogenannte Ersatztheologie (auch Replacement theology oder Substitutionstheologie). Diese besagt, dass die christliche Kirche den Platz des jüdischen Volkes eingenommen habe. Sie wird insbesondere in der katholischen und evangelischen Kirche, vielen evangelikalen Gemeinden und bei den Zeugen Jehovas gepredigt. Charismatische und Pfingstgemeinden sind davon seltener betroffen.
      Nach dieser Ersatztheologie wären alle Propheizeiungen aus dem Alten und Neuen Testament, die sich mit der Zukunft des Volkes Israel befassen, auf die Kirche umzudeuten. Auch die Segnungen des AT wären entsprechend übergegangen.
      Rein von der Bibel her war die Ersatztheologie nur unter Ignorieren oder Verbiegen vieler eindeutiger Aussagen im AT und NT zu begründen. Sie diente in der Geschichte insbesondere des Mittelalters immer wieder als Nährboden für antisemitische Pogrome.
      Die Ersatztheologie geht vermutlich auf die Zeit des Konzils von Nicaea im frühen 4. Jh zurück, denn in dieser Zeit wurden u. a. auch die jüdischen und christlichen Feiertage “getrennt”. Deshalb fallen Ostern und Pessach sowie Pfingsten und Schawuot nur noch selten auf dasselbe Datum.
      Nicht richtig ist übrigens die Behauptung, dass dabei auch der Sabbat durch den Sonntag ersetzt wurde, was z. B. die Siebenten-Tags-Adventisten glauben, oder Chanukka durch Weihnachten.
      Eine andere vor allem in Brüdergemeinden verbreitete theologische Lehre ist die des Cessiationsimus, die die Ersatztheologie ablehnt (allerdings selbst recht obskur ist). Spätestens mit der Neugründung des Staates Israel ist die Ersatztheologie übrigens nicht mehr haltbar, aber wie das eben so ist mit Glaubenssätzen…
      Viele Grüße
      Michael

      • @Michael
        Vielen Dank, für Ihre Mühe und Geduld. Es ist eine für mich sehr erhellende Erläuterung der ich noch etwas nachgehen will. Können Sie mir auch ein Buch empfehlen?
        Grüsse
        Sam

        • Lieber Sam,
          vielen Dank für die Blumen (auch weiter oben).
          Nein, ein Buch dass sich auf der Metaebene mit all diesen theologischen Ausprägungen befasst, kenne ich nicht.
          In der Regel findet man in Büchern einer bestimmten Strömung immer nur die Erklärung, warum die jeweils gegenläufige Strömung unbiblisch und nicht haltbar ist, und welche Probleme sie hat. Ich habe mich also durch über 100 theologische Bücher gekämpft, diverse Vorträge gehört und mich mit vielen Menschen unterhalten, bis ich mir eine Metaposition zu dem Thema erarbeitet habe.
          Vermutlich ist die aber auch ebenso fehlerbehaftet wie jede dieser Einzelpositionen. Alle menschliche Erkenntnis bleibt Stückwerk.
          Viele Grüße
          Michael

      • Zur replacement theology. Ich denke, es ist wie Hannah und auch Michael sagen: Die Behauptung, die christliche Kirche habe den Platz des jüdischen Volkes eingenommen ist nicht mehr haltbar. Ich bin mit verschiedenen christlichen Wassern gewaschen und habe diese Lehre anders – mit drei verschiedenen Ansätzen – erfahren. Sie zeigen alle, dass es noch viele offene Fragen gibt und das Verhältnis des Christentums zum Judentum nicht geklärt ist.

        Das Denken und Fühlen, das „Neue“ Testament habe das „Alte“ abgelöst und somit obsolet gemacht ist im Volksglauben weit verbreitet, und dazu gehört, dass verstanden wird, dass die Juden die Wahrheit nur hinter einem Schleier und nicht voll erkennen können. Man beäugt sie misstrauisch und manchmal mit Mitleid, hält fest an Klischees und Vorurteilen. Eine interessierte Annäherung ans Judentum, die die Möglichkeit des eigenen Irrtums zulässt, gilt als regressiv. Der jüdische Glaube ist arm an Erkenntnis und rückständig. „Annäherung“ ans Judentum geschieht da, wo die Geschichte bedauert wird und anerkannt, dass wir verbunden sind durch eine gemeinsame (biblische) Geschichte und das Heilige Land. (+/- Haltung der traditionellen Kirchen..)

        Dann gibt es Christen, die es so verstehen, dass sie teilhaben an der jüdischen Auserwählung, indem sie „aufgepfropft“ sind auf den jüdischen Baum des Lebens. Christen sind sich trotz dieser Teilhabe ebenfalls voll bewusst, dass die Juden Jesus nicht als den Messias erkannt haben und halten sie trotz dieser gemeinsamen Teilhabe an der Auserwählung für verblendet. Sie erkennen an, dass Israel im Zentrum des „Heilsplans“ Gottes steht. Aus dieser Sicht ist eine jüdische Missionsbewegung entstanden, z.B. „Jews for Jesus“. Juden, die heutzutage Jesus als den Messias anerkennen, konvertieren in der Regel nicht zum Christentum sondern bezeichnen sich selbst als messianische Juden und praktizieren ein evangelikal geprägtes Judentum.

        Und hierzu gibt es wiederum eine Gegenbewegung, „Jews for Judaism“, … – Die „Jews for Jesus“-Bewegung erreicht in erster Linie säkulare Juden bzw. solche, die nicht in jüdischer Tradition aufgewachsen sind. Jews for Judaism setzen da an und bringen diesen ‚verlorengegangenen‘ Juden ihren Glauben und ihre Tradition wieder.

        Besonders interessant ist, dass sowohl „Jews for Judaism“ als auch der populäre interreligiöse Dialog dazu geführt haben, dass Juden sich zunehmend mit der christlichen Lehre auseinandersetzen. Die Folge ist, dass sie zahlreiche christliche Glaubenssätze mutig konfrontieren und demontieren. Die Schlussfolgerung, dass Jesus nicht der Messias sei, ist nicht eindeutig, und einige entdecken dabei in Jesus den Messias. Dennoch verweisen sie auf zahlreiche inhaltliche Fehler im Neuen Testament und machen damit klar, dass das Neue Testament nicht mit der Torah auf einer Stufe steht.

        Michael, was hatten Sie wegen Chanukka und des Sabbats gemeint?

        • Liebe Lily,
          das artet ja in Sport aus, sich durch die verschiedenen Threads zu hangeln. ;)

          Ich kenne eine jüdisch-messianische Gemeinschaft, die – verkürzt wiedergegeben – alle christlichen Feste ablehnt und für jedes christliche ein jüdisches Fest feiert. Dazu gehört neben Schawuot statt Pfingsten und Pessach statt Ostern, den Schabbat zu feiern (was auch die Siebenten-Tags-Adventisten tun), und statt Weihnachten Channukka. Die Begründungen dafür sind glatter Geschichtsrevisionismus.
          Auch dort wird (wie unten beschrieben) das NT nur im Rahmen des Talmud (der dort die “mündliche Thora” genannt wird) gelten gelassen, und der Charakter ist ziemlich sektenhaft mit einem unfehlbaren Rebbe (kein Rabbi) an der Spitze. Inhaltlich kommt der dem Nahe was Sie unten mit dem Rabbi erlebt haben.
          Und dort habe ich auch meine oben beschriebenen negativen Erfahrungen gemacht.
          Viele Grüße
          Michael

  15. Hallo Michael,
    die Schoah hat in der chrlstlichen Theologie zu einem Umdenken geführt (z.B.:Klaus Wengst: „Freut euch, ihr Völker, mit Gottes Volk!“ Israel und die Völker als Thema des Paulus – ein Gang durch den Römerbrief) – die von dir beschriebene Ersatztheologie wird an keiner ernst zunehmenden theologischen Fakultät mehr gelehrt. Dass es dennoch christliche Strömungen gibt, die diese vertreten, das ist unbenommen.

    Gruß
    Hannah

    • Liebe Hannah,
      schön, dass es jetzt nicht mehr offiziell an den Universitäten gelehrt wird. Es scheint aber auch nicht aktiv als falsch gekennzeichnet zu sein. An der “Basis” bzw. vor Ort scheint dieses Denken auch in den offiziellen Kirchen noch vorherrschende Meinung zu sein.
      Viele Grüße
      Michael

      • Lieber Michael, hoffen wir mal, dass es nicht länger vorherrschend bleibt! Aber ja, leider neigen auch viele Christen dazu, eine Wahrheit exklusiv über alle anderen zu stellen und damit andere auszuschließen.

        Viele Grüße

        Hannah

  16. @ Michael
    (zu Ihrem post weiter oben)

    Sie antworten auf ariels Worte: „…muessen die juden auf die dt. zugehen, damit sie den israel besser verstehen?“ mit „Ja. „Auf jemanden zugehen“ bedeutet in diesem Zusammenhang Zugeständnisse und nicht nur Gesprächsbereitschaft.

    „Eine Möglichkeit, andere vor den Kopf zu stoßen, ist zum Beispiel sie als Gojim zu bezeichnen, die die Juden nie verstehen können und ihnen immer nur Böses wollen.“

    Ganz so einfach wie Sie es darstellen ist das nicht. Zum einen sagt Nichtjuden der Begriff Goj meist nichts oder wenig, und daher wird er nicht als abwertend empfunden. Bei näherem Hinsehen jedoch wird klar, dass (gläubige, praktizierende) Juden die Absonderung von den Gojim suchen, was als Starrsinnigkeit, Verbohrtheit, Intoleranz Andersgläubigen gegenüber verstanden werden kann.

    Am deutlichsten wird das, wenn es ums Heiraten geht, denn Gojim sind für Juden nicht heiratstauglich. Damit nicht genug. Wenn eine Goja konvertiert, womit sie vollwertig jüdisch wird, so bleibt sie dennoch weiterhin tabu für die Kohanim, das heisst die Nachkommen der Hohepriester des Tempels.
    Ich gebe das ohne Empörung weiter, nur um diesen Aspekt der Abgrenzung, der von Nichtjuden sehr negativ aufgefasst werden kann, zu verdeutlichen. Eine Gleichwertigkeit ist daher nicht gegeben.

    Diese Abgrenzung, wie störend auch immer sie auf einen Nichtjuden wirken mag, hat dem jüdischen Volk das Überleben ermöglicht. Daher werden das säkulare Judentum und die Assimilierung in der Diaspora von orthodoxen Juden als eine der grössten Gefahren verstanden, mit denen „Israel“ sich auseinandersetzen muss.

    Ob “das jüdische Volk” wohl darüber glücklich ist, auserwählt zu sein, ich auch gespannt auf die Antwort!

    • @ Lily

      „Ganz so einfach wie Sie es darstellen ist das nicht. Zum einen sagt Nichtjuden der Begriff Goj meist nichts oder wenig, und daher wird er nicht als abwertend empfunden. Ganz so einfach wie Sie es darstellen ist das nicht. Zum einen sagt Nichtjuden der Begriff Goj meist nichts oder wenig, und daher wird er nicht als abwertend empfunden.“

      Es geht nicht darum ob Nicht-Juden „Goj“ als abwertend oder nicht empfinden. Es geht darum, dass so lange Juden selbst die Abwertung in ihrem Denken tragen, sie gegenseitige Verständigung und das menschliche Aufeinander-Zugehen behindern. Hier wäre wieder eine Selbstkritik, eine Selbst-Hinterfragung der eigenen Einstellung, diesmal von Seiten der Juden notwendig.

      Dazu müsste man Abstand vom eigenen Denken nehmen und es wie von außen betrachten. Und damit sind wir noch nicht recht vertraut.
      Sam

      • leute, wollt ihr tatsaechlich darueber weiter diskutieren. ich meine, wie viel hat es denn mit der realitaet zu tun? kaum etwas.

        erst mal, gibt es natuerlich DAS juedische volk, aber es gibt nicht, DIE juden. deswegen ist es realitaetsfremd, darueber zu sprechen, wie DIE juden auf jemanden zugehen sollten. es gibt natuerlich auch DIE israelis, welche von der israelsichen regierung gegenueber anderen staaten praesentiert werden.

        was auf zwischenmenschlicher ebener passiert ist dabei voellig uninteressant. kein tourist aus dtl. wird in israel feindlich begegnet. und auch israelis (so lange sie nicht mit der juedischen kopfbedeckung rumlaufen), die nach dtl. kommen bekommen kein aerger.

        ich habe das gefuehl, dass man hier zu sagen versucht, dass die israelis mehr auf ihre freunde hoeren sollten. oder besser gesagt, man erwartet von den israelis, die rattschlaege zu befolgen. und man nimmt den israelis uebel, dass sie diese “gutgemeinte ratschlaege” nicht befolgen.

        das lustige dabei ist, dass es weder in dtl. noch woanders, jemanden gibt, der jemals ein konflikt geloest hat. und es stoert natuerlich niemanden, da alle kraeftig rattschlaege geben.

        meine meinung ist, dass die israelis, trotz allen meinungen sehr erfolgreich sind. sie wollen keinen frieden, weder auf europaeische noch auf amerikanische weise. das mag niemanden passen, aber die israelis wissen ganz genau, dass sie sich im ernstfall auf niemandne verlassen duerfen.

        die israelis wollen eine loesung, die auch ohne amerikaner und europaer funktioniert. d.h. z.b. sichere und verteidigbare grenzen. aber auch hochheit ueber die heiligen orte. sie werden nichts aufgeben, was an ihrer identitaet kratzen koennte. das ist etwas was die europaer spaetestens seit 1968 nicht mehr verstehen und nicht verstehen wollen!

        • “ich habe das gefuehl, dass man hier zu sagen versucht, dass die israelis mehr auf ihre freunde hoeren sollten. oder besser gesagt, man erwartet von den israelis, die rattschlaege zu befolgen. und man nimmt den israelis uebel, dass sie diese “gutgemeinte ratschlaege” nicht befolgen.” (ariel)

          Ich habe das Gefühl, dass sie in dem Punkt vielleicht etwas überempfindlich reagieren und keinen Wert legen auf solch gut gemeinte Ratschläge oder auch U-Boot-Hilfen mit Bedingungen.

          Man kann die eigenen Gedanken auch einmal wandern lassen und Vorschläge machen, ohne auf die Umsetzung eines gut gemeinten Ratschlages zu pochen und zu erwarten, dass Israel diesen gefälligst befolgen solle.

      • “Es geht nicht darum ob Nicht-Juden „Goj“ als abwertend oder nicht empfinden. Es geht darum, dass so lange Juden selbst die Abwertung in ihrem Denken tragen, sie gegenseitige Verständigung und das menschliche Aufeinander-Zugehen behindern.”

        Sam,

        wissen Sie, ich bin in keiner grossen Stadt aufgewachsen und in Deutschland nie jemand Jüdischem begegnet; später in den USA jedoch immer wieder, und da war das Problem nicht, dass ich nicht jüdisch, sondern dass ich Deutsche war (bin). Ich habe immer wieder Misstrauen erlebt und war selbst verunsichert; Berührungsängste gab es auf beiden Seiten. Die habe ich überwunden, und nun ist der Kontakt herzlich und frei von Misstrauen. Jener Richter-Rabbi, den ich in meinem post an Michael erwähnte, hatte keine Vorbehalte aufgrund meiner deutschen, sondern aufgrund meiner christlichen Herkunft (okay, die ist natürlich auch ‘goyish’).

        Ist das Ihrer Einschätzung und Erfahrung(?) nach wirklich ein so grosses Thema?
        Es ist ja eine Sache, was “von oben” (den Rabbinern) erwartet wird und nicht unbedingt dasselbe, wie die Leute dann damit umgehen.

    • Liebe Lily,
      “nur um diesen Aspekt der Abgrenzung, der von Nichtjuden sehr negativ aufgefasst werden kann, zu verdeutlichen. Eine Gleichwertigkeit ist daher nicht gegeben.”

      Sie schreiben hier einerseits über die Abgrenzung. Die mag von jedem Einzelnen mehr oder weniger schwer zu verstehen oder zu akzeptieren sein. Grundsätzlich ist sie im Rahmen der Handlungsfreiheit aber nicht zu beanstanden. Hätten Sie im zweiten Satz geschrieben, dass eine “Gleichartigkeit” nicht gegeben ist, hätte ich Ihnen zugestimmt. Ich bin als Goy anders sozialisiert besitze (geringfügig) andere Gene als ein Jude, genauso wie das für z. B. einen Spanier und einen Basken (die sich auch genetisch von den umgebenden Völkern abgegrenzt haben) gilt. Niemand von uns ist gleichartig.

      Sie schreiben jedoch, dass eine “Gleichwertigkeit” nicht gegeben ist, und das ist ein Punkt, den ich nicht zu akzeptieren bereit bin. Ist ein Jude mehr oder weniger wert als ein Nicht-Jude?

      Ich kann sogar Ihr Konzept von der Auserwählung akzeptieren, aber steigert Ihre Auserwählung etwa Ihren Wert? Geschah die Auserwählung wegen irgendwelcher Verdienste oder der besonderen Beschaffenheit des Volkes Israel?

      Das Konzept der Menschenwürde gibt jedem Menschen einen Wert, unabhängig von seiner Religion, seiner Abstammung, seinem Geschlecht oder seiner Weltanschauung, ja sogar unabhängig davon, ob er sich für das Gemeinwohl einsetzt oder diesem durch sein Handeln schadet. Und dazu stehe ich unverbrüchlich.

      Um es nochmal durch didaktische Wiederholung zu verankern: Die Aussage “Weil Du ein Goy bist und ich bin Jude …” kann ich problemlos akzeptieren. Die Aussage: “Weil Du nur ein Goy bist und ich Jude …” kann ich nicht akzeptieren.

      Viele Grüße
      Michael

      • Lieber Michael,

        ich stelle Sachverhalte auf verschiedenen Ebenen dar, beginne grundsätzlich damit, die Dinge zu beschreiben wie sie meinem Verständnis nach sind. Davon ausgehend bilde ich mir eine Meinung: Dies finde ich gut, jenes weniger gut. Und diese Meinung ist dann Grundlage für mein persönliches Urteil: Interessiert mich das Entdeckte Will ich da mitmachen? Gibt es etwas zu lernen? Lehne ich es ab?

        In meiner Darstellung hatte ich mich auf Ebene 1 beschränkt – auch um denjenigen entgegenzukommen, die – sicher zu recht! – finden, dass meine posts zu lang sind…

        Die von mir beschriebene nicht vorhandene Gleichwertigkeit wird so von den Rabbinern vermittelt, vor allem den orthodoxen, nationalreligiösen Rabbinern sowie denen der Diaspora. Das habe ich mir angelesen und selbst so erfahren.

        Ich “verstehe” (nicht im Sinne einer Übereinstimmung!) die Gründe vor diese Unterscheidung in der Wertigkeit der Menschen, und es gibt in der Tat auch durchaus interessante mystische Erklärungsansätze dafür. Dennoch lehne ich persönlich solches (Ver)urteilen anderer Menschen ab. Aber wenn die Torah es doch so will…? – könnte man nun einwerfen.

        Meiner Meinung nach verfehlen die Rabbiner in ihrem Streben nach unbedingtem Erhalt der ‘Jüdischkeit’ ihr Ziel nicht selten und trüben das jüdische Licht in der Welt. Es heisst, das Jüdischsein sei ein beständiges Werden. Diese Ansicht teile ich, und in dem Sinne bin ich Jüdin, ohne es zu sein. Ich hatte einmal ein Gespräch mit einem Rabbiner, als ich andachte zu konvertieren. Neben diesem Herrn wirkt Yishai wie ein Liberaler. Nach einem langen, schwierigen Gespräch ergänzte ich (stolz? selbstgefällig?), dass ich “das alles” selbst entdeckt hatte, dass keine Liebesgeschichte dabei eine Rolle spielte, und da sah er mich erschrocken und fragend an und meinte, DANN (wenn es romantische Motive gebe) sei die Konversion ohnehin ausgeschlossen. Ich muss jetzt sagen, dass mir eine solche Haltung für den Herrn mehr leidtut als für mich selbst. Wenn Gott mich bis dahin geführt hat, wird Er mich auch nicht durch einen bornierten Rabbiner vom Weg abkommen lassen. Und so lebe ich weiter zwischen den Stühlen dieser Welt und nutze die Freiheit, die mir daraus erwächst, denn Auserwählung bedeutet zuerst und mehr als alles Teilhabe an offenbarter Wahrheit. – Dazu später mehr…

        Schöne Grüsse -

        • @ Lily – eigentlich wollte ich dir nicht mehr schreiben…

          „ich stelle Sachverhalte auf verschiedenen Ebenen dar, beginne grundsätzlich damit, die Dinge zu beschreiben wie sie meinem Verständnis nach sind. Davon ausgehend bilde ich mir eine Meinung: Dies finde ich gut, jenes weniger gut. Und diese Meinung ist dann Grundlage für mein persönliches Urteil: Interessiert mich das Entdeckte Will ich da mitmachen? Gibt es etwas zu lernen? Lehne ich es ab?“

          Stell doch mal den vermeintliche objektiven Beobachter (dich selbst) mit in das hinein, was du meinst zu beobachten. Welche Grundeinstellungen über dich selbst, („Teilhabe an offenbarter Wahrheit“) bringst du mit, die dich die Dinge so sehen lassen, wie du sie siehst? Welche Brille hast du auf, ohne zu merken, dass du eine gefärbte Brille auf hast?

          „Wenn Gott dich geführt hätte“ dann hätte er dich vielleicht deine eigene Meinung, dass der Rabbiner borniert sei, in Frage stellen lassen. Wer meinst du, dass du bist, dass du ein „objektives Urteil“ über andere machen könntest? Vielleicht hat der Rabbiner genau diese Borniertheit in dir gesehen, die du nur in ihm wahrzunehmen scheinst und dich deshalb weggeschickt? Aber bevor ich selbst die Möglichkeit in Betracht ziehe, dass meine Brille mit der ich die Welt betrachte durch mein Ego (ich bin die Beste, und keiner darf besser sein als ich) gefärbt sein könnte, halte ich mich lieber daran fest, das „ICH“, und ich alleine das alles richtig sehe.

          Je mehr ich von dir lese, desto mehr schwindet meine Lust mich weiterhin damit abzugeben.

          Sam

          • @ Sam

            Boah. Das sind nun aber scharfe Worte! Nun sehen Sie, dass das mit dem “Sie” doch eine gute Wahl war.

            Warum lesen Sie mich so, als sehe ich mich selbst als den Mittelpunkt aller Dinge?

            Jener Rabbiner hatte mich gar nicht weggeschickt! ;-)) Er hatte mich vielmehr eingeladen, ihn anzurufen, wenn ich eine klare Entscheidung getroffen hätte, gerne bereits am folgenden Tag, gab mir aber zu bedenken, dass ich an einigen Sichtweisen festhalte, die ich überdenken solle.

            Und genau die angesprochenen Punkte sehe ich mittlerweile anders.

            Dennoch fand ich störend, wie der Herr über Andersgläubige sprach – und rebelliere (noch) gegen manche ‘Details’ bzw. vermutet und befürchtete Erwartungen.

            “Welche Brille hast du auf, ohne zu merken, dass du eine gefärbte Brille auf hast?”

            Warum (müssen Sie??) mir unterstellen, dass ich mir meiner Subjektivität nicht bewusst sei? Natürlich bin ich einseitig gefärbt. …

            Im übrigen glaube ich, dass vielleicht nicht alle, aber zumindest Sie und ich besonders selbstkritisch sind, das heisst, kritisch gegenüber dem, was das “eigene” ist. Damit meine ich, dass es mir so vorkommt, als sei Ihre Kritik am Judentum (jüdischen Volk, oder wie sie es auch nennen mögen) auch Selbstkritik ist, während ich grundsätzlich jedwedem jüdischen “Extremismus” tolerant gegenüberstehe, jedoch sehr viel weniger, wenn es um “christliche” (subjektiv empfundene!!) Fehler geht.

            Im übrigen weiss ich auch, dass es Tradition hat, Konvertierwillige erst einmal abzuweisen, um sicherzustellen, dass sie es auch wirklich wollen. Warum jedoch romantische Beweggründe ein Hinderungsgrund sein sollten, weiss ich nicht, und ich halte diese Sicht subjektiv für borniert. Jeder weiss, dass ein Konvertieren keine flüchtige Laune ist, sondern ein langwieriger Weg. Wie jemand auf den Weg gekommen ist, sollte nun wirklich nicht das Problem sein, meine ich, subjektiv durch meine bunte Brille. :-))

    • @ Lily
      Ich möchte es noch einmal sagen: Ich muss den anderen nicht abwerten um die Eigenart meiner Art zu schützen und um mich selbst überlebungsfähig zu machen.

      Heutzutage wenden sich viele Juden genau deshalb vom traditionellem Judentum ab, weil so viel unreflektierter Egozentrismus, vielleicht am besten dargestellt in der Annahme der eigenen „Auserwähltheit“ gekoppelt mit der Entwertung des “anderen” des “Gojischen”, darin zu finden ist. Selbstreflektion, geistiges Wachstum und die Befähigung zum Wohle der Menschheit beizutragen wird dadurch unmöglich gemacht.
      Sam

  17. Sehr guter Kommentar Herr Schneider: Es gibt bei Haaretz (!), einen ebenfalls in die gleiche Richtung gehenden Kommentar, der sich ebenfalls damit beschäftigt, wie hysterisch vor allem dt. Medien und die dt. polit. Landschaft auf Israel und die Israelis schauen, wie sich dort erregt wird, über einzelne Formulierungen, die in Israel nun wirklich niemanden interessieren oder gar vom Stuhl hauen, und wie gelassen die Mehrheit der Israelis hingegen heute Deutschland sieht, und als wie normal die Israelis heute die deutsch-israelischen Beziehungen betrachten.

    Sehr freundlich und gelassen gegenüber Deutschen, begeistert etwa von dem “hippen” Berlin, so habe ich die Israelis bisher bei meinen Besuchen dort erlebt. In Internetforen, bestimmten Blogs liest man immer wieder, Juden und Israelis würden uns nichtjüdischen Deutschen wegen unserer Geschichte immer wieder ein schlechtes Gewissen einreden…und würden gegenüber Deutschen die “historische Keule” herausnehmen: Im politischen Diskurs habe ich das bei ernstzunehmenden israelischen Politikern, die sich zu Deutschland äußern, derartiges noch nie festgestellt…und in der privaten Begegnung mit Juden in Deutschland, in den USA und in Israel erstrecht nicht.

    Wenn Sie nach dem erwähnten Kommentar googlen möchten:

    Adar Primor: Israelis don’t care about the New Germany (Ha’aretz 06.06.12)

  18. @Lily
    Fortsetzung:
    “Bei näherem Hinsehen jedoch wird klar, dass (gläubige, praktizierende) Juden die Absonderung von den Gojim suchen, was als Starrsinnigkeit, Verbohrtheit, Intoleranz Andersgläubigen gegenüber verstanden werden kann. ”

    Wenn die Absonderung nicht mit Abwertung des anderen einhergeht, aber das ist in dem Wort “Goj” beinhaltet, dann ist gegen die Erhaltung der Eigenart und Besonderheit des Andersseins nichts einzuwenden.

    • @ Sam

      Danke für Ihre beiden Kommentare. Mir kommt gerade noch ein Gedanke: Michael störte sich daran, dass ich von nicht vorhandener Gleichwertigkeit sprach. Sie erwähnen nun, dass Absonderung nicht mit Abwertung einhergehen müsse.

      => Die nicht vorhandene Gleichwertigkeit kann auch positiv als Anderswertigkeit verstanden werden, und so ist sie, denke ich, auch gemeint. Es geht dabei nicht um das Verurteilen einer Person als vielmehr um die Anerkennung ihres “spirituellen Levels”. (Gläubige) Juden “ticken” nun einmal anders als Nichtjuden, die ihr Leben auf einer anderen Grundlage aufbauen. Daher sind die verschiedenen Lebensmodelle in ihrer Verschieden-Wertigkeit nicht unbedingt kompatibel. Ich denke, das ist die Idee, die man dahinter sehen kann. Ob diejenigen, die sie durchboxen, das jedoch so verstehen, wage ich zu bezweifeln…

      • @Lily u. Jörg
        “„Es geht dabei nicht um das Verurteilen einer Person als vielmehr um die Anerkennung ihres “spirituellen Levels”. (Lily)

        Hier schon wieder.
        Wer ist es der sich anmaßen kann den spirituellen Level eines anderen zu BEurteilen/anzuerkennen?

        Jörg, ich halte mich immer noch nicht an meinen Entschluss. Aber ab jetzt… versprochen!

        • Sam,

          ich glaube, es geht (in der Theorie) nicht darum, dass sich irgendjemand anmassen würde, den spirituellen Level eines anderen zu beurteilen, sondern darum, dass es die Lebensregeln der Torah sind, durch die bestimmte Dinge zwischenmenschlichen Zusammenlebens geregelt werden (für orthodoxe Juden). Dazu gehören zum Beispiel besondere Auflagen für die Nachkommen der Hohenpriester des Tempels.

          Man kann dann kontemplativ und forschend versuchen zu verstehen, welches der Sinn solcher Gesetze ist, und da kam die Sache mit dem “spirituellen Level” ins Spiel.

          Welchen Entschluss hatten Sie Jörg gegenüber ausgesprochen??

    • Lilly, Sam, Michael: Ihr Nachdenken über “den Juden” in allen Ehren…aber finden sie dieses theoretisieren nicht mit Verlaub ein wenig abstrus? Wie viele Juden kennen Sie denn? Von wie vielen Juden sind sie als Gojim, denn schon herablassend, abwertend behandelt worden? Es stimmt, dass Juden vor allenem andere Juden heiraten. Auch bei uns als einem christlich geprägten Land ist die religionsverschiedene Ehe doch eher die Ausnahme als die Regel….Und ja es gibt unter frommen Juden, wie unter gläubigen Christen wie unter gläubigen Muslime verschrobene, auch intolerante Typen, um die man besser einen Bogen macht…aber das ist nicht Israel…Israel ist ein freies Land mit einer jüdisch-säkularen Mehrheit, mit u. a. einer Metropole Tel Aviv, dem “Mekka” der Schwulen (diese Redewendung klingt jetzt besonders absurd).
      Israel ist ein Land, in dem sich christliche und muslimische Araber wohlfühlen, die auch nicht im Entferntesten daran denken aus dem jüdischen Staat Israel in ein mehrheitlich musl.-arab. Nachbarland auszuwandern.

      Und was das “Auserwähltsein” also die besondere Beziehung zu Gott angeht, so war das für das biblische Volk Israel – angefangen beim Adam und Eva – wie wir alle wissen zu keinem Zeitpunkt ein Zuckerschlecken. Dauernd hat Gott das von ihm ausgewählte Volk Israel und seine Glaubenfestigkeit auf die Probe gestellt, oft konnte es seinen Ansprüchen nicht genügen, ständig gab es Ärger weil man wieder einmal zu kleingläubig war.

      • Jörg, ich stimme Ihnen zu. Wieder einmal ein sehr klarer Kommentar von Ihnen.

        Kurz bevor ich Ihren Kommentar gelesen habe, hatte ich mich entschlossen, aus Diskussionen herauszuhalten, in denen die Grundananahmen so unterschiedlich sind, dass eine Verständigung unmöglich scheint. Ich für meinen Teil, kenne das Judentum aus erster Hand. Mir geht es nicht um theologisches Wissen und auch nicht unmittelbar um Politik. Mir geht es darum diejenigen Einstellungen aus Glaubensätzen, Doktrinen, und hochgehaltenen idealen herauszufiltern mit denen ich und wir inneren und äußeren Frieden unmöglich machen.

        Da steht an erster Stelle die Verherrlichung von einem selbst und die Entwertung des anderen.
        Mit geht es dabei nicht darum wie das in den Religionen gehandhabt wird, sondern ob wir User das bei uns selbst erkennen können, hier auf dieser Plattform: Wie geschieht das hier und jetzt, beim Lesen und beim Schreiben während wir uns für eine Sache ereifern?

        Von diesem Blickwinkel aus habe ich versucht die Beiträge zu lesen und auf das Geschriebene einzugehen. Anscheinend war ich nicht sonderlich geschickt darin, denn es lief ab, wie es meist abläuft: Es ist leichter sich in theoretische Gedankengänge zu verlaufen als innezuhalten und bei sich selber mal nachzuschauen.

        Auch wenn wir uns manchmal allesamt in Gedankengebäude verlaufen die wenig mit unserem Sein in der Welt zu tun haben, finde ich dieses Blog sehr informativ und bereichernd und habe vor dabei zu bleiben.
        Sam

        • @ Sam

          Nochmal persönlich: Ich habe den Eindruck, dass Sie zu kompliziert denken.

          Es geht nicht darum, dass sich einer verherrlichen würde und implizit oder direkt den anderen daneben erniedrigen (wollen) würde.

          Es ist sehr viel wichtiger, dass ein jeder der sein darf, der er ist oder glaubt sein zu sollen, mit seinen Überzeugungen, seinen Erfahrungen, seiner Persönlichkeit, dass er auch ein übergrosses Selbstbewusstsein haben darf, ohne dass ein anderer sich dadurch herabgesetzt fühlen würde.

          Wir, ein jeder, darf starke Meinungen vertreten. Niemand muss sich klein machen. Es ist Platz für jeden da.

          Sie scheinen es vielversprechender zu finden, sich auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen und fühlen sich unwohl, wenn es zu Auseinandersetzungen kommt. Glauben Sie, Frieden zu finden, indem Sie den Konflikt meiden und die Ecken und Kanten Ihrer Mitmenschen entfernen? Geht es in Ihrer Welt denn nur darum, auf einander zuzugehen, oder darf es auch Konflikte geben, da jeder für sich danach strebt, der zu sein, der er sein soll?

          Sie sagen: “Mir geht es darum diejenigen Einstellungen aus Glaubensätzen, Doktrinen, und hochgehaltenen idealen herauszufiltern mit denen ich und wir inneren und äußeren Frieden unmöglich machen.”

          Filtern Sie da nur bei sich selbst – oder bearbeiten Sie auch gerne die Auffassungen anderer, als seien es Ihre eigenen?

          Gruss,

          Lily

      • Lieber Jörg,
        das “Theoretisieren” ist das Resultat von mehrjährigen Erfahrungen mit einer ganzen Reihe von jüdischen Menschen unterschiedlicher Prägung.

        Der von mir beschriebene herablassende Geisteshaltung bin ich bei seeeeehr frommen orthodoxen Juden (z. B. Chassidim) begegnet. Nicht bei allen, aber doch überdurchschnittlich häufig. Und manchmal finde ich sie auch hier im Blog. Und deshalb habe ich meinen Standpunkt deutlich gemacht. Sie dürfen das gerne abstrus finden, wenn Sie sich dadurch besser fühlen. :)

        Viele Grüße
        Michael

        • Wir sollten alle lernen, nicht von unseren Erfahrungen auf andere zu schliessen.

        • Dass manche dieser Chassedim zum Beispiel, derjenige, der ein Mädchen angespuckt hat, weil es seiner Meinung nach nicht züchtig genug gekleidet war, oder Leute, die meinen, Frauen vorschreiben zu dürfen, wo sie sich in einem Bus hinsetzen dürfen und wo nicht, einen Knall haben, habe ich glaube ich auch in diesem Blog schon deutlich gemacht. Nur, das ist doch selbst innerhalb der Frommen eine Minderheit. Eine Minderheit, gegen die der Staat allerdings entschieden vorgehen sollte, wenn sie andere Menschen belästigen und anderen Menschen ihre Regeln aufdrücken wollen, die gegen staatliche Regeln und Gesetze verstoßen.

      • “Es stimmt, dass Juden vor allenem andere Juden heiraten.” (Jörg Jarolimeck)

        Blaaa. Mich regt nicht auf, dass es so ist, aber ganz so freigeistig wie sie’s gerne hätten, ist Israel nicht, sonst wäre eine Eheschliessung zwischen Juden und Andersgläubigen in Israel möglich, nicht wahr?

        • ich habe die Tatsache, dass es keine Zivilehe in Israel gibt nie bestritten, und dass noch das alte Ehestandsrecht aus osmanischer Zeit gilt, wo nach sich der Staat aus dem Thema Eheschließung heraushält und dies Sache der jeweiligen Religiongemeinschaften ist, ebenfalls nicht…Vielleicht wird das irgendwann einmal geändert, wenn ich es richtig weiß gibt es Wahlversprechungen dazu von Liebermann. Ansonsten halte ich Israel trotz dieser Modernitätsverzögerung – für ziemlich freigeistig in der Tat…Diejenigen, die irgend ein ‘Problem mit Israel haben, kommen früher oder später immer auf dieses Thema um die Engsternigkeit und Intoleranz nachzuweisen. Bitte wenn Sie sich dadurch besser fühlen :-)

  19. Die Sache, die noch im Raum stand…

    Thema « Auserwählung“ – wie ich es verstehe… Juden (alle) verstehen sich als auserwähltes Volk, da Gott einen besonderen Bund mit ihnen geschlossen hat. Manchen Angehörigen des jüdischen Volkes gefällt das; andere würden die Auserwählung lieber ablegen. Die Welt ist voll des Neides und der Empörung angesichts dieses besonderen Anspruchs. Viele Menschen, besonders Christen und Muslime empfinden die unbedingte Ausschliesslichkeit ihres Glaubens, der als allein seligmachend verstanden wird. Andere Auserwählung als die eigene kann es nicht geben. Die selbst verstandene Auserwählung der Juden ist nicht exklusiv; die anderen haben ebenfalls Anteil am Himmelreich.

    Was hat es mit dieser Auserwählung auf sich? Sind die Juden ein „besseres“ Volk? Haben sie einen speziellen genetischen Vorteil, der ihnen ermöglicht, den anderen immer einen Schritt voraus zu sein, was der eigenen Überlebenssicherung dient? – Es ist heute bekannt, dass die Intelligenz der Menschen zunimmt. IQ-Tests werden regelmässig nach oben angepasst. Die Intelligenz nimmt nicht zufällig zu, sondern ihre Zunahme ist abhängig von den intellektuellen Anforderungen einer Generation…
    Das jüdische Volk ist aber nicht nur dafür bekannt, im Durchschnitt intelligenter (oder intellektueller) als andere zu sein. Sehr oft geht diese Intelligenz Hand in Hand mit gesteigerter Kreativität. Die Welt ist voller Beispiele. Mir kommt immer sofort der Ballett tanzende Mayor of Chicago in den Sinn…

    Das „auserwählte Volk“ denkt von sich, dass Gott es mit der Torah in die Geheimnisse der Schöpfung eingeweiht hat. Diese Einweihung beginnt mit Gottes Erwartung, seine Gebote einzuhalten. Diese Gebote setzen uns Grenzen und beschreiben zugleich die von Gott erdachte Schöpfungsordnung. Wenn wir entsprechend dieser Ordnung leben, gehen wir sozusagen im Takt mit der Melodie des Schöpfers, und wir werden verständig, nehmen Teil an Gottes ‚Inspiration‘. Juden fühlen sich in mystischer Weise mit der Vergangenheit verbunden. Jeder, der jüdisch ist, war mit dabei, als Gott sich seinem Volk/Moses am Berg Sinai offenbarte. Dieses Bewusstsein lässt sich verdrängen, nicht aber vergessen. Daher bleiben auch zu anderen Religionen konvertierte Juden jüdisch.

    Es ist vielleicht so wie mit dem Fahrradfahren, das man nie verlernt, nur dass es sich beim jüdischen Volk um ein Bewusstsein handelt, das über die Grenzen von Zeit und Raum hinaus besteht.

    In der Nähe meines Wohnortes entsteht seit einigen Monaten eine Autobahn. Ich interessiere mich nicht für den Bau dieser Autobahn, aber ich wundere mich immer wieder, warum irgendwo Erdhügel aufgeworfen werden, warum man ein Abflussrohr irgendwo ablegt ohne jede Bedeutung. Dieses Bauprojekt ist für mich ein grosses Mysterium. Es gibt ganz sicher einen oder mehrere Chefplaner und Ingenieure, die genau wissen, wie die Autobahn eines Tages aussehen wird und welche einzelnen Schritte für den Bau erforderlich sind. Je näher jemand an diesen Leuten dran ist, desto mehr kann er kapieren, was vor sich geht. Aber auch ein Baggerfahrer, der jeden Tag auf der Baustelle ist, versteht vielleicht nur so viel von dem Projekt, dass sein jeweiliger Tageseinsatz dem Bau der Autobahn dient. Warum er dafür nun gerade Erde von A nach B transportieren muss, mag er nicht wissen.

    Für die Juden ist die Torah der Bauplan der Welt. Dieser Plan kommt vom Schöpfer selbst und kann nicht neu erfunden werden. Einige Verhaltensregeln sind klar, andere laden ein zur Interpretation. Gleich wie man die Worte interpretieren mag, die Nähe zum Planer erhellt den Geist und fördert die Intelligenz, die in JEDEM von uns angelegt ist.

    Normalerweise praktiziert jeder den eigenen Glauben in der eigenen Religion, und nur in Zeiten der Krise und manchmal aus Neugierde schauen wir mal beim anderen vorbei. So habe ich in einer schwierigen Phase Vorträgen (ultra)orthodoxer Rabbiner zugehört. Das Internet macht’s möglich. Ich sah mir selbst dabei zu und sagte zu mir selbst: „Lily, was tust Du da? Du hörst so einem völlig hinterweltlerischen Typen mit einem langen Bart zu?!“, und ich schmunzelte über mich selbst. Der Herr sprach immer wieder von „uns Juden“, und „Ihr, als Juden“ usw. Ich wollte prüfen, ob und inwiefern die Worte des Mannes Gültigkeit hätten und habe die jüdische Einschränkung einfach ausgeblendet bzw. durch Mensch/en ersetzt. Und ich war völlig gebannt von der Wahrheit und tiefen Weisheit der Worte dieses einen (und anderer) Gelehrter, und mir wurde klar, dass es bei der Auserwählung um ein Wissen universeller(!!!) und nicht exklusiver Wahrheiten geht.

    In christlichen Ohren wird Auserwählung zuerst als Ausschliesslichkeit verstanden. Da sie selbst bereits den EINZIGEN Weg in den Himmel kennen, KANN es keinen anderen geben. Und da sie selbst in der Wahrheit und Erkenntnis des Messias wandeln, können es nur die anderen sein, die verblendet sind und sich irren. Daher ist es Christen lästig, mit dieser jüdischen Auserwählung umzugehen. Sie fühlen sich selbst dadurch in Frage gestellt. Und Juden, die unfreiwillig in ihr Volk und eine Tradition hineingeboren wurden, finden es auch manchmal mühsam, die Last dieser Auserwählung tragen zu müssen.

  20. @ Michael

    Also, ich setze meine Antwort jetzt einfach mal wieder an den Schluss. Sie schreiben weiter oben von Ihrer Erfahrung mit einer jüdisch-messianischen Gemeinde, die im Grunde weiter jüdischen Praktiken folgt, aber an Jesus als Messias glauben.

    Ich habe keinerlei Erfahrung mit solchen Gruppen, aber warum werfen Sie ihnen Geschichtsrevisionismus vor?

    Was hat Jesus mit irgendwelchen Konzilen der katholischen Kirche zu tun? Denken Sie, Jesus habe Weihnachten gefeiert?

    Lily

    • Liebe Lily,
      nach meiner Meinung hat Jesus auch Geburtstag gefeiert, auch wenn er damals noch nicht Weihnachten hieß und vermutlich auch eher im Sommer lag.
      Die frühen Konzile waren übrigens auch noch nicht katholisch, die katholische Kirche begann erst kurz vor der Zerstörung West-Roms 475 durch die Annahme römischer Priestertitel (Pontifex maximus) und nahm ihre volle Gestalt im großen morgenländischen Schisma 1075 an.
      Der Geschichsrevisionismus dieser speziellen Gruppierung um eine Person ist zu umfangreich um ihn hier vollständig darzustellen. Im Prinzip läuft er darauf hinaus, dass Kaiser Konstantin der Böse ist, der im Konzil von Nicäa 325 das Christentum von seiner jüdischen Wurzel abgeschnitten und lauter neue “heidnische” Gedanken eingeführt habe und deshalb für alle Probleme in christlichen Kirchen verantwortlich zeichnet. Dabei seien auch jüdische Feiertage gegen neue “heidenchristliche” vertauscht worden. Dass zum Beispiel bereits im 1. Jahrhundert der Sonntag als “Tag des Herrn” gefeiert wurde, wird glatt geleugnet.
      Die Idee der Dreieinigkeit wird auch auf Konstantin zurückgeführt und als Vielgötterei abgelehnt; das Nicäno-Konstantinopolitanum gab es anscheinend nicht. Jesus Christus sei nur ein Mensch. Die Kirchenväter scheinen nicht zu existieren, ihre theologischen Ausarbeitungen werden allesamt Konstantin zugeschrieben.
      Genügt das als Anschauungsmaterial?
      Viele Grüße
      Michael

      • NEIN, lieber Michael.

        Das heisst, ich weiss nicht, was Sie mit diesem “Anschauungsmaterial” beweisen wollen. Unterliegen messianische Juden grundsätzlich immer einem Irrtum, da Sie offenbar davon ausgehen, dass alle ihre Religionspraxis vermutlich auf ähnlichen Grundlagen aufbauen?

        Es hilft nicht immer, möglichst viel zu einem Thema zu lesen, wenn alles Geschriebene dem selben und eventuell fehlerhaften Denkmuster entspringt. Und eine ausgesonderte Einzelerfahrung spricht nicht zwangsläufig von Allgemeingültigem.

        Wenn jemand heute nach der Wahrheit sucht, dabei feststellt, dass in der Geschichte Fehler unterlaufen sind und er zu dem Verständnis zurückkehrt, von dem er denkt, dass es nie hätte anders sein sollen, dann sind ihm Konzile und Kirchenväter gegebenenfalls einigermassen einerlei. – Ist das so schlimm? Nennen Sie das dann auch Geschichtsrevisionismus? (Gibt es die Revisionismus-Keule schon?)

        Müssen “Christen” auf dem Sonntag beharren, obgleich Jesus immer nur vom Sabbat sprach?

        Und die Sache mit der Dreieinigkeit. “Jews for Jesus” werden Ihnen anhand der Kabbala erklären, dass Dreieinigkeit und sogar Zehneinigkeit dem Judentum nicht fremd ist.

        Andererseits ist der Messias, den die (nicht-messianischen) Juden heute erwarten, Mensch und nicht Gott. Und Gott hat immer wieder Menschen auserwählt und Wunder an ihnen getan, die die Welt veränderten, ohne dass sie selbst Gott waren. Und vielleicht war Jesus Gottes Sohn so wie wir alle Gottes Kinder sind, und Maria war einfach eine junge Frau und Josef der Vater… Skanadalös, wenn’s wahr ist. Für die Juden, da sie den Messias vielleicht doch verpasst hatten, für die Christen, da einige Glaubenssätze augenblicklich in sich zusammenfallen.

        Ich empfehle “Kosher Jesus” von Shmuley Boteach, der selbst nicht an Jesus glaubt, sondern versucht, christliche Dogmen zu demontieren. Jeder, der sich seiner (christlichen) Sache sicher ist, sollte sich dieser Lektüre stellen und Stellung nehmen zu den Ungereimtheiten des eigenen Glaubens.

        Sind Ihre “vielen” Grüsse eigentlich schön, nett, lieb gemeint oder einfach nur “viel”? [sprachliche Pedanterie, ich weiss]

        Schöne Grüsse
        Lily

        • Liebe Lily,
          einfach “viel”, in Anbetracht Ihrer Posts dachte ich die Masse machts. ;)
          Schade, dass Sie meinen Post nicht gelesen haben – oder nicht darauf antworten. Wir hatten schon mal bessere Kommunikation.
          Viele Grüße
          Michael

  21. @ Samboga Lewis

    Folgendes fand ich gerade in meiner persönlichen Inbox:

    “Our lives are like islands in the sea, or like trees in the forest. The maple and the pine may whisper to each other with their leaves… But the trees also commingle their roots in the darkness underground, and the islands also hang together through the ocean’s bottom.” (William James)

    Die Welt “hier oben” ist reich an Konflikten und Fehlkommunikation, aber die müssen Sie nicht persönlich aus dem Weg räumen. Unter der Oberfläche gibt es das Trennende nicht. Die Blätter im Wind oder die Inseln im Meer fühlen sich frei. Freiheit ist schwierig und anstrengend, aber hier ist sie auch unsere Aufgabe.

  22. @ Michael!

    Lieber Michael voll der Grüsse,

    1. Schauen Sie, ich gebe mir grosse Mühe, weniger viel zu posten, und dann erwarten Sie, dass ich im Detail auf Ihren provokativen Rundumschlag antworte. Ich möchte wissen, wie viel noch auf Herrn Gaucks Rücken ausgetragen werden soll.
    Here goes…

    2. Jesus mag wohl seinen Geburtstag gefeiert haben, sehr wahrscheinlich im Spätsommer, nicht aber Weihnachten unter dem Weihnachtsbaum. Weihnachten war eine Erfindung Roms, die eine grössere Akzeptanz unter den Heiden(christen) sichern sollte, da es mit einem traditionellen heidnischen Fest zusammenfiel.

    3. Der Sonntag als Tag des Herrn im 1. Jahrhundert. Ja, den gab es, aber er ersetzte nicht den Sabbat. Als erster Tag der Woche galt er dem Neubeginn, war/ist auch im Judentum als 1. Tag der Schöpfung ein Tag der Erwartung. Der Sonntag auch an den Tag der Auferstehung Jesu erinnern und man demonstrierte damit auch die Ablehnung des römischen Kaiserkults in der Zeit, als Christen von Rom verfolgt wurden. Der Charakter jenes Sonntags war nicht der des jüdischen Sabbats. Die Sonntagsruhe wurde dem Tag erst im späteren Verlauf der Geschichte übergestülpt.
    Kaiser Konstantin hat die (babylonische/jüdische) 7-Tage-Woche verbindlich gemacht und den Sonntag arbeits- und gerichtsfrei gemacht, und die Wochentage bekamen die alten Namen der 7 bekannten Planeten (inklusive Sonne und Mond und ohne die Erde, die zu der Zeit noch als Scheibe bekannt war).

    4. Nicäno-Konstantinopolitanum: Mein lieber Michael. Sie muten den anderen Usern wirklich viel zu! Sie sprechen hier von dem, was gemeinhin als das christliche Glaubensbekenntnis bekannt ist, und dem schenken die Anhänger der Gruppe, die Sie kennengelernt haben, offenbar keine Beachtung. Und damit hängt auch die Frage nach der Dreieinigkeit zusammen.

    Die Urkirche wurde von 5 Patriarchen geleitet, wobei Rom und Konstantinopel bedeutender als Alexandria, Antiochias und Jerusalem waren. Es gab immer wieder Spannungen zwischen Rom und Konstantinopel über theologische Fragen und Fragen der Vorherrschaft. Letztlich zerbrach die Kirche im Grossen Schisma 1054: Spaltung zwischen Rom und Konstantinopel (christlich-orthodoxe Kirchen).

    Sie erwähnen ja selbst das Primat des Papstes als Stellvertreter Gottes ab 1075 (in Anlehnung an die Rolle des Kaisers), aber ein weiterer Streitpunkt ist im Glaubensbekenntnis enthalten, nämlich der Rolle „des Sohnes“. Dem von Ihnen erwähnten Glaubensbekenntnis von 451 ging ein älteres (381) voraus. In der älteren Version ist nur die Rede von Gott und dem Heiligen Geist, der aus dem Vater hervorgeht; in der Version von 451 heisst es, der Heilige Geist gehe aus dem Vater UND dem Sohn hervor. Das heisst, das Konzept einer Dreieinigkeit hatte es zuvor nicht gegeben.

    Und Ihre messianischen Juden lehnen die Dreieinigkeit als „Vielgötterei“ ab. Der weiter oben von mir erwähnte Rabbiner sprach davon, dass die Christen den EINEN Gott „zerstückelt“ haben. Die Juden warten auch auf einen Messias, der ganz sicher ein Mensch sein wird. Die Dreieinigkeit ist ein menschliches Konstrukt, wobei ich auch eine Herleitung aus der Kabbala von messianischen Christen kenne (erwähnte ich bereits).

    Dass man Jesus „neu“ denken kann, indem man „zulässt“, dass er (vielleicht) „nur“ Mensch war mit Maria als Mutter und Josef als Vater, wirft ein völlig neues Licht auf das Neue Testament.

    5. Kirchenväter – dazu ein andermal mehr!

    6. Um die genannten Punkte zusammenzufassen: Diese messianischen Gemeinde um einen Rebbe schreibt Geschichte nicht neu sondern liest und versteht Geschichte unvoreingenommen im Licht der Torah. Leider müssen Christen anerkennen, dass Ihr Glaube von heidnischem Gedankengut und Praktiken seit der frühesten Geschichte durchsetzt ist, dass die Kirchengeschichte zugleich eine Geschichte von Politik und weltlichem Machterhalt ist, denen sich die „Wahrheit“ immer wieder beugen musste. Und, ja, Kaiser Konstantin hat die Trennung vom Judentum „amtlich“ gemacht und den weiteren Verlauf der Geschichte damit nachhaltig beeinflusst – und eine Menge Leid verursacht.

    7. Zurück zu Ihrem ursprünglichen Post: Diese Gemeinschaft lehnt die christlichen Feste ab und feiert jüdische Feiertage. Was ist damit nicht in Ordnung? Hat Jesus jüdische oder christliche Feste gefeiert? Das Neue Testament wird dem Talmud untergeordnet: interessant. Der Charakter dieser Gemeinschaft ist „sektenhaft“. Was verstehen Sie unter „sektenhaft“? Und inwiefern ist dieser Rebbe „unfehlbar“? Ist Rebbe nicht dasselbe wie Rabbi auf ‚Ashkenazi‘?

    Blessings,

    Lily voll der Worte

    PS: Nun habe ich noch eine Ungereimtheit in einem anderen Ihrer Posts entdeckt, …

    • Liebe Lilly voll der Worte,
      die Kritik an der Menge Ihrer Posts stammte nicht von mir. Ich habe mich dem sogar aus Sympathie angeschlossen (Grüße). ;)
      Danke jedenfalls, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, noch einmal zu lesen und dediziert zu antworten.
      Herr Gauck hat übrigens breite Schultern, ich denke er kann das ab, und wenn nicht kann ich ihn ja mal zum Essen einladen.

      Ad 1: das war kein provokativer Rundumschlag, sondern die Zustandsbeschreibung genau einer einzigen jüdischen Gemeinschaft, allerdings derzeit mit mehreren Tochterunternehmen in unterschiedlichen Ländern.

      Ad 2: Macht das das Fest deshalb schlecht?

      Ad 3: Vermutlich war das eher der 8. Tag, was einen Neubeginn symbolisiert, was auch besser zur Auferstehung passt. Tatsächlich ersetzt er den Sabbat genausowenig wie die christlichen Fest die jüdischen ersetzen. Sie haben einfach eine andere Bedeutung. Obwohl natürlich nach christlicher Lesart die symbolische Bedeutung der jüdischen auf die christlichen Feste hinweist. Ich habe kein Problem damit, beide zu feiern.

      Ad 4: Meine liebe Lily, ich erwarte nicht, von jedem verstanden zu werden.
      Das Konzept der Dreieinigkeit ist auch für mich nur der hilflose Versuch, etwas in Worte zu fassen, was man aus unserer dreidimensionalen Beschränktheit heraus nicht erklären kann. Wenn man aber bedenkt, dass Schrödinger für die Definition eines Elektrons mindestens 7 Dimensionen benötigt, und dass wir vermutlich in einer dreidimensionalen Membran innerhalb eines zehndimensionalen Multiversums leben, sind viele absonderlich anmutende Ideen wie ein einziger Gott in drei Dimensionen zumindest denkbar. Ich empfehle dazu das Buch “Flatland: A Romance of Many Dimensions”. In diesem erstaunlichen kleinen Buch wird ausgehend von einer zweidimensionalen Welt vieles auch im Theologischen deutlich. Für die Kurzversion können sie auch nach Hyperkubus googeln.
      In dieser speziellen Gemeinschaft wird allerdings so getan, als bedeute die Dreieinigkeit “drei Götter”. Das wiederum ist intellektuell irgendwo zwischen unredlich und unfähig. Wenn man etwas kritisiert, darf man es vorher nicht verzerren.

      Ad 6: Sie interpretiert sie nicht im Licht der Thorah, sondern sie erfindet die Geschichte neu im Lichte des Talmud. Kleiner aber bedeutender Unterschied.

      Ad 7: Wie schon gesagt, es ist nichts dagegen zu sagen, die “jüdischen” (besser: die alttestamentlichen” Feste zu feiern. Genausowenig wie die “christlichen” oder die weltlichen. Wer aber das Feiern bestimmter Feste ablehnt, weil die “unbiblisch” seien, stellt sich selbst in die fundamentalistische Ecke. Sprich er glaubt, dass die Gegenwart die Vergangenheit verraten habe, wie es in dem Artikel “Höher als Gott” an Ostern in der Süddeutschen sehr gut beschrieben wurde.
      Unter “sektenhaft” verstehe ich eine Gruppe, die von sich glaubt, die absolute Wahrheit innezuhaben. Das wird deutlich, wenn der Rebbe sagt: “Die anderen sind nicht verloren, aber ihr die ihr (mir) glaubt, seid auserwählt.” Der Oberguru wird als Quelle der ultimativen Weisheit angesehen, dem zu widersprechen sich keiner trauen würde.
      Ein Rabbi hat übrigens studiert, Rebbe kann sich jeder nennen. Dieser spezielle hat nicht studiert und nennt sich deshalb Rebbe.

      Viele Grüße nach vielen Worten
      Michael

      P.S.: Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten ;)

  23. Lieber Michael,

    vielen Dank für Ihre Antwort.

    DREIEINIGKEIT: Ich verstehe welche Beobachtung Sie beschreiben, speziell in der Gemeinschaft, die Sie kennengelernt haben.

    Die Dreieinigkeit ist ein Versuch und ein Modell, mit dem das Unfassbare begreiflich gemacht werden soll. Dieses Modell kann jedoch in der Tat je nach christlicher Strömung recht wörtlich verstanden werden, als handele es sich um unabhängige Gottesgestalten. In manchen Gegenden könnte das Modell noch um Maria und eventuell weitere Heilige erweitert werden. In anderen wiederum steht Jesus, der Sohn, so sehr im Vordergrund, dass er den Vater verdeckt.

    Ein weiteres Problem liegt darin, dass das christliche Modell der Dreieinigkeit dem Heiligen Geist einen eigenen Platz einräumt, wodurch implizit angedeutet wird, dass der Heilige Geist christlich sei, wohingegen die Juden zwar an den einen Gott glauben, nicht aber an Jesus Christus und dass ihnen daher auch der Zugang zum Heiligen Geist verwehrt sei. Ich war sehr überrascht, als ich zum ersten Mal Juden über diese Sache mit dem Heiligen Geist reden hörte und sie erklärten, dass sie diesen „Heiligen Geist“ ebenfalls kennen, ohne ihn auszusondern. Es handele sich schlicht um den Geist und das Licht Gottes. Daran wird deutlich, dass die Dreieinigkeit mehr ist als der bescheidene Versuch, Unbegreifliches fassbar zu machen.

    FESTE: Sie sagen, die Ablehnung „unbiblischer“ Feste sei fundamentalistisch. Ich gehe nicht so weit. Ich denke, diese Haltung ist nicht fundamentalistisch (negativ), aber radikal und provokativ (positiv). Für messianische Juden gibt es keine Verpflichtung, christliche Feste zu übernehmen. Die Tatsache, dass sie diese Feste nicht feiern, hat nichts mit „Ablehnung“ oder ihr Feiern mit einem Verrat der Gegenwart an der Vergangenheit zu tun. Diese Feste sind für sie einfach sinn-leer und ohne Bedeutung. Daher feiern sie sie nicht.

    Umgekehrt tun Christen jedoch gut daran, sich auf die jüdischen Wurzeln der christlichen Festableger zu besinnen, da fast alle Feste eine Entsprechung in der jüdischen Tradition haben. – „Weihnachten“ verstehe ich gesondert, als säkulares Volksfest. Chanukka wäre das stärkere Symbol, um an Jesu Geburt zu erinnern. Dieses Geburtstagsfest (Weihnachten) mit vielen Geschenken wird immer ohrenbetäubender und lässt die „Gäste“ vergessen, wer der Schenkende, welches das Geschenk und wer die Beschenkten sind.

    Herr Bundespräsident Gauck… wird sich sicher nach seiner Amtszeit gerne einmal von Ihnen zum Essen einladen lassen. ;-)

    Schöne Grüsse

    Lily – nicht immer voll der Worte, manchmal auch ganz still.