Was ist “Pinkwashing”?

Regenbogen am Hilton Beach. Rechte: ap

In Tel Aviv wummern heute die Bässe durch die Straßen. Die Stadt ist seit Tagen mit Regenbogenflaggen geschmückt. Es ist “Pride Week” und 10-tausende kommen wohl zur Demonstration für die Rechte von Lesben und Schwulen. Doch es gibt Streit.

Im Kern geht es um folgende Formel : Ein Land, das die Rechte von Lesben und Schwulen achtet, ist auch sonst besorgt um die Menschenrechte. Stimmt nicht immer, wenden Kritiker der israelischen Regierung ein. Politiker wie Netanjahu würden die unbestrittenen Erfolge in einem Bereich nutzen, um andere Probleme zu verstecken.

Ist es ein Feigenblatt, das zum Beispiel das israelische Außenministerium und die Stadt Tel Aviv in Werbekampagnen nutzen? Die Rede ist vom sogenannten “Pinkwashing”. Adir Steiner und Aeyal Gross sind Vertreter beider Strömungen in dieser Diskussion. Ich habe sie getroffen.

 

 

 

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  1. Sehr geehrter Herr Teichmann,
    mir ist das israelische Pinkwashing allemal lieber, als die deutschen heuchlerischen Empörungsrituale, die regelmäßig in Presse und Politik ablaufen, wenn es zum Beispiel um die Teilnahme an irgendwelchen internationalen Veranstaltungen geht.
    Im Klartext: besser etwas Gutes tun und sich dafür selber loben, als sich über andere zu empören, die Böses tun.
    Viele Grüße
    Michael

  2. Es stecken einige interessante Informationen im Hauptbericht zum Thema auf tagesschau.de (und im Kommentarbereich).

    “Pinkwashing” könnte es sein, wenn diese Gay Parade nun eine Innovation und wenn Israel sonst intolerant gegenüber Schwulen/Lesben wäre.

  3. @ Herr Teichmann: vielen Dank für die differenzierte und ausgeglichene Berichterstattung einschließlich der O-Töne! Weiter so! Exzellent!

    Als würde Israel keine Christen verfolgen… hahahaha… Netanyahu, dieser Demagoge mit seiner unseligen Schwarzweißmalerei… ich frage mich, wie es denn sonst zu deuten ist, daß die Christen in den besetzten Gebieten massiv an ihrer Relifionsausübeung behindert werden? Und auch die Christen in Israel weit entfernt von einer gleichberechtigten Rolle im Staat sind. Christen in Syrien und im Irak sind/ waren wesentlich gleichberechtigter (unter Assad bzw. Hussein!) als im Israel, dem moralischsten Land der Welt!

    Man stelle sich vor: ein christlicher Minister in Israel (bei den Palästinensern und sogar der Hamas gab es aber immer wieder christliche Regierungsmitglieder)… vollkommen undenkbar… die (israelische) Rechte würde sofort Verrat wittern, die Bedrohung des jüdischen Charakters des Landes, vielleicht sogar der jüdischen Mehrheit etc. etc. …

    Vor diesem Hintergrund scheinen in der Tat die Lesben- und Schwulenrechte offensichtlich ein sehr willkommenes Feigenblatt zu sein, um auf ein Neues die (sich von den israelischen Politikern ersehnte) moralische, gesellschaftliche, wirtschaftliche etc. Überlegenheit des israelischen Staates gegenüber seiner minderwertigen arabischen Nachbargesellschaften zu “beweisen” (im Klartext: eine gutzuheißende gesellschaftliche Entwicklung wird für plumpe Propaganda von der israelischen Politik mißbraucht).

    Nur leider ist Tel Aviv ein gesellschaftliches Paralleluniversum in Israel. Man sollte das gleiche in Jerusalem oder anderen Städten versuchen. Dann wird die Toleranz sehr schnell zu Ende sein, fürchte ich… Das ist ein ähnlicher Sachverhalt wie in den USA: die blühende Homosexuellenkultur in New York, San Francisco und Los Angeles kann über den überwiegend stockkonservativen rest des Landes nicht hinüberwegtäuschen… nur Narren werden solcher Netanyahuscher Demagogie Glauben schenken.

    • In Israel werden keine religiöse Minderheiten verfolgt, erst recht nicht Christen ! Sie missionieren sogar so ziemlich ungestört nach belieben.
      Israel ist eine sehr liberale Gesellschaft, konservative Gruppierungen bleiben freiwillig unter sich, so lange sie niemanden Provozieren und die Rechte der anderen respektieren, können sie in Israel tun und lassen was sie wollen. Wieso Sie hier ein völlig verzerrtes Bild des Landes präsentieren ist mir ein Rätsel , gerade die Diskussion und Infragestellung jeder Kleinigkeit innerhalb der Israelischen Gesellschaft macht aus diesem Land eine grandiose Demokratie und ist Beweis genug dafür.

      • Verfolgt ist wohl etwas krass formuliert. Von Gleichberechtigung kann aber kaum eine Rede sein. Christen dürfen alles, so lange dabei die Ausländer unter sich bleiben. Sobald sie aber Arbeit unter Juden mit christlichen Aussagen verbinden, wird es steinig. Auf dem Papier haben auch messianische Gemeinden (Judenchristen) die selben Rechte wie auch alle anderen Religionen. Praktisch in den Behörden, etc. werden die diesen aber nicht unbedingt zugestanden. Es gibt Seminare für messianische Gemeinden, die sich nur davon handeln, welche Rechte sie haben, und wie sie diese durchsetzen können.

        Ein anderes, wohl bekanntes Thema ist die Eheschließung.

        Die Teile der Gesellschaft, die ich kenne, sind tatsächlich sehr liberal und wie von Ihnen beschrieben. Auch die Gesetzgebung ist zumindest größtenteils liberal. Offizielle Stellen und Ämter dagegen sind sehr konservativ und geben sich Mühe die Arbeit von ungenehmen Personenkreisen zu behindern.

        So habe ich es zumindest vor Ort erfahren.

        • ihre aussage enthaelt spekulationen, halbwahrheiten, desinformation und schlichtes unwissen.

          auf der anderen seite relativieren sie ihre aussage mit dem letztem satz. das finde ich gut.

          • Welche Teilaussagen sind denn Spekulationen, welche Halbwahrheiten, welche Desinformationen, und welche falsch?
            So hat der Kommentar hat keinen Mehrwert, da weder ich dazu Stellung nehmen kann, noch andere etwas Konkretes daraus ziehen können.

          • ich bin ihnen tatsaechlich eine erklaerung schuldig. einigen wir uns darauf, dass ihre aussage viel zu allgemein gewesen ist um damit etwas anfangen zu koennen.

          • @arielle

            aber Ihre Aussage ist nicht “viel zu allgemein gewesen ist um damit etwas anfangen zu koennen”? Versuchen Sie es doch einmal mit einem Blick in den Spiegel!

      • Wie Sie so wenig Ahnung von diesem tollen Land haben und so laut (und falsch) daherreden können, ist auch ein Rätsel. Einige kurze Kommentare:

        “Israel ist eine liberale Gesellschaft”? – Wie erklären sie dann, daß fast jede(r) mit spätenstens Ende Zwanzig verheiratet ist und Kinder hat?

        “Konservative Gruppen bleiben freiwillig unter sich”? – Wie erklären Sie dann den Kulturkampf um Jerusalem, der seit Jahren tobt und in Heftigkeit zunimmt, und die Anschläge auf Yad Vashem (letzte Woche), auf christliche Einrichtungen in Jerusalem (bereits mehrmals in diesem Jahr) und Homosexuellentreffs in Tel Aviv (vereinzelt in den letzten Jahren)? Falls Sie mir nicht glauben, recherchieren Sie im Netz. Die Haaretz wäre dafür ein guter Startpunkt.

        “macht aus diesem Land eine grandiose Demokratie” – Fragen Sie doch die Afrikaner, die in den letzten Wochen in Tel Aviv und Jerusalem gejagt wurden/ deren Wohnungen angezündet wurden zur Demokratie in Israel. Die erwähnte Bibi in seiner Lobrede auf seinen Staat interessanterweise nicht. Warum nur?

        Offensichtlich ist es Ihnen entgangen, daß im Nahen Osten (im Gegensatz zu Westeuropa) “Demokratie” (d.h. regelmäßige Parlaments- und andere Wahlen) nicht mit der Einhaltung von Menschenrechten gleichgesetzt werden kann. Ich bin mir nicht so ganz sicher, WER hier an Verzerrung leidet.

        P.S. Christen sind in Israel ebensoviel bzw. -wenig toleriert/ geduldet wie sie es z.B. in der Türkei sind. Da gibt es leider keinen Unterschied.

      • Lieber AlexP,

        ja, es wäre schön, wenn die Welt so gut wäre, wie Du es beschreibst. Die neuerlichen Äußerungen der parlamentsabgeordneten Anastasia Michaeli von Yisrael Beiteinu lassen leider auf eine andere Realität schließen.

    • @ Michal Elias,

      Was für Gläser stecken in ihrer Brille?

      Ich stimme AlexP vollkommen zu.
      Außerdem zu Ihrem letzten Satz: Auch wenn es in USA oder Isreal „nur“ Inseln von Toleranz geben sollte, dann ist das immer noch tausendmal besser als überhaupt keine Inseln von Toleranz – wie in so manchen anderen Ländern.

      • Ich kenne nur die liberalen Gesellschaftsteile in Israel. Daher könnte ich auch nur spekulieren, wie es sich in anderen Teilen verhält.
        Zu deinem Vergleich allerdings: Es ist natürlich jedem selber überlassen, was er als Referenz zur Bewertung verwendet. Ich für meinen Teil versuche eigene Leistungen an vorbildlichen Leistungen zu messen.

    • Die Christen in Israel werden nicht vom Staat unterdrückt, sondern von ihren muslimischen Nachbarn. Natürlich wird darüber nicht offen gesprochen, weil dadurch die Lage der Christen verschärft würde. Die Zahl der Christen die in eher jüdische Ortschaften zieht spricht aber für sich!

      Außerdem ist es schlicht und einfach falsch zu behaupten, Tel Aviv sei ein “gesellschaftliches Paralleluniversum” in Israel. Ich sage Ihnen aus eigener Erfahrung, auch in Haifa, Jerusalem, Beer Sheva oder sogar in kleinen Städten wie Nahariyya oder Kiryat Shmona gibt es schwules Leben. Sogar in Akko! Von Kibbuzim und Moschawim ganz zu schweigen. Was Sie schreiben es falsch! Es gibt sogar orthodoxe Strömungen die mit Homosexualität keine Probleme haben, Es einfach üble Nachrede, wenn sie solche Dinge verbreiten und zeigt, dass Sie keine Ahnung haben!

      • @ Michael Weber

        Ja, toll, natuerlich gibt es “orthodoxe Stroemungen die mit Homosexualitaet keine Probleme haben”. Sicher, bestreitet niemand. Dann sollten Sie es nicht bei der halben Wahrheit bewenden lassen: Es gibt auch orthodoxe Stroemungen, die ein enormes Problem mit Homosexualitaet haben. Es gibt auch orthodoxe Stroemungen, die ein ebenso grosses Problem mit der Existenz des Staates Israel haben (Neturei Karta). Es auch gibt orthodoxe (wohlgemerkt juedische) Stroemungen, die ihre Frauen aehnlich verschleiern wie die Taliban es tun (Lev Tahor), etc. etc.

        Wer A sagt, sollte auch B sagen.

        • “Es gibt auch orthodoxe Stroemungen, die ein ebenso grosses Problem mit der Existenz des Staates Israel haben (Neturei Karta).” Ja es gibt auch Bekloppte, die zwar in und vom Staat Israel leben, seine Existenz aber aus religiösem Wahn ablehnen, die an nationalen Feiertagen schwarze Flaggen raushängen, die das Holocaustgedenkveranstaltungen stören, Denkmäler beschmieren, oder gar an Ahmadinechads Holocaustleugner-Konferenz teilnehmen. Solche Leute gibts in der Tat. Leider!bi

  4. Hallo. Also ich finde diesen Tanz um die Rechte der Schwulen reichlich überzogen. In der Regel sind sie DINKS – Doppelverdiener ohne kids und schaffen es ganz gut, sich selbst zu behaupten und Parties zu veranstalten. Um die muss sich wirklich mal keiner Sorgen machen. Die Leute machen sich trotzdem ähnliche viele Sorgen um sie wie um die arme palästinensische Minderheit in Israel. Diejenigen, denen es wirklich dreckig geht, haben meist keine Stimme sprich keine Lobby und Organisatoren und auch keine bunten Fahnen.

  5. Es ist doch klar, dass Israel Toleranz gegenüber Homosexuellen zeigt. Dabei geht es nicht darum, der Welt zu beweisen, dass es auch einmal gut sein kann, sondern es zeigt sich solidarisch mit denen, die zwar nicht als „(ethnische) Volksgruppe“, aber doch als Andersdenkende/-fühlende so wie das jüdische Volk ‚ausgelöscht‘ werden sollten…

    Die Ultraorthodoxen schweigen Homosexualität lieber weg, ignorieren sie, und zeigen sich nicht offen tolerant, sprechen gelegentlich sogar von „Krankheit“, aber muss das den Angesprochenen jucken, wenn er sich total „gesund“ fühlt? Andererseits verfolgen die UO die HS aber auch nicht, erfahren jedoch selbst Intoleranz, wenn sie bewusst für die Trennung von Mann und Frau bzw. die Anerkennung der Andersartigkeit von Männern und Frauen eintreten. Die Intention solcher Trennung ist prinzipiell nicht die Abwertung von Frauen.

    In der ‚freien Welt‘ ist es überhaupt kein Problem, schwul zu sein. Diskriminierung von Schwulen ist nicht angesagt. Ein coming out ist cool und modern. Röcke und Kopftücher tragende Hausfrauen mit 6 Kindern und ohne Karriere machen hingegen betroffen und sind für die Gesellschaft eine sehr viel grössere ‚Belastung‘. Ist das wohl die richtige Botschaft unserer modernen Gesellschaft, da viele Beziehungen kaputt gehen und Heranwachsenden Orientierung mehr als vieles andere nottut?

    Ich denke, dass es möglich sein muss, sich offen und tolerant gegenüber anderen zu zeigen, ohne dabei die selbst (subjektiv!) erkannten ‚Wahrheiten‘ über Bord zu werfen. Sie könnten die anderen in Frage stellen – so what? Wäre es richtig, eine eigene Überzeugung fahren zu lassen, um ggfs. einen anderen vor einer unbequemen Wahrheit(?) zu ‚schonen‘?? Ich frage (mich) dies nicht nur auf dieses Thema bezogen sondern auch allgemein.

    • @ Lily
      „Wäre es richtig, eine eigene Überzeugung fahren zu lassen, um ggfs. einen anderen vor einer unbequemen Wahrheit(?) zu ‚schonen‘??“

      Lily, Es geht nicht darum eine Überzeugung fahren zu lassen, sondern sie nur anzuerkennen für was sie ist: nichts weiter als eine Überzeugung, nichts weiter als etwas „Gedachtes“, nichts weiter als ein mentales Phänomen.

      Sie ist nichts weiter als das was mir auf Grund meiner physikalisch/psychischen Rezeptoren und Gehirnfunktionen, aus meinem aus der Vergangenheit Gelernten als „richtig“ und „wahr“ ERSCHEINT. Man nennt diese Haltung non-identification with mental arisings, oder auch den Beobachter erwecken. Ein bisschen Abstand nehmen zu den eigenen “Überzeugungen” (unseren heiligen Kühen) tut‘s auch.
      Das ist die Voraussetzung um sich offen und tolerant gegenüber anderen zu zeigen.
      Sam

      • Sam,

        ich hatte gerade geschrieben, dass ich glaube, dass Du Recht hast mit dem, was Du hier erklärst. Aber es folgte dieses (wieder viel zu lange :-o)

        ANDERERSEITS frage ich mich, ob diese absolute Relativität: alles sind nur Eindrücke; alles ist subjektiv, nichts ist absolut; die Wahrheit liegt immer im Auge des Betrachters etc. – nicht für sich selbst genommen nicht die eigentliche „Heilige Kuh“ ist.

        Es ist immer eine Gratwanderung, zwischen mosaischer Gesetzlichkeit und den Realitäten des Lebens den eigenen Weg zu finden. Ein konkretes Beispiel: Da, wo ich lebe, hat es vor ein paar Jahren einen kleinen Skandal gegeben. Es ging dabei um die zivile Eheschliessung Homosexueller. Der Oberrabbiner hatte dazu erklärt, er könne sich nicht für eine solche Eheschliessung aussprechen, da Gottes Wort völlig unmissverständlich dagegen stehe. Er wurde daraufhin sehr angegriffen und reagierte nur achselzuckend und meinte, er könne das Wort Gottes nicht ändern. Andere lesen das Wort Gottes anders und kommen zu anderen Schlüssen.

        Es mag so aussehen, als gehe mir es nur darum an „meinen“ Überzeugungen festzuhalten, die letztlich auch nur ein vorübergehendes Trugbild, eine subjektive Erscheinung seien. Ich aber meine, dass es mir nicht um mich selbst geht, sondern um die Wahrheit, die sehr viel grösser ist als ich selbst. Mich macht das, denke ich, dennoch nicht „intolerant“ Andersdenkenden gegenüber, denn ich verurteile niemanden. Ich denke auch nicht, dass der Rabbi aus o.g. Beispiel Schwulen gegenüber intolerant ist. Er sagt nur, dass zwei Männer (Frauen) unter der Chuppah nicht dem “Schöpfungsideal” Gottes entsprechen.

        Diesem Rabbi so wie auch mir geht es nicht um eitles Festhalten an persönlichen Überzeugungen, denn DIE wären ja das Goldene Kalb. Es geht darum, sich der eigenen menschlichen Schwäche bewusst zu sein, sehr wohl die Situation eines jeden und dessen Sichtweisen anzuerkennen und in alledem die Idee des Schöpfers nicht aus dem Auge zu verlieren. Sicher ist meine Idee von der Idee auch wieder nur eine Repräsentation, und dennoch verstehen wir alle, was gemeint ist, wenn es heisst: „Du sollst nicht töten.“ – Es gibt Raum für Interpretation und Unmissverständliches.

        Ich weiss, dass es urteilend klingt, aber mich – ganz persönlich – macht Homosexualität traurig. Es ist kein Bedauern, das auf den anderen runterguckt. Es ist ein Traurigsein, das zu verstehen glaubt, dass der andere nicht in der von Gott für ihn bereiteten Fülle leben kann. Er (oder sie) mag glücklich sein in seiner Beziehung, sich lautstark freuen und feiern und wäre totunglücklich in einer heterosexuellen Beziehung; das erkenne ich an, aber es betrübt mich (tief drinnen), weil ich spüre (zu spüren glaube), dass hinter solchem Glück (fast immer) schwere Verletzungen stehen. – Meine Sicht ist nicht politisch korrekt, und ich weiss nicht, ob ich mich verständlich machen kann.

        Schöne Grüsse, L.

        PS. Mich erinnert dieses „Lily. Es geht nicht darum, eine Überzeugung fahren zu lassen…“ an die dramatische Auseinandersetzung zwischen Tevye und Chava in „The Fiddler on the Roof“ (Anatevka)… „Can I deny my own daughter? – On the other hand, can I deny my own people, my faith…, – On the other hand, no, – there is no other hand.” – Tevye stellt “seine Überzeugung”, die seiner Treue zu Gott entsprang, über die Liebe zu seiner Tochter, und am Ende schenkt Gott ihm, dass er doch barmherzig sein kann und Chava nicht verleugnen ‚muss‘.
        Dem jüdischen Volk bleibt nichts, wenn es die Werte fahren lässt, die seinem Bund mit Gott entspringen, meinst Du nicht?

        • Liebe Lily,

          „Dem jüdischen Volk bleibt nichts, wenn es die Werte fahren lässt, die seinem Bund mit Gott entspringen, meinst Du nicht?“

          Danke für Deine ehrlichen Worte. Ich glaube ich kann nicht viel dazu sagen, vielleicht nur so viel: Ich „glaube“, dass ein großer Teil des jüdischen Volkes sich mit seinem Begriff von Gott und dem Bund mit ihm, im Wandel (oder in einem Prozess des Werdens) befindet. Dabei lassen die Menschen die ursprünglichen Werte nicht fallen, sondern suchen vielmehr nach Wegen ihnen besser gerecht zu werden.

          Ich meine das an vielen Ecken zu sehen, in denen sich Juden tief verwurzelt im Herzen, mit einer vom Verstand nicht fassbaren Verbindung zum Judentum befinden, aber eine seelisch-geistige Klärung für sich selbst suchen, die sie in den traditionellen Formen des Judentums nicht mehr finden können. Auch wenn sie sich anderen Methoden aus anderen Traditionen zuwenden, fühlen sie sich dadurch in ihrem Judentum oder in ihrer Verbindung dazu nicht gefährdet. Möglicherweise eben deshalb, weil sie in ihrer Suche nach innerer Klärung den ursprünglichen Werten des Judentums in keiner Weise widersprechen.

          Übrigens: Anders scheint es da für Menschen zu sein, und davon gibt es hierzulande nicht wenige, die eine verlorene alte Wurzel zum Judentum wieder aufnehmen wollen. Um ihre neue Identität zu stärken, um sich darin zu verwurzeln, wollen/müssen sie sich oft den traditionelleren Formen des Judentums zuwenden.

          Und noch etwas: mal spielerisch ausprobieren: Wenn ich mich nicht im Besitz „der Wahrheit“ wähne, wie bin ich dann meinem Mitmenschen gegenüber?
          Und du machst dich sehr wohl verständlich mit deinen Gefühlen bezüglich Homosexualität. Mutig, sie so offen auszudrücken.

          Sam

          • Sam,

            vielen Dank für Deine sehr interessante Antwort!

            “Wenn ich mich nicht im Besitz „der Wahrheit“ wähne, wie bin ich dann meinem Mitmenschen gegenüber?”-

            Tolerant und bescheiden. Und wenn ich mich im Besitz der Wahrheit wähne, werde ich arrogant und intolerant. Und jetzt soll ich mich schämen, weil ich immer wieder mit diesem Begriff daherkomme, ja?

            Ich glaube, Dich stört die Wahrheit als Begriff mehr als alles andere. Wir suchen die Wahrheit, wir leben in der Wahrheit, wir dürfen die Wahrheit lieben, aber wir können Sie nicht besitzen, ebenso wenig wie wir YHVH erfassen können.

            Es gibt aber “Teile” der Wahrheit, die wörtlich zu verstehen und allen offenbar sind und die wiederum Teil eines grösseren Ganzen sind, dem wir uns auf verschiedene Weise annähern können und das wir suchen und verstehen wollen sollen. Solches ist von mir gemeint.

            Ich habe nie gesagt, dass ich die Wahrheit “besitze”, dass ich die Wahrheit in all ihren Dimensionen erfasse. Was ich “sicher” erkannt habe, nehme ich an und versuche, danach zu leben. Meine eigene Erkenntnis ist nicht das Mass, mit dem die Erkenntnis eines anderen gemessen wird. Und wenn doch, dann nur in der Weise, dass ich für den Mangel an Erkenntnis eines anderen verantwortlich gehalten werden kann. Dies bedeutet jedoch nicht, dass ich den anderen mit meinem “Wissen” über die Wahrheit verbal oder durch Ge- und Verbote angreife, sondern dass ich mich so mit ihm verbinde (Liebe..), dass er in mein Verstehen mit hineingenommen wird, so dass ihm selbst ein Licht aufgehen kann. Und immer muss auch Raum sein für die Möglichkeit, dass ich selbst irre, und mir durch den anderen ein Licht aufgeht.

          • @ Lily

            Schön, dass du mir antwortest. Danke dir.

            “Und jetzt soll ich mich schämen, weil ich immer wieder mit diesem Begriff daherkomme, ja?“

            Lily, hast du Schuldgefühle? No need to become defensive. Zugegeben, manchmal bin ich ein wenig lehrerhaft und das kann dann Abwehr bei meinem Gegenüber auslösen. Wenn das so war bedauere ich es.

            Du hast allerdings recht, wenn du sagst, dass Wahrheit als Begriff mich stört. Denn auch wenn wir, wie du sagst, die Wahrheit nicht besitzen können, was geschieht sobald wir sie benannt haben? Sobald ich ihr einen Namen gegeben habe mache ich sie fest, verdingliche sie, und ohne dass ich es will oder beabsichtige oder bemerke, wird sie zum Besitz des Egos, mit dem ich mich selbst definiere und vom anderen abgrenze.

            Das geschieht so unbemerkt, dass ich mit solchen Begriffen behutsam und vorsichtig umgehen will.

            Und auch zu deiner letzten Bemerkung: Vorsicht mit der Benennung. Wir entfernen uns damit zu leicht von der direkten Erfahrung.

        • @Lily

          „ANDERERSEITS frage ich mich, ob diese absolute Relativität … nicht für sich selbst genommen nicht die eigentliche „Heilige Kuh“ ist.

          Klar, da hast du recht. Und was bleibt da übrig? : Immer wieder einen Schritt zurückgehen und erkennen, dass da mehr ist, als das gerade von dir Geglaubte, dass von dir Gedachte, das von dir als „richtig“ und wahr erblickte.

          • “Und was bleibt da übrig? : Immer wieder einen Schritt zurückgehen und erkennen, dass da mehr ist, als das gerade von dir Geglaubte, dass von dir Gedachte, das von dir als „richtig“ und wahr erblickte.”

            Und wie heisst die Quelle, der diese Haltung entspringt? — Da ist sie nämlich, die “Wahrheit”… Die Berufung zum Menschsein annehmen, fragen, hinterfragen, sich-in-Frage-stellen-lassen, die gottgegebene “Intelligenz” nutzen, die uns von aller anderen Kreatur unterscheidet. Und die “Wahrheit” ist noch vieles mehr… – “Think!”

        • Von “subjektivem Empfinden” zu sprechen, wenn es doch um ein reaktionäres Weltbild und Diskriminierung von Homosexuellen geht, ist dreist und geschichtsblind.

          Wahrheit ist auch nichts pseudo-religiös Transzendentes, sondern materialisiert sich in so (eigentlich) einfachen Dinge, wie den Menschnrechten. Und wer diese nicht achten will, ist definitv intolerant und verdient daher in dieser Hinsicht auch nur Intoleranz.

          Zudem sollte jedem gläubigen Monotheisten eigentlich klar sein, dass Homophobie nichts anderes als Konservatismus und Reaktionismus sein kann. Denn: Homosexuelle Liebe ist der ultimative Beweis dafür, dass der Mensch sich über seinen Naturzustand zu erheben vermag. Der homosexuelle Mensch liebt nicht, um einen biologisch determinierten Fortpflanzungstrieb zu befriedigen, sonder allein der Liebe wegen. Jede_r Gläubige, die_der hier argumentiert, der Mensch müsse sich aber immerzu fortpflanzen, weil Gott es so wolle, hat a) die symbolische Bedeutung der Verstoßung aus dem Paradies nicht verstanden und b) denkt reaktionär, weil sie_er mit der Auflösung traditioneller Geschlechterrollen und Familienbilder nicht parat kommt.

          • @bert

            das, was sie in letztem absatz schreiben ist nicht hinnehmbar. und ich werde ihnen erklaeren warum.

            “Zudem sollte jedem gläubigen Monotheisten eigentlich klar sein, dass Homophobie nichts anderes als Konservatismus und Reaktionismus sein kann”

            falsch! homosexualitaet war immer eine eigenschaft des poletheismus! nur monotheismen, die alle von judentum abstammen haben ein verbot von homosexualitaet. in griechenland und rom war das ein weitverbeitetes und gesellschaftlich anerkanntes kult.

            “Denn: Homosexuelle Liebe ist der ultimative Beweis dafür, dass der Mensch sich über seinen Naturzustand zu erheben vermag. ”

            da haben wir eine behauptung und widerspruch in einem satz. es ist genau umgekehrt, die homosexualitaet ist ein beweis dafuer, dass der mensch eben nicht in der lage ist sich von koerperlicher lust zu trennen und er deswegen seinem insinkt (in fall von homosexuellen umgekehrter instinkt) folgt. homosexualitaet ist koerperlicher natur ohne irgendeinen erhobenen geistlichen beitrag (oder einen gesellschaftlichen beitrag).

            “Der homosexuelle Mensch liebt nicht, um einen biologisch determinierten Fortpflanzungstrieb zu befriedigen, sonder allein der Liebe wegen.”

            nein, denn liebe in der westlichen gesellschaft ist sehr subjektiv. es geht mehr um verliebtheit, als um wahre liebe. es ist dieselbe liebe, wie liebe zu gutem essen oder filmen. es geht um ein befriedigendes gefuehl. eine wahre liebe ist eine liebe zwischen eltern und kinder. ich habe leider nicht genug zeit um darauf noch mehr einzugehen.

            “Jede_r Gläubige, die_der hier argumentiert, der Mensch müsse sich aber immerzu fortpflanzen, weil Gott es so wolle, hat a) die symbolische Bedeutung der Verstoßung aus dem Paradies nicht verstanden”

            das ist eine groessenwahnsinnige anmassung.

            ” und b) denkt reaktionär, weil sie_er mit der Auflösung traditioneller Geschlechterrollen und Familienbilder nicht parat kommt.”

            mein lieber, versuchen sie nicht die “liebesvorstellung” und entgleisungen der 68er generation den monotheistischen religionen anzudrehen.

            zum schluss muss ich etwas klarstellen, was ich normalerweise nicht mache. die folgende klarstellung mache ich nur der sachlichkeit zur liebe, weil ich jetzt schon die kommenden reaktionen spuehre. ich masse mir auf keinen fall an, homosexuelle zu veruteilen. es ist nicht DAS problem unserer welt, das sofort geloest werden muss, vielleicht nur ein syndrom. ich bin froh als hetero geboren worden zu sein und mich nicht mit so einem innerem problem auseinandersetzen zu muessen. ich wuerde nie homosexuelle abweisen oder sie abwertend behandeln.

            und noch mal, leute bleibt sachlich, bei ihren antworten.

          • @ariel
            “und noch mal, leute bleibt sachlich, bei ihren antworten”
            Darum möchten wir auch Sie bitten, Ariel.

          • @ebners

            sie konnten der verfuehrung nicht widerstehen, mir eins einzustecken, dabei haben sie genau das gemacht, wovor ich gewarnt habe.

            es ging mir nicht um scharfe zunge, sondern darum beim thema zu bleiben und den schutz der homosexuellen nicht ueber die diskussion zu stellen.

            mfg

          • @ bert

            “Von “subjektivem Empfinden” zu sprechen, wenn es doch um ein reaktionäres Weltbild und Diskriminierung von Homosexuellen geht, ist dreist und geschichtsblind.”

            Wie ich sehe, hat man sich bereits Ihrer Verdrehungen angenommen.

            Ich möchte nur noch ein paar Worte zu Ihrer Auffassung von “subjektivem Empfinden” ergänzen: Es gibt keine Gefühle im Vakuum. Alles, was wir empfinden, wird vor dem Hintergrund unserer Erfahrungen (Familie, Schule, ‘Gesellschaft’), unserer Erziehung (Werte…) und unserer Persönlichkeit, unseres ‘Wesens’ erlebt. Dieser Hintergrund ist unser persönliches “Weltbild”.

            Und klar kann auch jemand vor dem Hintergrund eines reaktionären Weltbildes “subjektiv empfinden”!

            Desweiteren. Eine reaktionäre Haltung zeichnet sich u.a. durch nicht hinterfragt Übernommenes aus: “Das ist so und war schon immer so. Die sind doch alle krank.” sind typisch reaktionäre Aussagen.

            Ich komme zu Ergebnissen, die Sie an den reaktionären Typus erinnern. Das ist alles und hat nicht viel mit meiner Aussage zu tun.

          • @ Ariel
            Ich schließe mich Michaels Worten an.
            Wäre hilfreich gewesen wenn diese direkte Aussage „Es ging mir um… den schutz der homosexuellen nicht über die diskussion zu stellen“ schon am Anfang deines Kommentars gestanden hätte.

          • @ariel

            “falsch! homosexualitaet war immer eine eigenschaft des poletheismus!”

            Ich habe in dem Satz überhaupt keine Vermutungen über die Ursachen von Homosexualität anstellen wollen — das wäre ohnehin totaler Blödsinn und muss zwangsläufig in Homophobie enden. Homophobie war übrigens das eigentliche Thema dieses Satzes…

            Meine Intention war zu begründen warum *vor allem* gläubige Monotheisten gar keinen Grund haben Homosexualität gegenüber negativ eingestellt zu sein — selbst wenn diese negative Einstellung gern als “lieb gemeintes Bedauern” getarnt wird. Selbstverständlich hat kein Mensch der Welt Gründe homophob zu sein, aber Monotheisten müssen dies nicht einmal mit aufgeklärter Vernunft einsehen, sondern nur verstehen was der Sinn ihrer Religion ist. Und der ist bei allen monotheistischen Religionen im Kern folgender: Der Mensch steht über der Natur und ist ihr nicht länger unterworfen. Er ist zu höheren als den bloßem Überlebenskampf und Drang zur Vermehrung fähig. Zu Solidarität, Mitgefühl und eben Liebe. Und diese Liebe ist keinen biologischen Determinismen unterworfen, sondern so frei wie die menschliche Vernuft/Seele. Es gibt überhaupt keinen rationalen Grund Liebespartner nur nach Geschlecht auszusuchen. Alle dafür angeführten “Gründe” sind reaktionär, biologistisch oder sexistisch.

            Sie sehen das anders und argumentieren homophob. Nicht nur, dass sie unbegründet suggerieren Liebe sei nur zwischen Mann und Frau und nicht zwischen Personen allgemein möglich, sondern sie werfen Homosexuellen auch noch vor so notgeil zu sein, dass sie nicht einmal solange mit ihrem Sexualtrieb innehalten können, bis ihnen jemand des anderen Geschlechts über den Weg läuft.

            “homosexualitaet ist koerperlicher natur ohne irgendeinen erhobenen geistlichen beitrag (oder einen gesellschaftlichen beitrag).”

            Dieser Satz ist mehr als homophob und grenzt schon an Schwulen- und Lesbenhass.

            “mein lieber, versuchen sie nicht die “liebesvorstellung” und entgleisungen der 68er generation den monotheistischen religionen anzudrehen.”

            Keine Ahnung wo sie das rauslesen. Da haben sie mich ein weiteres mal missverstanden.

            “ich masse mir auf keinen fall an, homosexuelle zu veruteilen. es ist nicht DAS problem unserer welt, das sofort geloest werden muss, vielleicht nur ein syndrom.”

            Zack! Da war sie wieder: Die anmaßende Verurteilung Homosexueller als ein “Problem” bzw. “Syndrom”.

          • @bert

            “Meine Intention war zu begründen warum *vor allem* gläubige Monotheisten gar keinen Grund haben Homosexualität gegenüber negativ eingestellt zu sein”

            ja und ich habe ihnen darauf auf eine sehr sanfte weise nahgelegt, dass sie keine ahnung haben wovon sie reden. in monotheistischen religionen gab es immer null toleranz gegenueber homosexuellen. es ist eine todessuende, die man nicht mal unter todesdrohung begehen darf. die heidnischen religionen dagegen, hatten nichts dagegen – und das ueberall auf der welt.

            “Selbstverständlich hat kein Mensch der Welt Gründe homophob zu sein,”

            ok, man muss ja nicht alles kommentieren.

            ” aber Monotheisten müssen dies nicht einmal mit aufgeklärter Vernunft einsehen, sondern nur verstehen was der Sinn ihrer Religion ist. ”

            jetzt bin ich ganz gespannt…

            “Der Mensch steht über der Natur und ist ihr nicht länger unterworfen. ”

            ich habe ihnen schon gesagt, dass homosexualitaet ganz bestimmt nicht ueber der natur steht, weil es wie bei jeder anderen sexualitaet um triebe geht. sich ueber die natur zu stellen, heisst sich diesen trieben zu widersetzen. sie dagegen, definieren die menschliche unterwerfung diesen trieben als das ultimative hoehenflug ueber der natur. wollen sie das nicht verstehen?

            “Er ist zu höheren als den bloßem Überlebenskampf und Drang zur Vermehrung fähig.”

            verstehen sie, was sie da schreiben? wollen sie uns wirklich erzaehlen, dass ein verkehrter trieb, der ueberhaupt keinen nutzen fuer einen aussenstehenden hat, wichtiger ist als das erste gebot gottes an die menschheit? jetzt muss ich sie wirklich fragen, ob es nicht vielleicht noch eine monotheistische religion gibt, die nicht von judentum abstammt und von der alle hier keine ahnung haben. wenn es so eine religion gibt, so koennen sie darueber schreiben, was sie wollen und ich werde ihnen 100%ig zustimmen, da ich wirklich nichts gegen homosexuelle habe.

            “Zu Solidarität, Mitgefühl und eben Liebe.”

            jetzt sprechen sie nur von christentum. judentum hatte immer null toleranz gegenueber dem “boesen”. das chritentum dagegen, war immer bereit das “boese” einzuschliessen um noch mehr mitglieder zu haben und menschen nicht abzuschrecken. deswegen gibt es im christentum ueberall auf der welt heidnische kulte der urvoelker.

            aber wenn sie nur von christentum sprechen, so macht es keinen sinn, wenn sie das wort monotheismus benutzen.

            “Es gibt überhaupt keinen rationalen Grund Liebespartner nur nach Geschlecht auszusuchen. ”

            genau, oder nach einer bestimmten spezies oder alter. hey, freund, ich habe schon vieles in meinem leben gelesen, aber so was lese ich zum ersten mal.

            “Alle dafür angeführten “Gründe” sind reaktionär, biologistisch oder sexistisch.”

            ich freue mich wirklich, dass sie das jetzt geschrieben haben. es gibt auch keinen grund sich um eingene kinder zu kuemmern. alle gruende sind biologisch. wieso soll ich mich um die kinder kuemmern und mein nachbar nicht? das ist nicht fair! aber noch unfairer finde ich, dass zwei jungs keine kinder bekommen koennen. das kann man bestimmt mit einem reaktionaeren verhalten von gott erklaeren. vielleicht ist gott ein sexist? aber am schlimmsten finde ich die gravitation, sie ist zwar nicht biologisch, aber physisch. denn ich wuerde so gern ueber der natur fliegen. schade nur, dass es genau die natur ist, welche mir die grenzen setzt.

            “Sie sehen das anders und argumentieren homophob.”

            jetzt kommen die beschuldigungen…

            “Nicht nur, dass sie unbegründet suggerieren Liebe sei nur zwischen Mann und Frau und nicht zwischen Personen allgemein möglich,”

            das habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint und ich stimme dieser aussage auch nicht zu.

            “sondern sie werfen Homosexuellen auch noch vor so notgeil zu sein, dass sie nicht einmal solange mit ihrem Sexualtrieb innehalten können, bis ihnen jemand des anderen Geschlechts über den Weg läuft.”

            alle sind so! auch ich und du! waere ich homosexuell, wuerde ich auch nur mit jungs schlafen. das ist doch klar. sie sind mit der lichtgeschwindigkeit an meiner aussage vobeigeflogen.

            mir ging es nur darum, ihnen zu erklaeren, dass die homosexuellen egal wie sie es drehen und wenden, von den monotheistischen religionen keinen koscher-zertifikat bekommen wird. und wozu brauchen sie das? heute wird doch so wieso alles fuer normal erklaert, solange keine babyrobben leiden muessen. lassen sie doch die religion aus dem spiel.

            die letzen saetze interessiern und bewegen mich ueberhaupt nicht. zwischen akzeptanz an sich und einer zustimmung liegen WELTEN.

          • „ich masse mir auf keinen fall an, homosexuelle zu veruteilen. es ist nicht DAS problem unserer welt, das sofort geloest werden muss, vielleicht nur ein syndrom.”
            Zack! Da war sie wieder: Die anmaßende Verurteilung Homosexueller als ein “Problem” bzw. “Syndrom”.“ (bert @ ariel)

            @ bert:

            Wurden hier Homosexuelle verurteilt oder deren Verurteilung als Problem bezeichnet, hm?

          • @AK

            Sie differenzieren nicht zwischen der “Verurteilung” der Homosexualität und der Verurteilung der Homosexuellen. Transponiert auf Drogensucht behaupten Sie, dass jeder, der den Dealer verurteilt, auch den Süchtigen verurteilt.

            Sie haben in soweit Recht, als in unseren Gesellschaften die Opfer häufiger als die Täter verfolgt werden. Dementsprechend wurde aus der Ablehnung der Homosexualität häufig eine Verfolgung der Homosexuellen, die definitiv falsch und deshalb zu verurteilen ist. Die Menschen, die Homosexuelle verfolgen, sind eindeutig “sündiger” als die Homosexuellen.

            Genau deshalb muss man die beiden Punkte sauber auseinander halten. Man kann Homosexualität für falsch halten, ohne die Homosexuellen deshalb anzugreifen oder auszugrenzen. Genauso wie man Tabakkonsum für falsch halten kann, ohne Raucher zu verdammen, oder Prostitution, ohne Prostituierte zu verdammen.

            Die Kernfrage, die nur ideoligisch Verblendete für bereits endgültig beantwortet halten, ist doch, ob Homosexuelle so geboren sind, oder ob sie – zum Beispiel in der frühesten Jugend – von anderen Menschen dazu gemacht wurden, oder ob sie sich erst im Verlauf ihres Lebens willentlich dafür entschieden haben, so zu werden. Nur im letzten Fall könnte man den Homosexuellen eine moralische Verantwortung für ihr tun zurechnen, sie also verurteilen, aber gerade dieser Fall tritt eher selten auf.

            Dass Homosexualität falsch im Sinne der “Arterhaltung” ist, kann man durch eine einfache Projektion sehen. Wären wir alle homosexuell, hätte sich das Problem “Mensch” bereits in einer Generation erledigt. Daraus die “wahre Liebe” zu machen, war das aberwitzigste, was ich seit langem gehört habe. Auch hier wurde nicht zwischen Lust und Liebe differenziert. Das im deutschen leider mit mehreren Bedeutungen überladene Wort “Liebe” wird z. B. im antiken Griechisch durchmindestens drei Worte dargestellt: Eros, Philos und Agape. Sie beziehen sich mit Ihrem Denken einzig und allein auf den Aspekt des Eros, der “körperlichen Liebe”. Diese reduktionistische Sicht wird von allen heute aktiven monotheistischen Religionen abgelehnt, und daraus resultiert die Ablehnung der Homosexualität als falsch.

            Das bedeutet nicht, dass Homosexuelle nicht auch selbstlos lieben können, um das nächste Argument eristischer Dialektik gleich zu beantworten, sondern meine Argumentation bezieht sich einzig auf die reduktionistische Sicht der Dinge von AK und Bert.

  6. “Pinkwashing” ist ein gutes Beispiel dafür, wie Post-Politik bzw. Post-Demokratie (vgl. Crouch/Rancière/Žižek) funktionieren: Der Widerstand diskriminierter Minderheiten wird durch die im Beitrag erwähnte “Umarmung” in Ökonomisierungsprozesse integriert und eine metaphorische Universalisierung des Widerstands, d.h. eine Verallgemeinerung und Ausweitung des Protests im Namen aller Diskriminierten, effizient unterbunden. Man muss also sogar von einer “tödlichen Umarmung” sprechen, denn eine Demonstration für die Gleichstellung von Homosexuellen verliert ihren emanzipativen Charakter, wenn dabei nicht auch die allgemeine Durchsetzung der Menschenrechten gefordert wird.

  7. Der Begriff des Pinkwashing stammt eigentlich von der Queer Theoretikerin Jasbir Puar, die an der Rutgers University in den USA lehrt.
    Die Grundthese wurde im Beitrag schon klar: Israel gibt sich offen gegenüber LGBTIs und präsentiert sich damit als einzige liberale Demokratie in der Region, die die Menschenrechte achtet.

    Es gibt eigentlich nur eine Möglichkeit, dies zu widerlegen: es müssen LGBTI-Organisationen in anderen Ländern, wie Syrien oder dem Libanon, befragt werden, wie es um die Gleichberechtigung bestellt ist. Wenn klar wird, dass gleichgeschlechtliche Paare sich auf der Straße küssen dürfen, auch mal eine Transsexuelle wie Dana International zu internationalen Gesangswettbewerben geschickt wird und die größte Gay Pride Asiens nicht in Tel Aviv, sondern in Ramallah stattfindet, dann ist das klar.

    Nun denn, Herr Teichmann, führen sie doch ein Interview mit Homosexuellen in Gaza, Kairo oder Damaskus.

  8. Die “Pinkwashing”-Kampagne ist der typische Umgang mit Israel in den deutschen Medien. Eine Mischung von Halbwahrheiten und Verleumdung, gewürzt mit einer satten Portion Vorurteilen und Propaganda.
    In Israel haben nicht nur Schwule und Lesben wesentlich mehr Rechte als in den meisten anderen Staaten, sondern es ist dort auch tatsächlich völlig selbstverständlich. In Israel hat es nie einen Anti-Schwulen-Paragraphen gegeben, im Gegensatz zu allen europäischen Staaten.
    Berlin und Köln beispielsweise versuchen sich auch als schwule Metropolen zu verkaufen und wir bezeichnen das nicht als „Pinkwashing“, weil es auch in diesen Städten massive intolerante, rechte und rassistische Strömungen gibt – wie überall in Deutschland!
    Mit politischem Kalkül ist die Offenheit und Toleranz der israelischen Gesellschaft nicht zu erklären! Im Gegenteil, wir sollten uns vielleicht viel eher fragen, wie viel schlimmer die Situation in der Region wäre, wenn die israelische Gesellschaft nicht so weit entwickelt wäre, keine so hohen Werte hätte, wenn das Rechtssystem in Israel nicht vorbildlich wäre, wenn die Religionsfreiheit nicht so selbstverständlich wäre wie sie im gesamten (!) Mittelmeerraum nur in Israel ist, wenn es in dieser Gesellschaft nicht so eine außergewöhnliche Diskussionskultur gäbe. Wie würde wohl eine weniger entwickelte und bewusste Gesellschaft mit dieser ständigen Bedrohung umgehen?
    Vergleichen wir es doch einmal damit, welche Forderungen bei uns aufgestellt werden, wenn nur alleine von einer diffusen Terrorbedrohung die Rede ist. Wie viele bürgerliche Rechte wurden bei uns schon aufgegeben, ohne dass unserem Staat und seiner gesamten Bevölkerung mit Vernichtung gedroht würde?
    Gehen wir doch einfach mal so an die Sache. Vielleicht trauen wir uns dann auch die Augen zu öffnen und wir werden sehen, dass in der gesamten Region des Nahen Ostens, inklusive der Türkei, die Menschenrechte in keinem Land so geachtet werden wie in Israel. In der Türkei beispielsweise überlegt die Regierung jetzt den Kurden zu erlauben in ihrer Sprache zu unterrichten – in Israel haben die Palästinenser auf diesem Gebiet niemals Einschränkungen hinnehmen müssen.
    Ich habe einen guten Freund, einen christlicher Palästinenser in Betlehem, ein schwuler christlicher Palästinenser in Betlehem, sein größter Traum ist es in Tel Aviv leben zu können!

    • Gefaellt mir! Ohne extremen Doppelstandart an die isr.Gesellschaft zu legen – sieht es genau so aus.

  9. @Philipp, Michael Weber: Danke für Ihre Beiträge ich unterschreibe alles, was Sie schreiben. Als weiteren Punkt kann man noch erwähen, dass auch in der israelischen Armee Schwulsein kein tabu ist, und dass die IDF in diesem Monat einen Gay-Pride-Month (CSD-Monat) auf Facebook begeht. In einer Meldung dazu in einem deutschen Queer-Portal, den Link verdanke ich einer Facebook-Freundin, heißt es abschließend u. a. “Israel hat bereits 1993 die Diskriminierung von Schwulen und Lesben in den Streitkräften verboten – in Deutschland gab es den “Sexualerlass” dagegen erst 2002″wenn man sich also vor Augen führt, welches Standing homosexuelle Soldaten und Soldatinnen in der israelischen Armee haben, und wenn man sich erinnert, welche quälende Debatte in den USA geführt wird, ob sich Soldaten zu ihrem Schwulsein bekennen dürfen sollen, sieht man wie weit man Israel hier bereits ist. Aber wahrscheinlich waren das nach Meinung einiger auch alles Pinkwashing-Maßnahmen von seiten der israelischen Regierung des Mossad und ihren PR-Agenturen, um die Welt arglistig zu täuschen. Manchmal ist es einfach zu absurd :-)

  10. Lieber Ariel,

    ebners sagt:
    13. Juni 2012 um 14:45
    @ariel
    “und noch mal, leute bleibt sachlich, bei ihren antworten”
    Darum möchten wir auch Sie bitten, Ariel.

    ich fand Ihren Kommentar gut und hoffe, Sie bleiben so “unsachlich”.

    Viele Grüße
    PTL

  11. @ ebners

    Sehr geehrte Redaktion,

    warum erlauben Sie in Ihren Kommentarrichtlinien keine Zitate, haben aber mit der beleidigenden Verdrehung von Usernamen kein Problem?

    Siehe z.B.: Michal Elias sagt: 14. Juni 2012 um 18:05 @arielle

    Meiner Meinung nach gehört gerade das nicht zu einer sachlichen Diskussion.

    Gruß
    PTL

    • @ptl
      Die Redaktion ist verantwortlich für die Inhalte der Kommentare. Die Benutzernamen werden nicht jedes mal überprüft. Sollten sich in diesem Bereich Befindlichkeiten eingeschlichen haben, ist das natürlich nicht im Interesse der Redaktion.

  12. Pinkwashing ist genauso wie der Begriff Homonationalismus eine Erfindung und ein theoretissches Konzept von Judith Butler.

    Judith Butler ist eine furchtbare Sympathisantin der Hamas gewesen – es kann fast gesagt werden, dass diese Konzepte aus antiwestlichen Komplex von ihr erfunden worden sind, um in der Schwulen/Queer-Bewegung Antisemitismus/Israelkritik trotzdem ausleben zu können. Scheinbar sah Butler die Hamas als antiwestliche Kraft links angesiedelt und Schwulenfeindlichkeit dort deshalb als akzeptabel.

    Diese Theorie des Pinkwashing ist mehr als umstritten und auch in der Schwulenbewegung nicht akzeptiert, wenn sie aus antiwestlichen Komplex heraus einseitig gegen Israel angewendet wird.

    Es erinnert mich an eine ähnlich Logik (in einer “Linken” Zeitung mal gelesen). Israelische Soldaten wären zutiefst rassistisch, weil sie im Krieg keine palästinensische Frauen missbraucht hätten. Die palästinensischen Frauen scheinen bei ihnen soweit als Menschen “unterer” Rasse, dass sie nochnichteinmal sexuelle Empfindungen gegenüber diesen hegen würden – sozusagen sähen die Soldaten in diesen nur Tiere.

    Dies ist genauso Schwachsinnig, wenn es keine sexuellen Übergriffe gibt in einer schlimmen Situation wie Krieg, ist dass zu begrüßen und wenn in Nahost ein Land existiert, in welches Schwule fliehen können, dann ist das ebenfalls ohne dies zu delegitimieren zu begrüßen – fertig aus. Auch wenn dann mal ein Schwuler ein Israelfähnchen schwenkt, was einigen die Galle hochkommen lässt.

    Einzelne ProfessorInnen greifen diese Konzepte des Pinkwashings auf, um eine Israelfeindschaft aus einer scheinbar emanzipatorischen Perspektive heraus begründen zu können. BAK Shalom haben einmal ein Dosier darüber verfasst. (Auf deren Seite kann dieses nachgelesen werden)

    Zum Glück pfeifen die meißten Schwulen und Queer-Menschen auf dieses Konzept des sogen. “Pinkwashing”, wenn es gegen Israel geht.

  13. “Du hast allerdings recht, wenn du sagst, dass Wahrheit als Begriff mich stört. Denn auch wenn wir, wie du sagst, die Wahrheit nicht besitzen können, was geschieht sobald wir sie benannt haben? Sobald ich ihr einen Namen gegeben habe mache ich sie fest, verdingliche sie, und ohne dass ich es will oder beabsichtige oder bemerke, wird sie zum Besitz des Egos, mit dem ich mich selbst definiere und vom anderen abgrenze.

    Das geschieht so unbemerkt, dass ich mit solchen Begriffen behutsam und vorsichtig umgehen will.

    Und auch zu deiner letzten Bemerkung: Vorsicht mit der Benennung. Wir entfernen uns damit zu leicht von der direkten Erfahrung.” (Sam)

    Lieber Sam,

    wir können das Wort nur ablegen, wenn unser Sein aus der Quelle fliesst. ariel mit seinem post vom 15. Juni 2012 um 14:18 macht vor, wie. Ich bin erschrocken. Der Löwe Gottes spricht mit solcher Autorität.

    Die meisten Menschen (ich auch) reden mehr über die Wahrheit als in ihr zu sein.

    Schöne Grüsse

    Lily

    • @Lily

      Sind wir noch in Kommunikation? Denn ich weiß nicht was du mit Ariels post meinst. Ich weiß auch nicht warum du erschrocken bist und kann deshalb nicht darauf eingehen.

      Aber eingehen kann ich auf deinen ersten Satz: „wir können das Wort nur ablegen, wenn unser Sein aus der Quelle fließt.“
      Und wann soll das sein? Irgendwann, nämlich dann, wenn unser Sein aus der Quelle fließt? Dann bleibe ich doch ewig im Denken stecken.

      Es geht nicht darum das Wort „abzulegen“ sondern (jetzt) anzuerkennen für was es ist: Ein Konzept, eine Benennung. Wir wissen doch schon, dass das worauf es deutet jenseits jedes Konzepts, jeder Benennung ist.
      Erkenne ich die Benennung bin ich im Seins-Zustand jenseits des Konzepts. Und darauf kommt es doch an. Kennst du Ramana Maharshi? „Beyond who you think you are, is who you are“. Lily, wortreich und klug wie du bist: Jenseits all deiner Gedanken ist das was du bist.

      Und ich muss dir wieder recht geben, auch ich spreche mehr ÜBER die Wahrheit als in ihr zu sein. Deshalb möchte ich dir danken, dass du mir die Gelegenheit gibst mich auszudrücken und mich somit daran zu erinnern worauf es ankommt.
      Herzliche Grüße
      Sam

      • Sam,

        Ariels post betreffend gibt es nichts zu kommentieren. Es ist einfach: Ich empfinde, dass er mit Autorität spricht, Autorität, nicht im Sinne von weltlicher Macht sondern Wissen um die bzw. Verinnerlichung der nicht zu benennenden Sache. Und daher können solche Worte „erschrecken“ – oder weniger pathetisch: beeindrucken.

        Ich stimme dem, was Du zur Wahrheit sagst, voll zu und habe nie etwas anderes gemeint. Solange wir nicht in der Wahrheit sind, können wir uns zwar bemühen, sie in uns zu tragen, aber wir werden immer wieder auch darauf angewiesen sein, sie zu benennen, über sie zu sprechen, auch wenn sie sich niemals voll begreifen und in eine Form giessen lassen wird. Meine vielen Worte dazu nur, da ich hier immer wieder anecke, wenn ich „Wahrheit“ erwähne.

        Das mag daran liegen, dass Du mit diesem für mich eher neuen Verständnis von Wahrheit besser vertraut sein magst (?). – Ich habe schon viele Wahrheit-en kennengelernt, von denen keiner an der unfassbaren Natur der Wahrheit gelegen war, aber allen an dogmatischer und urteilender Pedanterie, auf dass diese „Wahrheit“ unbedingt erhalten bliebe. Daher bringe ich so gerne den Begriff der (wahren) Wahrheit ins Spiel. Ich glaube, Du denkst dann dennoch an das, wogegen ich mich ja selbst wehre.

        Lily

      • “Deshalb möchte ich dir danken, dass du mir die Gelegenheit gibst mich auszudrücken und mich somit daran zu erinnern worauf es ankommt.”

        Sam, das hatte ich überlesen.

        Wie soll ich nur darauf antworten? copy-paste? :-)

        Schöne Grüsse
        Lily

      • eine dritte Antwort…

        Sam,

        den Wahrheitsbegriff betreffend muss ich Dir (und mir) nun doch noch einmal widersprechen.

        Du bist ganz auf der philosophischen Schiene. Die Wahrheit ist für Dich überhaupt nicht greifbar. Sie ist immer grösser, weiter, „beyond“. Wir können sie nicht benennen. Diese Wahrheit ist YHVH, unaussprechbar und unfassbar. Darin sind wir uns einig.

        Wenn die Wahrheit sich aber immer unserem Zugriff entzieht, so ist alles immer nur subjektiv empfunden und nur relativ wahr. Wie passt die jüdische Auffassung hiermit zusammen, da die Menschen davon ausgehen, Gott habe sich ihnen durch Moses offenbart und an der Wahrheit – greifbar und konkret – teilhaben lassen? Sollte das etwa nur ein Hirngespinst sein?

        Und dann ist es ja auch so, dass wir sehen, dass es mit dieser „Wahrheit“ wohl nicht so weit her sein kann, da ein jeder etwas anderes in diese Offenbarung hineinliest.
        Der springende Punkt ist, dass diese Offenbarung Berufung und Arbeitsanweisung (Instruktion) ist und darin immer auch Appell an unsere menschliche Intelligenz. Im Lesen und Verstehen, Interpretieren und Umsetzen stecken sehr sehr viele Möglichkeiten. Diese Vielfalt ist auch Teil der Wahrheit.

        Im Judentum ist Wahrheit nicht nur ein Konzept und eine Benennung, sondern sie meint konkrete Lebensregeln, einen Lebenssinn auf der Grundlage einer Schöpfungsidee, die in ihrer Fülle unser Denken übersteigt. Sie spricht von Liebe und Gerechtigkeit. Wenn Menschen von dieser Wahrheit angerührt wurden, so können sie eigentlich so in der Wahrheit sein, dass sie nicht mehr „über“ die Wahrheit sprechen müssen. Sie „leuchten“ sie einfach in die Welt hinein.

        Ein Bild: Ich stehe in einem flachen Teich, stecke mit den Füssen im Schlamm und bin umgeben von Wasser. Ein anderer steht trockenen Fusses am Ufer; wieder ein anderer sitzt am Rand auf einer Mauer und lässt die Füsse ins Wasser baumeln. Ein weiterer steht mit einem Fuss an Land und hat den anderen ins Wasser gestreckt und zieht ihn dann schnell wieder heraus, weil ihm das Wasser zu kalt ist.

        Alle machen eine Erfahrung an, mit, in diesem Teich, und jeder „weiss“ etwas darüber: „Klar kenne ich den Teich! Ich war doch mit dem Fuss drin.“ – „Und ich habe ihn stundenlang beobachtet.“ – „Und…“ usw. Derjenige aber, der mittendrin steht, kann oder soll der auch nur ÜBER den Teich sprechen? Natürlich weiss er nicht „alles“ darüber. Sein Standort bestimmt seine Perspektive, aber er ist so sehr umgeben von Wasser und Teich und steckt im Grund des Sees, dass er buchstäblich vom Innern des Teichs her argumentieren wird. Er ist so sehr darin, dass er den Leuten am Ufer zwar von seinen Erfahrungen im Teich erzählen kann; er kann aber nicht über den Teich reden, als sitze er trockenen Fusses am Ufer. Das wäre absurd und auch unaufrichtig.

        Und genau so ist das mit den (gläubigen oder ‚bewussten‘) Juden und der Wahrheit…
        Mir ist in diesem Hin und Her um die Wahrheit ein Licht aufgegangen. Mir macht es Freude, ÜBER die (jüdische) Wahrheit zu sprechen, die ich universell verstehe. ICH bin ja nicht „auserwählt“. So kann ich Dinge sagen, die ich unangemessen finden würde, wenn ich „dazugehören“ würde. Ehrlich gesagt glaube ich aber, dass wer hinhört und versteht, ‚automatisch‘ dazugehört, dass das die „Essenz der Auserwählung“ ist, auch ohne dass dies von „offizieller“ Seite her bestätigt wurde. Für mich ist es daher vielleicht an der Zeit, das Äussere mit dem Inneren in Einklang zu bringen.

        • @ Lily,

          du hast meine Worte nicht verstanden. Mir scheint du erfährst etwas momentan und fällst dann sofort wieder hinein in dir vertraute Zustände des Denkens. Deshalb kommt der Widerspruch erst in der 3. Antwort.

          „Du bist ganz auf der philosophischen Schiene. Die Wahrheit ist für Dich überhaupt nicht greifbar. Sie ist immer grösser, weiter, „beyond““

          Nicht die Wahrheit ist größer. Das was die Wahrheit erfassen kann, ist größer. Das in dir was die Wahrheit erfassen kann, ist größer.

          Das lässt sich schwerlich in Worte fassen. Wenn Worte benützt werden, dann dienen hier Worte keiner „Diskussion“ oder dem „Lernen“. Sondern sie haben nur eine Funktion: Das was sich nicht in Worte fassen lässt, als unmittelbare Erfahrung entstehen zu lassen.

          In Kulturen die durch eine meditative Tradition geprägt sind, wird häufig die Analogie eines Himmels gebraucht, eines Himmels der du bist, in dem alle Wolken, alle Erfahrungen, alle Gedanken und Einsichten Raum haben zu kommen, sich zu verändern und zu vergehen. Wenn du dich als „jenseits“ aller Gedanken erfährst, dann ist das nicht nihilistisch, es ist kein Zustand der Leere, vielmehr ist es ein Zustand der alles umfasst.
          Dazu ist es notwendig die monotheistische Auffassung, dass der Mensch von Gott (was er sich von Gott vorstellen kann) geschaffen und getrennt ist, und seine Gebote befolgen muss, erst mal zur Seite zu stellen.

          Du sagst: „Wenn die Wahrheit sich aber immer unserem Zugriff entzieht..“ Das tut sie nicht, denn du bist nicht getrennt von ihr. Du bist MEHR als sie, Du umfasst sie. Auch wenn das in monotheistischen Ohren wie Frevel klingen mag….

          Mehr kann und will ich dazu nicht sagen.
          Anstatt weiter darüber nachzudenken, kannst du dich ja mal in den ganz frühen Morgenstunden in die Stille des „Nicht-Denkens“ begeben und mit folgendem Koan sein: „Beyond who you think you are, is who you are“

          • “Nicht die Wahrheit ist größer. Das was die Wahrheit erfassen kann, ist größer. Das in dir was die Wahrheit erfassen kann, ist größer.

            Das lässt sich schwerlich in Worte fassen.” (Sam)

            Ich verstehe jetzt, was Du ausdrücken wolltest.

            Man kann vielleicht sagen, dass wir mit dem Monotheismus im Gegensatz zum Pantheismus Gott näher gekommen sind, und Dein Umgang mit der Wahrheit leugnet den Einen Gott nicht, hebt jedoch in eine höhere Bewusstseinsstufe.

            Du klingst, als wissest Du, wovon Du sprichst. Darum geht es bei fernöstlicher Meditation, aber solche Erfahrungen werden auch bei Nahtoderlebnissen gemacht und ich finde dieses Empfinden auch bei Etty Hillesum wieder, deren Tagebücher ich gerade gelesen habe. In ihrem Leben zwischen Leben und Tod wird die Wahrheit in ihr immer grösser und sie ringt um Worte, um das Unbeschreibliche zu benennen und mündet inmitten des äusseren Schreckens und der Unmenschlichkeit, die sie erlebt, immer wieder darin, dass das Leben schön und voller Sinn sei.

          • @ Sam

            Es haut mich immer wieder neu aus den Socken, wie Worte, wie Bücher ihren Weg zu mir finden. Eben erwähnte ich Etty Hillesum, deren Worte aus genau diesem Bewusstsein fliessen, für das Du meine Augen offenbar öffnen möchtest.

            Und meine folgende Lektüre “The secret life of God – discovering the divine within you” von Rabbi D. Aaron spricht genau von diesem “Beyond who think you are, is who you are.” – Ich glaube, genau diesen Satz sogar einmal von diesem Rabbi gehört zu haben! (Der Tonfall klingt mir noch im Ohr…) Das zeigt auch, dass Dein Ansatz selbst in monotheistischen Ohren ganz und gar nicht frevelhaft klingt! :-)

  14. “judentum hatte immer null toleranz gegenueber dem “boesen”. das chritentum dagegen, war immer bereit das “boese” einzuschliessen um noch mehr mitglieder zu haben und menschen nicht abzuschrecken. deswegen gibt es im christentum ueberall auf der welt heidnische kulte der urvoelker.”-Ariel

    Wie bitte? ??? -

  15. „deswegen gibt es im christentum ueberall auf der welt heidnische kulte der urvoelker.“ (Ariel)

    Man kann sich z. B. fragen, was ein Tannenbaum mit bunten Kugeln mit der Geburt Jesu zu tun hat.

    Haben nicht in vorchristlicher Zeit die heidnischen Völker in Europa grüne Zweige ins Haus geholt, um irgendwelche bösen Geister abzuwehren? Vielleicht weiß da jemand mehr darüber, was der Tannenbaum mit Weihnachten zu tun hat.
    Ist das Schmücken eines Baums (z. B. auch des Maibaums) nicht generell ein heidnischer Brauch?

  16. @ Michael

    Ich beziehe mich auf Ihren Beitrag weiter oben. Sie hatten meinen Einwurf missverstanden. Ich schliesse mich berts „reduktionistischer“ Sicht nicht an.

    Sie legen Wert darauf, Tat und Täter eindeutig zu trennen. Das Beispiel mit dem Dealer und dem Drogenabhängigen passt nicht. Das „Paar“ ist Drogensucht – Süchtiger, analog zu den anderen von Ihnen angeführten Beispielen.

    Es ist gut, dass Sie Homosexualität in Anführungszeichen gesetzt haben, da das endgültige Urteil darüber, ob es sich hierbei um eine verwerfliche (zu ahndende?) Tat handelt oder nicht – noch aussteht. Wie andere bereits erwähnt haben, wird Homosexualität von allen bekannten Monotheismen als Todsünde abgelehnt. Es besteht also eine Diskrepanz zwischen gesellschaftlicher Akezptanz und religiösen Vorgaben.

    Daher ist es eine Dringlichkeit, sich eingehender mit diesem „Phänomen“ zu befassen.

    Als Monotheist gehe ich davon aus, dass gleichgeschlechtliche erotische Liebe nicht Teil von Gottes Schöpfungsordnung ist. Homosexualität kann in doppeltem Sinne als pervertiert verstanden werden. – Zum einen aufgrund des bereits genannten „umgekehrten“ Instinkts, zum anderen aufgrund einer Überbetonung der Sexualität, des erotischen Liebesverständnisses.

    Sie sehen die Frage, ob Homosexualität angeboren oder später erworben oder frei gewählt sei, im Zentrum der Diskussion und sagen, dass der Betroffene nur dann eine moralische Verantwortung für sein Handeln trage, wenn er Homosexualität bewusst gewählt hat:

    1. Ich kann nur von persönlichen Erfahrungen berichten und spekulieren. Es müsste in Studien ermittelt werden, vor welchem familiären und Erfahrungshintergrund ein Mensch ab wann begann, sich zum eigenen Geschlecht sexuell hingezogen zu fühlen und welches seine Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht, angefangen mit der frühesten Kindheit, in der eigenen Familie, sind.

    2. Verantwortung. Der Betroffene wird sich in jedem Fall nur für seine „Tat“ „verantwortlich“ fühlen (müssen), wenn sie denn als etwas Verbotenes verstanden wird. Zivilrechtlich ist das nicht der Fall. Religiös verstanden, ist sie das. Ist der Betroffene nur dann moralisch verantwortlich, wenn er sich als Erwachsener bewusst vom anderen Geschlecht abgekehrt und dem eigenen zugewandt hat und weniger verantwortlich, wenn ihm in seiner Jugend Dinge widerfahren sind, die in ihm ein tiefes Misstrauen dem anderen Geschlecht gegenüber gesät haben, und er ist natürlich gar nicht verantwortlich, wenn bereits in seiner Kindheit etwas schieflief… ?

    Das würde bedeuten, dass ein selbst als Kind missbrauchter Pädophiler für seine Taten nicht verantwortlich wäre… –

    3. WENN ein Mensch Gottes Wort annimmt und es keine mögliche Interpretation gibt, die das klare Urteil über Homosexualität relativiert, so liegt es IMMER in der Verantwortung des Menschen, sein Verhalten nach Gottes Willen auszurichten. Dem einen fällt es leicht, nicht zu stehlen; ein anderer kann es nicht sein lassen. Beiden wurde gesagt, dass sie nicht stehlen sollen, ungeachtet dessen, wie schwer oder leicht es dem einen oder anderen fallen mag, nicht das zu nehmen, was des anderen ist.

    Das gleiche gilt vom Prinzip her für die Homosexualität. Wenn sie aber ein „Fehler“ ist, so können wir fragen, warum das so ist. Sollte es Gott nur um die Vermehrung der Menschen gehen, oder welche Idee steckt dahinter, dass Gott offenbar will, dass nur Mann und Frau einander erotisch lieben sollen? Wie hat Gott sich den Mann, die Frau gedacht? –

    Leider setzen Homosexuelle eine solche Fragestellung unmittelbar mit reaktionär, homophob (gegen den liebesbedürftigen Menschen) gleich, und sie ist für sie gleichbedeutend mit „Liebesentzug“.

    Da liegt die Frage nahe: Ist Gott ein Sexist und homophob und will er den Menschen die Liebe und die Zweisamkeit, die sie gefunden haben, nehmen? – Gott will angebetet werden als der, der er ist und dass wir lieben entsprechend Seiner Schöpfungsordnung. Wir sollen weder Ersatzgötter suchen noch „glücklich“ werden durch Liebes-Ersatz.

    • Michael nannte Prostitution – Prostituierte, Dealer – Drogensucht als Paare. Das hat mich nun darauf gebracht, dass oft ein oder mehrere “Mittelsmänn(er)” zwischen Tat und Täter steht/en, wobei sich Mittelsmann und Täter in einem Teufelskreis gegenseitig selbst erhalten.

      Beispiele:
      Drogensucht – Dealer – Süchtiger
      Prostitution – Zuhälter/Nutzer der Dienstleistung – Prostituierte
      Mord – Mafia – Auftragskiller

      Nicht immer ist der Mittelsmann eine Person. Oft ist die treibende Kraft, die die Tat zum Täter bringt, nichts anderes als ein Trieb bzw. die Abwesenheit von Werten, die Abwesenheit von Gott. Beispiel: Diebstahl

      Homosexualität betreffend könnte es so aussehen:

      Homosexualität – Schwuler/Lesbe – Schwuler/Lesbe

      Das bedeutet, dass ein Homosexueller nie nur für sein eigenes Handeln verantwortlich ist, sondern ebenfalls Verantwortung für seinen Partner bzw. Partnerin trägt, da sich beide gegenseitig selbst erhalten in ihrer Illusion von Liebe.

      Es genügt NICHT, dass Mittelsmann und Täter in gegenseitigem Einvernehmen handeln, um eine verkehrte Tat zu rechtfertigen.

      • Hallo AK,
        sorry für das Mißverständnis.

        In Bezug auf die von Ihnen aufgeführte Kette würde ich nicht schreiben:

        Homosexualität – Schwuler/Lesbe – Schwuler/Lesbe

        sondern

        Homosexualität (aber auch Promiskuität) – Verführer(in) – Verführte(r)

        Zumindest christliche Theologen gehen davon aus, dass Sexualität beim Menschen eine Funktion der Liebe mit dem Ziel der Arterhaltung ist (“Seid fruchtbar und mehret euch”), und der Lustgewinn aus der Triebbefriedigung ein positiver Nebeneffekt.
        Demensprechend wäre jeder Lustgewinn ohne diesen Rahmen und dieses Ziel ein Mißbrauch der Sexualität.

        Im Islam dagegen wird davon ausgegangen, dass der Mann sich “entleeren” muss. Deshalb sind außereheliche (oder häufiger: kurzzeit-eheliche) Beziehungen dort unproblematischer. Auch wird nicht derjenige als Homosexueller verurteilt, der den männlichen Part übernimmt, sondern derjenige, der den weiblichen Part übernimmt. Hier kommt wieder diese Vertauschung von Täter und Opfer zum Tragen.

        Unabhängig von der religiösen Lesart sind viele “nicht-eheliche” (leider auch viele eheliche) Sexualbeziehungen davon geprägt, dass der eine Partner dem anderen etwas verspricht oder vorgaukelt, was dieser braucht oder zu brauchen glaubt, um ihn dazu zu bewegen, den eigenen Trieb zu befriedigen. Kurz gesagt ist da viel (auch unbewußte) Manipulation im Spiel. Das ist auch der Grund, aus dem viele Homosexuelle – wenn man genauer nachfragt – unglücklich in ihren Beziehungen sind.

        Es gibt übrigens eine Reihe von psychologischen Studien, die belegen, dass viele (aber nicht alle) sexuelle Perversionen – auch die von ihnen genannte Pädophilie – Wiederholungstaten von frühkindlichen Mißbrauchserfahrungen (sexuelle und nicht-sexuelle) sind. Das frühere Opfer wird selbst zum Täter. Obwohl das die Verantwortlichkeit des jeweiligen Täters in keiner Weise schmälert, zeigt es doch eine Mitverantwortung der Umwelt an den Taten auf, die man nicht unterschätzen sollte. Besser als eine Verfolgung wäre, diese versteckten Mechanismen offenzulegen und zu bekämpfen.
        Dadurch würde zwar keine Tat ungeschehen gemacht, aber möglicherweise zukünftige Taten verhindert werden können. Und nebenbei die Lebensqualität der Betroffenen verbessert, indem man Homosexuelle zuerst einmal als liebenswerte Menschen akzeptiert anstatt sie aufgrund ihrer Neigungen zu verteufeln.

        • @michael

          “Zumindest christliche Theologen gehen davon aus, dass Sexualität beim Menschen eine Funktion der Liebe mit dem Ziel der Arterhaltung ist (“Seid fruchtbar und mehret euch”), und der Lustgewinn aus der Triebbefriedigung ein positiver Nebeneffekt.”

          natuerlich. :) um das zu verstehen muss man weder ein christlicher theologe noch ein biologieforscher sein.

          dabei, koennte der mensch (wahrscheinlich) ohne diesen trieb auskommen, wenn er duch logik dazu kommen wuerde, dass nachkommen etwas positives sind. ob das tatsaechlich klappen wuerde?

          bei tieren wuerde das ganz bestimmt nicht klappen.

          “Demensprechend wäre jeder Lustgewinn ohne diesen Rahmen und dieses Ziel ein Mißbrauch der Sexualität.”

          hier gibt es einen unterschied zu dem judentum. in judentum ist “sexualitaet keine suende”, sondern ein gebot – eine sehr heilige sache. ausser der zeugung, dient er auch der bindung zwischen mann und frau.

          ist es eigentlich im christentum eine suende, sex mit einer schwangeren frau zu haben?

          “Im Islam dagegen wird davon ausgegangen, dass der Mann sich “entleeren” muss.”

          wenn es stimmen sollte, was ich nicht weiss und ihnen vertraue, waere das ein missbrauch der sexualitaet. eine beziehung nur fuer sex, waere auch in den augen judentums ein missbrauch von etwas heiligen.

          • Lieber Ariel,
            “ist es eigentlich im christentum eine suende, sex mit einer schwangeren frau zu haben?”
            Diese Aussage ist mir bislang noch nicht begegnet. Gibt es sie in anderen Religionen?

            Den Gedanken “dient er auch der bindung zwischen mann und frau” finde ich sehr interessant, er ist mir in der christlichen Theologie LEIDER noch nicht begegnet. Die katholische Kirche lehrt, dass die Ehe ein “Heilmittel der Begehrlichkeit” (remedium concupiscentiae) sei, die eben auch eine Triebabfuhr ermöglicht. Luther scheint ein eher entspanntes Verhältnis dazu gehabt zu haben (“In der Woche zwier schadet weder ihm noch ihr”). In den evangelischen Landes- und Freikirchen gibt es eine ziemliche Bandbreite, wobei zu gelten scheint: je frommer, desto sexfeindlicher. Bei einem landeskirchlich-evangelischen Theologen aus dem frühen 20. Jahrhundert las ich, dass “der Verkehr zwischen Mann und Frau ausschließlich in einer inneren Haltung zur Ehre Gottes” zu erfolgen habe, was ich ziemlich krude fand (aus “Dein eigen bis in den Tod”, Ernst Modersohn). Einer der Vorväter der Pfingstbewegung, Jonathan Paul, lehrte, dass Verkehr ausschließlich “zur Zeugung von Kindern” stattfinden dürfe. Seinen Schwiegersohn trieb das erst in die Verzweiflung und dann in den Ehebruch (aus einer Biographie über diesen Heinrich Viether: “Gekämpft mit Gott und Menschen”).
            Glaubensrichtungen, die Sexualität vollständig ablehnen, sterben meist innerhalb von 50 Jahren aus. Allerdings wird Sexualität im Christentum meist eher als notwendiges Übel gesehen. Seit Oswald Kolle hat sich jedoch in vielen Kirchen das Verhältnis dazu ebenfalls etwas entkrampft.

            “wenn es stimmen sollte, was ich nicht weiss und ihnen vertraue”
            Vielen Dank für das Vertrauen. Meine Quellen sind hier: Necla Kelek “Himmelsreise” und Betsy Udink “Allah und Eva”. Beide werden stark angefeindet, vor allem für die sehr provokanten Sodomie-Aussagen, allerdings gibt es auch Schriften von Ayatolla Khomenei, die sich ähnlich äußern. Inwieweit das allgemeiner Konsens ist, weiß ich nicht.
            Dass es im Islam die Möglichkeit gibt, die Ehe während der Hadsch nach Mekka stunden- oder tageweise abzuschließen, um der Triebabfuhr des reisenden Mannes einen legalen Rahmen zu geben, dürfte allgemein bekannt sein.

          • danke fuer die ausfuehrliche antwort.

            mich macht es neugierig, woher diese ganzen meinungen im christentum stammen. weder judentum noch die bibel koennen da als quelle gedient haben.

          • Lieber Ariel,
            “mich macht es neugierig, woher diese ganzen meinungen im christentum stammen. weder judentum noch die bibel koennen da als quelle gedient haben.”

            dem würde ich nur bedingt zustimmen. Es gibt im Neuen Testament einige Stellen zum Thema Sexualität bzw. Enthaltsamkeit. Je nachdem wie “fromm” man diese verstehen will, kann man sie so oder so interpretieren.
            So findet man im 1. Korinther 7 einige Passagen, die in die Aussage gipfeln “Ich wünsche aber, alle Menschen wären wie ich”. Das wird häufig so interpretiert, dass Paulus zölibatär gelebt hätte.
            Das führte bereits in der Synode von Elvira 306 zu einem Vorläufer der heutigen Zölibatsvorschriften.
            Im Epheserbrief, Kapitel 5 heißt es “Unzucht aber […] sollen nicht einmal unter euch genannt werden”. Das interpretieren viele Kirchen so, dass man über Sexualität allgemein nicht sprechen dürfe, nicht nur über Fehlformen wie Hurerei.
            Auch einige alttestamentlichen Stellen, in denen es heißt, dass wer sich Gott nähern wolle, sich in dieser Zeit keiner Frau nähern dürfe, werden gerne zu diesem Zweck herangezogen (z. B. Schemot/Exodus 19: “Und er sprach zu ihnen: Seid bereit für den dritten Tag und keiner rühre eine Frau an”). Daraus schloss man, dass Sexualität nicht mit gottgefälligem Leben vereinbar sei.
            So werden auch die vielen Frauen von König David als Grund für seine Eskapade mit Batseba betrachtet, sprich: weil er sich nicht auf eine Frau beschränkte, wurde seine Gier so angeheizt, dass er sich nicht mehr beherrschen konnte.

            In der Summe sind also Schilderungen, verknüpft mit eigenen Interpretationen und Schlußfolgerungen die Quelle der meisten dieser Ideen. Wie intelligent diese Interpretationen sind, sei dahingestellt.

            Wie geht man eigentlich im Judentum (vielleicht differenziert nach konservativ und orthodox) mit dem Thema Scheidung und Wiederverheiratung um?

          • hi michael

            mit der bibel habe ich nur das juedische teil gemeint. was die stellen angeht, die nicht aus dem neuen testament stammen, so sind beide fehlinterpretierungen.

            in dem 2. buch moses 19,15 geht es um die vorbereitung fuer die goettliche offenbarung am berg sinai. sex kann zu einer bestimmten stuffe der unreinheit fuehren. deswegen auch die “drei tage”, denn so lange braucht man um in diesem fall wieder rein zu sein. das hat ueberhaupt nichts mit sex an sich zu tun.

            “Daraus schloss man, dass Sexualität nicht mit gottgefälligem Leben vereinbar sei.”

            wenn das tatsaechlich so waere, haette man einem moench in juedischem sinne auch frauennaehe verboten. aber juedische moenche haben so eine beschrenkung nicht. es gibt fuer sie nur drei verbote: kein wein trinke, keine tote anfassen und die haare nicht zu schneiden.

            “So werden auch die vielen Frauen von König David als Grund für seine Eskapade mit Batseba betrachtet, sprich: weil er sich nicht auf eine Frau beschränkte, wurde seine Gier so angeheizt, dass er sich nicht mehr beherrschen konnte.”

            sie meinen bestimmt den koenig salomon. ihn kann man nicht als mass fuer etwas nehmen. er war allwissend, was beispiellos in der ganzen bibel ist. was die frauen angeht, so hat ihm gott das nicht unbedingt uebel genommen. und das mit “beherrschen”, kann ich ueberhaupt nicht nachvollziehen. woher stammt diese erklaerung?

            “Wie geht man eigentlich im Judentum (vielleicht differenziert nach konservativ und orthodox) mit dem Thema Scheidung und Wiederverheiratung um?”

            es gibt da nichts groesseres zu erzaehlen. man darf sich scheiden. das kann sowohl von dem mann als auch von der frau ausgehen. man kann sich auch wiederverheiraten, wenn dazwischen keine andere ehe gegeben hat. im anderen fall, kann man die erste frau nie wieder heiraten. es gibt da auch paar bestimmungen fuer die priester(kohanim), aber das ist schon eine andere geschichte.

        • @ Michael

          „Zumindest christliche Theologen gehen davon aus, dass Sexualität beim Menschen eine Funktion der Liebe mit dem Ziel der Arterhaltung ist (“Seid fruchtbar und mehret euch”), und der Lustgewinn aus der Triebbefriedigung ein positiver Nebeneffekt.“ (Michael)

          Es gibt da sehr erhebliche Unterschiede innerhalb des Christentums. Die reichen von einem Verständnis der Lust als notwendiges Übel bis hin zu einem sehr viel ganzheitlicheren, dem Judentum nahen Verständnis in der östlichen Orthodoxie (griechisch, russisch).

          „Mitverantwortung der Umwelt an den Taten auf, die man nicht unterschätzen sollte. Besser als eine Verfolgung wäre, diese versteckten Mechanismen offenzulegen und zu bekämpfen.“ (Michael, Kontext Homosexualität)

          Dem stimme ich voll zu.

          • Liebe Lily,
            vom orthodoxen Christentum habe ich wenig bis keine Ahnung. Ich habe mich bislang nur durch den Katholizismus sowie die evangelischen und evangelikalen bis pfingstlichen Bereiche gearbeitet. Beim Nachlesen meiner Beiträge ist mir aufgefallen, dss ich das bei künftigen Posts deutlicher herausstellen sollte, danke für den Hinweis.
            Viele Grüße
            Michael

      • ich stimme den meisten aussagen von ihnen und von michael zu.

        aus der sicht des judentums, traegt jeder mensch fuer seine tat (solange ihm bewusst ist, was er tut) die volle verantwortung. das gilt fuer auftragskiller genau so, wie fuer jeden anderen, der in auftrag eines zweiten suendigt. man kann eine suende nicht in auftrag geben.

        natuerlich ist es klar, dass fuer jeden einzelnen die schwere der gleichen suende anders ausfaellt. aber die schwere der straffe, kann nur gott auswaehlen. ein menschliches gericht kann sowieso nichts machen, da man einen suender erst mal bei der tat erwischen und ihn warnen muss.(das gilt nur fuer todessuenden) und wer laesst sich schon bei solchen suenden erschwischen? deswegen ist die ganze diskussion theoretischer natur.

        zu ihrem dritten punkt moechte ich folgendes zufuegen. es ist unmoeglich, dass gott einen menschen vor einer probe stellt, die er nicht bestehen kann. ein mensch wird nicht als suender geboren. die frage ist IMMER, ob der mensch bereit ist diese “pruefungen” zu meistern. natuerlich ist es schwer, etwas zu unterdruecken, dass irgendwie ein teil von dir ist. aber das ist am ende genau so wie erwachsenwerden. man kann von einem kind nicht verlangen, wie ein erwachsender zu handeln. ein kind hat triebe und lebensenergie, die er nicht beherrschen kann. und mit der zeit, lernt es diese triebe zu beherrschen, sich zu benehmen. keiner wird einen erwachsenen akzeptieren, der sich wie ein kind benimmt. und egal wie rueckstaendig es klingen mag, aber aus der sicht der religion muss ein homosexueller es lernen diese triebe zu beherrschen.

        wie ich bereits erwaehnt habe, kann es nicht sein, dass gott auf der einen seite homosexualitaet verbietet, aber auf der anderen seite diese den menschen gibt, ohne dass sie was dagegen machen koennen.

        es gibt menschen, die viel staerkere triebe, als sexualitaet haben, die unserer gesellschaft niemals akzeptieren wuerde.

        • @ ariel
          „aber die schwere der straffe, kann nur gott auswaehlen.“
          Glaubst du das wirklich selbst oder zitierst du hier nur die Glaubenssätze des Judentums?

          • es ist die juedische sich. ausserdem ist es voellig klar, dass es so sein muss. auch in “unserer welt”, muss vor gericht erst mal entschieden werden, ob ein taeter zurechnungsfaehig, halb zurechnungsfaeig oder die volle verantwortung tragen muss.

        • „die schwere der straffe, kann nur gott auswaehlen. ein menschliches gericht kann sowieso nichts machen, da man einen suender erst mal bei der tat erwischen und…“ (ariel)

          In jeder Sünde ist die Strafe bereits enthalten. So einfach „wählt“ Gott die Strafe „aus“.

          Ich kann das an unzähligen Beispielen belegen. Es genügt, sich in jedem Fall die Konsequenzen, die unmittelbar aus der Sünde hervorgehen, anzuschauen, und der Zusammenhang wird offensichtlich. Ein menschliches Gericht wird ebenfalls „bestrafen“, wobei die „Strafe“ des Mörders in unserer Zivilisation ja auch zu allererst in Freiheitsentzug ist, der auch dem Schutz weiterer potentieller Opfer dient. Selbst wenn ein menschliches Gericht urteilt, so ist der ursächliche Zusammenhang zwischen der Tat und der Strafe offensichtlich.

          „es ist unmoeglich, dass gott einen menschen vor einer probe stellt, die er nicht bestehen kann. ein mensch wird nicht als suender geboren. die frage ist IMMER, ob der mensch bereit ist diese “pruefungen” zu meistern.“ (ariel)

          Ich stimme diesen Worten zu, möchte aber darauf hinweisen, dass der Mensch entsprechend der christlichen Auffassung bereits als Sünder geboren wird… – Daraus ergibt sich ein dem Judentum verschiedener Umgang mit der eigenen Schwäche. Christlich verstanden, werden wir ihr immer wieder erliegen und nur aus Gnade gerettet.

          Im Judentum steht nicht die Abhängigkeit des schwachen Sünders von Gottes Gnade im Zentrum, sondern die eigene Verantwortung und der positive Anspruch an jeden einzelnen, die Prüfungen zu bestehen und Gutes zu tun.

          „in judentum ist “sexualitaet keine suende”, sondern ein gebot – eine sehr heilige sache. ausser der zeugung, dient er auch der bindung zwischen mann und frau.“

          Dieses Gebot beschreibt den ANSPRUCH, das „RECHT“ DER FRAU(!) gegenüber dem Mann. – Dies ist eine Sicht, die (meines Wissens) alle jüdischen Strömungen teilen, auch die, die den Frauen die hinteren Plätze im Bus zuweisen… – Diese Sicht unterscheidet sich fundamental sowohl vom Christentum als auch dem Islam.

          „aus der sicht der religion muss ein homosexueller es lernen diese triebe zu beherrschen.“ (ariel)

          Ich möchte hier einwerfen, dass ich der Ansicht, Homosexuellen gehe es immer NUR um Triebe und nicht auch um eine emotionale Beziehung, gegenseitige Verantwortung usw. widerspreche. Erotik ist diesen Beziehungen offenbar wichtig. Sonst würde es sich nur um Frauen- bzw. Männerfreundschaften handeln. Dennoch geht es auch hier um – und die erste Motivation überhaupt mag doch – das Eingehen einer Bindung, Zweisamkeit, Gemeinschaft – Liebe sein.

          Die Sache mit den Trieben ist die, und das betrifft sowohl homosexuell als auch heterosexuell empfindende Menschen, dass viele meinen und dass von den Medien suggeriert wird, Sexualität sei für eine intime Beziehung über alle Massen wichtig und absolut zentral. Sie ist ein Geschenk, ja, aber für „Beziehung“ sehr viel weniger essentiell als angenommen wird. Beziehung und Bindung kann in Sexualität münden, aber es ist da auch kein „am Anfang war das Ausleben der Triebe“ und “es endete mit dem Erlöschen der Triebe”. Für jede zwischenmenschliche Beziehung ist zuerst einmal die seelische Verbindung essentiell. Gewiss, man kann auch ohne Beziehung “Sex haben”, aber dann steht eben genau das im Vordergrund und nicht die Beziehung, das Interesse an der Ganzheit der anderen Person oder um es noch zu steigern: das Interesse an der anderen Person, mit der Perspektive “eins” zu werden. Solch eine Sicht ist outdated und viel zu unemanzipiert… – Aber es ist nun einmal biologisch unmöglich, dass Männer und Männer bzw. Frauen und Frauen miteinander eins werden.

          Nun muss ich gerade daran denken, wie ich vor ein paar Tagen den Tisch für zwei Personen deckte, und zu dem einen Teller zwei Messer und zum anderen zwei Gabeln legte. Da musste ich doch sehr schmunzeln…

          Warum die moderne Gesellschaft so beziehungskrank ist, darüber lassen sich Essais verfassen und Bücher schreiben. … zu viel für dieses Forum.

          ariel, zu Ihrem Anspruch, Homosexuelle müssen ihre Triebe beherrschen: Das klingt wie ein recht hoher Anspruch, beinahe auch ein bisschen nach islamistischer Umerziehung… Ich glaube, eine ‘Abkehr’ von Homosexualität müsste begleitet werden von der Aussicht auf eine umsetzbare und erträgliche “Alternative”, dem Weg hin zu gottgewollter (zuerst einmal nicht sexueller) Beziehung, der Erfahrung positiver Annahme als Mensch und der Entdeckung der eigenen Person, der eigenen Identität.

          • “In jeder Sünde ist die Strafe bereits enthalten. So einfach „wählt“ Gott die Strafe „aus“. ”

            wenn sie die suende selbst als strafe sehen, koennte ich etwas dazu im judentum finden. die suende selbst schadet der seele und der bindung zu gott. wenn was anderes gemeint ist, muessen sie mir es besser erklaeren. was ich gemeint habe, war die tatsache, dass die schwere der suende von dem menschen selbst abhaengt. es ist voellig klar, dass es viel schwerwiegender ist, wenn ein gerechter mensch klaut, als ein profidieb, dessen seele bereits durch die taten abgestumpft ist.

            “dass der Mensch entsprechend der christlichen Auffassung bereits als Sünder geboren wird… ”

            das ist mir bekannt und trotzdem ist es aus juedischer sicht eine ungeheurlichkeit. ein neugeborener als suender?

            aber ich kann sehr gut verstehen, wie so eine sicht entstanden ist. unter anderem ist christentum nicht in der lage zu erklaeren, wieso es auch gute menschen leiden muessen. wieso sterben neugeborener, wenn sie noch nichts verbrochen haben. die zweite erklaerung waere, dass christentum mit dem “freien willen” der menschen nicht klar kommt. daran sind meiner meinung nach einfluesse der griechischen philosophen schuld. wenn ein mensch keinen freien willen hat, so kann er die suenden nicht vermeiden. d.h. die suender mussten als solche bereits in die welt gekommen sein. beide probleme werden von judentum auf ziemliche elegante weise geloest.

            “ariel, zu Ihrem Anspruch, Homosexuelle müssen ihre Triebe beherrschen: Das klingt wie ein recht hoher Anspruch, ”

            wie gesagt, jeder bekommt die pruefungen, welche er auch bestehen kann. frei leben kann man dieses trieb nack alle monotheistischen religionen nicht.

          • @ ariel

            1a. Die Strafe ist in der Sünde enthalten: Ja, sie schadet natürlich der Seele und stört die Bindung zu Gott. Aber man kann diesen Punkt noch unmittelbarer verstehen. Sünde macht immer unfrei. Wenn sie einmal geschieht, man den Fehler einsieht und ggfs. Mitbetroffene um Vergebung bittet, wird der Fehler aus der Welt geräumt, und alles ist wieder gut. Wenn der Fehler, die Sünde aber zur Gewohnheit wird, so wird der Fehler nicht mehr als Sünde erkannt, und es kommt zu einer Abhängigkeit von der Sünde und der Zugang zur Wahrheit wird insgesamt erschwert, eine Umkehr immer unmöglicher. Man selbst wird abhängig, die Umgebung misstrauisch, und man dient Verunsicherten zudem als Vorbild, wodurch die Sünde weiter vermehrt wird.

            1b. Die Schwere der Sünde: Es ist klar, dass wir entsprechend unserer jeweiligen ‚Reife‘ geprüft werden, so dass die Verführungen, mit denen ein „Gerechter“ zu kämpfen hat, wahrscheinlich subtiler sein werden, so dass ein Fehler z.B. als das Gute getarnt daherkommen mag, während ein Profidieb vielleicht auf ‚derbere‘ Weise gereizt wird.

            1c. Sam(!) mutmasste in einem anderen post, dass man vielleicht sagen könne, dass wir durch unsere Sünde die Strafe selbst auswählen. Das geschieht wohl nicht bewusst, aber dem stimme ich zu.

            2a. Als Sünder geboren – eine Ungeheuerlichkeit. Ja und nein. Dieses Verständnis ist interessant und steckt voller Widersprüche. Christen verstehen, dass der Mensch bereits als Sünder geboren wird. Dahinter steckt im Grunde, dass wir durch den Sündenfall alle unter dem Gesetz der Sünde, d.h. in der Trennung von Gott leben. Unser Urzustand ist die Trennung von Gott. Und nur durch Gnade und das Werk Christi finden wir zurück in die Einheit mit Gott.

            Im Grunde ist dieses Verständnis dem Judentum keinesfalls fremd, da wir doch alle auf Seelenebene von Adam her kommen… Der feine Unterschied zum christlichen Verständnis liegt darin, dass Juden die Welt als reparaturbedürftig verstehen und jeder einzelne den Auftrag hat, Gutes zu tun und Prüfungen zu bestehen, um Gottes Schöpfung zu vollenden. Jeder Mensch ist Mitschöpfer dieser Welt und als solcher voll verantwortlich für seine Taten. Der Fokus liegt dabei nicht auf dem Leben nach dem Tod oder vielleicht doch: auf der Stellung, die sich aus diesem Leben für das nächste Leben im messianischen Zeitalter ableiten lässt.

            Im Christentum sind wir alle Opfer des Sündenfalls und angewiesen auf Gottes Gnade. Dieses Verständnis kann zu Passivität führen und kann auch anregen, Verantwortung für die eigenen Aufgaben und Prüfungen bei anderen zu suchen.

            2b. Wo hat die christliche Auffassung (als Sünder geboren) ihren Ursprung? – Die Antwort auf diese Frage ist banal, aber sie greift Wahrheiten an, die so sehr verinnerlicht sind, dass sie kaum gehört werden können. Es geht alles zurück auf das Machtmonopol und den Machterhalt der katholischen Kirche des Mittelalters. Für sie war das Geschäft mit der Sünde ein grosser Coup, und es ist seitdem nie mehr ganz aus den Köpfen der Gläubigen verschwunden.

            In der katholischen Kirche gibt es einen dreieinigen Gott, aber nur EINE Kirche und EIN Leben – und danach den EINEN Himmel oder die EINE Hölle. Die Zugehörigkeit zu dieser EINEN wahren Kirche entscheidet über den Ausgang dieses Lebens, über Himmel oder Hölle. Im Grunde ist es noch heute so, auch wenn die Gläubigen heute lockerer mit den Dogmen der Kirche umgehen und es ja auch unzählige andere christliche Strömungen gibt, wobei eine jede von sich selbst annimmt, sie habe die Wahrheit besser erkannt als alle anderen, und manche meinen von sich, dass überhaupt nur der ihre der einzig wahre Weg zur Wahrheit sei.

            Und warum ist das mit der Sünde von Geburt an, dem EINEN Leben und unserem Angewiesensein auf Gottes Gnade so ABSOLUT NOTWENDIG für den Christen?

            Wenn wir nicht als Sünder in die Welt kommen, wenn es Reinkarnation gibt und das „eine“ Leben ein grösseres und komplexeres Ganzes ist, an dem wir teilhaben und wenn Juden, ohne an Jesus, Gottes Sohn, den Messias zu glauben, auch Ewigkeitsansprüche anmelden, dann wird die ganze Sache mit Jesus, dem Messias, ja völlig entwertet. Dann hätte er ja nicht kommen müssen; dann waren sein Leben, Tod, Auferstehung und die Sendung des Heiligen Geistes ja bedeutungslos… –

            Daher ist eine Geburt ohne Sünde sowie Reinkarnation und auch Gerechtwerden durch die eigene Tat oder gar die Idee, der Messias könne Mensch und nicht Gott sein, Blasphemie. Wir KÖNNEN doch gar nicht aus eigener Kraft vor Gott gerecht werden, da wir Sünder sind. Wir können die Errettung von der Sünde doch Gott [der Kirche!] nicht abnehmen, entreissen!! In Demut (passiv) nehmen wir die Errettung aus Gnade an. Wichtig ist vor allem, dass wir dem ‘Siegerverein’ angehören…

            Jesu Leben kann man natürlich auch ganz anders lesen. Meinem persönlichen Verständnis nach ist er gekommen, um den Bund zwischen Gott und seinem Volk auf alle Nationen zu erweitern, auf Nationen, die nicht im Heiligen Land leben und die nicht Hebräisch ab 3 oder von Geburt an lernen, die nicht mit am Berg Sinai standen. Darüber hinaus verstehe ich, dass sein Leben, Tod und Auferstehung von „kosmischer“ Bedeutung für die gesamte Menschheit war und ist, das zuerst auserwählte Volk inbegriffen.

            Niemand muss an irgendwelchen Lehrsätzen festhalten, um Jesus damit zu rechtfertigen und zu erhalten. Wenn Menschen auf der ganzen Welt verstehen und auf verschiedene Weise erfahren haben, dass das Leben sehr viel komplexer ist als eine einmalige gerade Linie von Geburt hin zum Tod, so wird wohl etwas dran sein und es ist zweifelhaft zu sagen, das könne so nicht sein und sei gotteslästerlich. Gott hat uns niemals das Denken und Forschen verboten. Ganz im Gegenteil. Wenn etwas erfahrbar ist, so ist es Teil der Wahrheit. Wenn der Lehrsatz nicht mit der Erfahrung zusammenpasst, so sollte die Erfahrung geprüft und der Lehrsatz hinterfragt werden (dürfen).

            3. Zur Triebbeherrschung. Ich nannte dies einen hohen Anspruch. Ich falle selbst immer wieder in das gelernte Muster, die Fehler anderer zu entschuldigen und zu relativieren. Es geht hier ja nicht um einen Anspruch einer Person gegen eine andere, sondern um einen erfüllbaren göttlichen Anspruch, der klar und eindeutig ist. Danke für die erneute Erinnerung daran, dass wir nicht über unsere Kraft geprüft werden, andere nicht und ein jeder selbst nicht.

          • wenn wir schon so weit von dem thema abgekommen und bei der suende angekommen sind, moechte ich paar sachen unterschreiben.

            das judentum (in gegensatz zu islam und christentum) macht keinen spektakel um “suende” und “hoelle”. der hauptgrund dafuer ist, dass ein mensch nicht aus angst, sondern aus verstand auf den rechten weg kehren sollte. ausserdem ist die christliche und moslemische sicht von himmel und hoelle dem judentum fremd.

            und ja im judentum gibt es diese verzeihung aus gnade, aber nur weil ein mensch nie wissen kann ob er letztenendes ein gerechter oder eher ein suender ist. daher ist es besser auf die gnade gottes zu zaehlen, als auf eigenes gerechtes verhalten. im judentum DARF sich ein mensch NICHT als suender sehen. weil das fuehrt automatisch dazu, dass der mensch glaubt, nicht mehr aus der eigenen kraft aufstehen zu koennen. das fuehrt zu noch mehr suenden, da er “sowieso in die kommende welt nicht kommen wird”.

            so weit die ergaenzung zu iherer erster antwort.

            liebe lily, ich kann leider “ihre sicht”, “das was sie glauben juedische sicht sei” und “christliche sicht” bei ihren letzten kommentar nicht auseinander halten.

            ich werde nur auf paar punkte eingehen:

            “Dahinter steckt im Grunde, dass wir durch den Sündenfall alle unter dem Gesetz der Sünde, d.h. in der Trennung von Gott leben. ”

            diese sicht ist dem judentum fremd. es gibt keine trennung von gott. die juden sprechen von “haschgacha pratit”, was so viel heisst, dass gott bei jedem ist, jeden beobachtet, jeden EINEZELN “fuehrt” usw.

            “Wenn wir nicht als Sünder in die Welt kommen, wenn es Reinkarnation gibt und das „eine“ Leben ein grösseres und komplexeres Ganzes ist, an dem wir teilhaben und wenn Juden, ohne an Jesus, Gottes Sohn, den Messias zu glauben, auch Ewigkeitsansprüche anmelden, dann wird die ganze Sache mit Jesus, dem Messias, ja völlig entwertet. ”

            tja, da hat sich das christentum in eine sackgasse gefuehrt, aus der es keinen raus gibt.

            “Unser Urzustand ist die Trennung von Gott. Und nur durch Gnade und das Werk Christi finden wir zurück in die Einheit mit Gott.”

            das ist nur ein versuch, das problem zu loesen, was man mit fehlinterpretierungen selbst gemacht hat. es gibt diese trennung nicht, aus juedischer sicht. diese trennung musste erst mal erfunden werden.

            “Meinem persönlichen Verständnis nach ist er gekommen, um den Bund zwischen Gott und seinem Volk auf alle Nationen zu erweitern, auf Nationen, die nicht im Heiligen Land leben und die nicht Hebräisch ab 3 oder von Geburt an lernen, die nicht mit am Berg Sinai standen. ”

            eine frage an sie, glauben sie tatsaechlich, dass die geschichte um jesus sich genau so abgespielt hat, wie man es als christ lernt? wenn ja, ist ihre persoenliche meinung gerecht. aber falls nicht oder es noch paar quellen gibt, die christen gar nicht so gern sehen, da sollte man es wahrheitshalber wenigstens fuer sich persoenlich klarstellen.

            “Darüber hinaus verstehe ich, dass sein Leben, Tod und Auferstehung von „kosmischer“ Bedeutung für die gesamte Menschheit war und ist, das zuerst auserwählte Volk inbegriffen. ”

            dumm gelaufen, dass ausgerechnet die juden mit ihm nichs zu tun haben wollen. da hat der liebe gott, sich krass verrechnet oder wie soll man das erklaeren? da hat er wohl mit dem falschen volk das ewige bung geschlossen. und wenn das so ist, wuerde es an seiner allmacht und allwissen ziemlich starke kratzer hinterlassen.

            so wie ich es bis jetzt gesehen habe (obwohl ich nur ein teil ihrer beitraege gelesen habe), sind sie ein christin, die sich zu juedischer lehrer hingezogen fuehlt. wenn ich sie richtig verstehe, ist das meiste wissen ueber judentum entweder angelesen oder aus internetvideos, die meist (immer) an juden gerichtet sind, da judentum nicht missioniert. d.h. sie hatten nie die gelegenheit fragen zu stellen um sich zu vergewissern, sachen richtig verstanden zu haben.

            eins sollte man sehr gut vor augen halten. das judentum lehnt die christliche lehre ab, nicht weil sie eine moegliche konkurenz darstellt, sondern weil es in dem hauptpunkten dem judentum auf eine krasse weise widerspricht. beides kann nicht von einem gott stammen. gott ist weder schizophren noch leider er an alzheimer. wenn sie lily, versuchen beides zu kombinieren, dann beluegen sie sich selbst. wenn es nur einen gott gibt, so gibt es auch nur eine wahrheit.

          • @ ariel

            „im judentum DARF sich ein mensch NICHT als suender sehen.“

            Das ist mir mit so klaren Worten noch nie begegnet. Spontan fällt mir dazu ein Widerspruch ein: Wenn eine verheiratete Frau das Kind eines anderen Mannes erwartet, so wird das Kind so aus der jüdischen Gemeinschaft ausgeschlossen, dass ihm verwehrt wird, später eine jüdische Person zu heiraten. – Und der Mensch darf sich – so bestraft – nicht als Sünder sehen?? Irgendetwas kann an Ihrer Aussage nicht stimmen.

            „es gibt diese trennung [von Gott] nicht, aus juedischer sicht. diese trennung musste erst mal erfunden werden.“

            Mein lieber Herr ariel. Warum gibt es diese Trennung aus jüdischer Sicht nicht? Es gibt sie nicht, weil jeder jüdische Mensch am Berg Sinai von Moses die Worte Gottes empfangen hat. Gott hat dieses Volk dazu erwählt, wieder mit Ihm eine direkte Verbindung zu haben. Nicht-Hebräer und Heiden waren nicht zugegen, als dies geschah.

            „eine frage an sie, glauben sie tatsaechlich, dass die geschichte um jesus sich genau so abgespielt hat, wie man es als christ lernt? wenn ja, ist ihre persoenliche meinung gerecht. aber falls nicht oder es noch paar quellen gibt, die christen gar nicht so gern sehen, da sollte man es wahrheitshalber wenigstens fuer sich persoenlich klarstellen.“

            Schauen Sie, hätten Sie meine posts in der Vergangenheit eingehend gelesen, hätten Sie erkennen können, dass ich NICHT denke, dass sich die Geschichte um Jesus so abgespielt hat, wie es Christen beigebracht wird…

            Gegenfrage! Halten Sie es für Möglich, dass Jesus, als Mensch (und nicht Gott) verstanden, DOCH der Messias war/ist?

            Mir fehlen gewiss noch Antworten auf viele Fragen, aber ich finde im Lesen doch auch immer wieder Antworten. Es gibt im Judentum nicht nur EINE von allen geteilte Messiaserwartung. Es gibt auch diese, die ein Kommen des Messias beschreibt, für die Jesus eine perfekte Entsprechung sein könnte.

          • @ ariel

            ==„“Darüber hinaus verstehe ich, dass sein Leben, Tod und Auferstehung von „kosmischer“ Bedeutung für die gesamte Menschheit war und ist, das zuerst auserwählte Volk inbegriffen. ”(ich)
            dumm gelaufen, dass ausgerechnet die juden mit ihm nichs zu tun haben wollen. da hat der liebe gott, sich krass verrechnet …“ (ariel)==

            1. Das mit der „kosmischen Bedeutung“ stammt von mir… – Ich denke dabei an diesen Satz Jesu: „Niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ Christen verstehen diesen Satz so, dass jeder, der Jesus Christus nicht als Heiland akzeptiert und anbetet, nicht in den Himmel (ja, da ist er wieder..) kommt. Daher kommen nach alter christlicher Tradition auch Juden nicht in den Himmel, auch wenn Textstellen im NT heute erneut wahrgenommen werden, da Gottes Bund mit seinem auserwählten Volk klar bestätigt wird.

            2. Ich aber verstehe diese Aussage in der Weise, dass der Messias für Gottes Plan mit der gesamten Menschheit zentral ist und jeden Menschen mit einschliesst. Wenn es Gottes Plan ist, so ist es eher nebensächlich, was ich persönlich davon halte. Daher spreche ich von „kosmischer“ Bedeutung. Man sagt, die Welt sei nach der Sintflut eine andere als zuvor gewesen. Und so sage ich, dass die Welt nach Jesus auch eine andere wurde. Die Juden verloren ihren Tempel und lebten quasi im Dauerexil. Die Botschaft des Bundes mit Gott, die zuvor den Juden vorbehalten war, wurde „verkündet“ und in andere Sprachen übersetzt. Jesus verweist auf die Torah, betete im Tempel und hat sich nie als Gott präsentiert.

            3. Und die Juden haben nichts mit Jesus zu tun haben wollen? Seine ersten Fans waren Juden so wie er selbst. Die Geschichte hat es den Juden leider fast unmöglich gemacht, sich noch für Jesus zu interessieren, da sie verfolgt und „bekehrt“ wurden von denen, die Jesus nachfolgten und die seine jüdische Identität leugneten. Jesu wahre Identität wurde leider verfälscht, und durch Reformationen und Gegenreformationen, Schismen usw. haben Christen immer wieder versucht, Fehler zurechtzurücken. Sie kamen damit der Wahrheit aber kaum näher, sondern das Ergebnis waren Fälschungen von Fälschungen. Die älteren christlichen Strömungen (koptische und armenische Kirche) haben sich am wenigsten vom jüdischen Ursprung entfernt.
            Juden interessieren sich heute aber erneut für Jesus! Sie verstehen seine Lehre in vielem besser als christliche Theologen, auch wenn die Annahme der Idee, Jesus sei der Messias, selten und für manche ein offenes Geheimnis ist. Eine Auffassung, die ich von Juden live gehört habe, ist, dass das Christentum im Grunde ein Judentum ist, wenn es nicht das geworden wäre, was es heute ist… – Mit Jesus begann eine neue Strömung innerhalb des Judentums, die sich die Römer dann einverleibten…–

            4. Gott ist nicht schizophren, und er würfelt auch nicht. Da gebe ich Ihnen gerne recht. Es gibt nur eine Wahrheit.

          • “im judentum DARF sich ein mensch NICHT als suender sehen. ”

            Und was machen die Juden dann an Yom Kippur? -

          • “Spontan fällt mir dazu ein Widerspruch ein: Wenn eine verheiratete Frau das Kind eines anderen Mannes erwartet, so wird das Kind so aus der jüdischen Gemeinschaft ausgeschlossen, dass ihm verwehrt wird, später eine jüdische Person zu heiraten.”

            erstens wird er nicht aus der gemeinschaft verbannt. ihm wird es nur untersagt eine judin zu heiraten. zweitens darf er eine konvertitin(gejoret/ger) heiraten.

            “– Und der Mensch darf sich – so bestraft – nicht als Sünder sehen?”

            nein! das ist wieder christliche sichtweise, welche unter anderem behinderten menschen nachsagt, dass sie so geboren wurden, weil sie im frueherem leben gesuendigt haben.

            zurueck zu ihrem fall. was hat das kind mit der suende zu tun? er ist nur der leidtragende. ich kann das spontan an einem anderen bsp. klarmachen. sagen wir mal ein mann erschlaegt eine schwangere frau, dabei wird das kind gerettet, aber kommt mit behinderungen davon. traegt das kind irgendwelche schuld an dem tod der frau? natuerlich nicht, aber er muss die suende des moerders voll ausbaden.

            im judentum traegt jeder fuer jeden eine verantwortung. deswegen kann nie gesagt werden, dass jemanden gut wiederfaehrt, weil er es verdient hat bzw. jemand leidet, weil er ein schlechter mensch ist. jemanden so was nachzusagen ist eine “schlechte nachraede”, was an sich eine der groessten suenden ueberhaupt ist.

            „es gibt diese trennung [von Gott] nicht, aus juedischer sicht. diese trennung musste erst mal erfunden werden.“

            ” Es gibt sie nicht, weil jeder jüdische Mensch am Berg Sinai von Moses die Worte Gottes empfangen hat. Gott hat dieses Volk dazu erwählt, wieder mit Ihm eine direkte Verbindung zu haben. Nicht-Hebräer und Heiden waren nicht zugegen, als dies geschah.”

            ja das stimmt, ich wollte es nicht so direkt schreiben. es heisst aber, dass jeder jude diese verbindung hat, egal ob er ein schlechter oder guter mensch ist. ABER es heisst nicht, dass ein nichtjude diese verbindung nicht haben kann!

            “Schauen Sie, hätten Sie meine posts in der Vergangenheit eingehend gelesen, hätten Sie erkennen können, dass ich NICHT denke, dass sich die Geschichte um Jesus so abgespielt hat, wie es Christen beigebracht wird…”

            mein fehler, aber ich habe bereits unterstrichen, dass ich nicht alle ihre beitraege lese.

            “Gegenfrage! Halten Sie es für Möglich, dass Jesus, als Mensch (und nicht Gott) verstanden, DOCH der Messias war/ist?”

            ein erloeser? wenn hat er denn erloest? ist es nicht eher so, dass seine lehre (oder das, was als seine lehre gesehen wird) dazu beigetragen hat, dass millionen von juden fast 2000 jahre lang gejagt, vertrieben und ermordet wurden? am jungsten gericht wird jeder mensch nicht nur an seinen taten gerichtet, sondern auch nach ihren folgen, nach seinem tod. den naechsten satzt koennen sie sich denken…ich will ihn nicht schreiben.

            “Es gibt im Judentum nicht nur EINE von allen geteilte Messiaserwartung.”

            doch, die gibt es. es gibt verschiedene meinungen dazu, WIE er kommen wird. aber es gibt nur eine meinung dazu, was er machen wird.

            “Es gibt auch diese, die ein Kommen des Messias beschreibt, für die Jesus eine perfekte Entsprechung sein könnte.”

            das moechte ich sehen. ich hoffe, dass die redaktion nicht die bibelstellen loeschen wird, da keine verlinkung erlaubt ist. LOL

          • @ ariel

            Ein „Mamzer“ (in einer ausserehelichen Verbindung gezeugtes Kind) wird nicht aus der Gemeinschaft verbannt, darf lediglich keine Jüdin heiraten – sagen Sie. Was anderes als Verbannung ist das? Wenn er keine Jüdin heiraten darf, so kann er auch nicht jüdisch heiraten. Sie sagen, das Kind sei lediglich Leidtragender aufgrund der Fehler der Eltern. Wenn ein Mensch behindert geboren wird, so konnte das nicht verhindert werden (die Behinderung). Wenn aber ein Mensch aufgrund der Fehler der Eltern in o.g. Weise leiden soll, so entzieht es sich meinem (und nicht nur meinem!) Verständnis, welchem Zweck eine solche vermeidbare Ausgrenzung dienen soll. Abschreckung für Ehebrecher??

            „das ist wieder christliche sichtweise, welche unter anderem behinderten menschen nachsagt, dass sie so geboren wurden, weil sie im frueherem leben gesuendigt haben.“

            ariel, o ariel, im Christentum gibt es kein früheres Leben. Es gibt nur EIN Leben. Wenn ich anderes gesagt habe, so liegt das daran, dass ICH diese Sicht nicht teile, sondern dieses EINE Leben als ein grosses Ganzes verstehe. Diese Sicht wird von den Mystikern aller monotheistischer Religionen sowie allen fernöstlichen philosophischen Weltbildern geteilt. Es handelt sich dabei um eine universelle Wahrheit, die von Christen (fast) immer und teilweise auch von Juden abgelehnt wird. Darüber gibt es zu viel für dieses Forum zu sagen.

            „im judentum traegt jeder fuer jeden eine verantwortung. deswegen kann nie gesagt werden, dass jemanden gut wiederfaehrt, weil er es verdient hat bzw. jemand leidet, weil er ein schlechter mensch ist.“

            Es geht nicht um gute und schlechte Menschen und deren Verurteilung. Es geht darum, dass all unser Tun Konsequenzen hat. So wie wir säen, so ernten wir. Und diese Ursache-Folge-Kette ist manchmal leicht nachvollziehbar, umfasst aber unser gesamtes Leben (frühere Leben inbegriffen, sorry- ich kann Ihnen das nicht ersparen) und übersteigt damit vielfach unseren Verstand. Das macht aber nichts, denn wir leben hier und jetzt und können zu jedem Zeitpunkt wissen, was Gott von uns will, und das ist genug. Wir sind da, um an all unseren Erfahrungen zu wachsen, egal, ob uns nun „Gutes“ oder „Schlechtes“ wiederfährt. Alles, was uns widerfährt, haben wir „verdient“, aber es ist nicht als Strafe oder Belohnung zu verstehen, sondern als Konsequenz aus Vergangenem, und es dient immer unserem Wachstum und dem Heilwerden von Gottes Schöpfung.

            „ja das stimmt, ich wollte es nicht so direkt schreiben. es heisst aber, dass jeder jude diese verbindung hat, egal ob er ein schlechter oder guter mensch ist. ABER es heisst nicht, dass ein nichtjude diese verbindung nicht haben kann!“

            Das ist nett, auch wenn Sie offen lassen, WIE ein Nichtjude zu dieser Verbindung kommen kann. Buddhisten haben da beispielsweise Antworten, aber nicht wirklich einen persönlichen Gott, und wie sollten Heiden wohl diese Verbindung zu dem EINEN Gott haben, da sie ja nicht einmal WUSSTEN, dass da nur einer wäre und sein solle?! – Sehen Sie, was das für den bedeutet, der nicht dazugehört, wenn einer sagt, „Ich KENNE den EINEN Gott, und ich WEISS, was er von mir erwartet.“ – Und der andere weiss nicht einmal etwas davon, dass da überhaupt nur einer sein soll… abgesehen davon, wie der sich die Welt wohl gedacht hätte…

            „[“Gegenfrage! Halten Sie es für Möglich, dass Jesus, als Mensch (und nicht Gott) verstanden, DOCH der Messias war/ist?”
            ein erloeser? wenn hat er denn erloest? ist es nicht eher so, dass seine lehre (oder das, was als seine lehre gesehen wird) dazu beigetragen hat, dass millionen von juden fast 2000 jahre lang gejagt, vertrieben und ermordet wurden?]“ (Sie/ich)

            Diese Geschichte ist gewiss ein grosses Mysterium, aber hätten die Juden ihr Wissen um Gott denn ohne Jesus über alle Welt verbreiten können oder wollen? Wie ist es, dass Juden trotz Verfolgung und ohne ihren Tempel im Exil haben überleben können? Die Bitte um Vergebung hat das Tieropfer ersetzt. Hatte man eine solche Wende selbstverständlich erwarten können?

            Der Messias ist ein Erlöser ALLER Menschen, nicht nur der Juden.

            Messiaserwartung: Ich glaube, die Bibelstellen sind das kleinere Problem; die erforderliche Länge einer Antwort das grössere…

          • @fred

            ein suender ist im juedischen sinne derjenige, bei wem die suenden die guten taten ueberwiegen. es heisst also nicht, dass man sich als suendenfrei betrachten kann.

            ein mensch sollte sich auch nicht als “gerecht” betrachten. es heisst, dass sich jeder vor jomkippur so sehen muss, als ob seine guten und schlechten taten im gleichgewicht befinden.

          • hi lily!

            (darf ich sie bitte dutzen? ich krepiere vor dieser formalitaet in den foren)

            “Und so sage ich, dass die Welt nach Jesus auch eine andere wurde. ”

            zweifellos.

            “Jesus verweist auf die Torah, betete im Tempel und hat sich nie als Gott präsentiert.”

            das ist voellig egal, wer jesus gewesen ist. die frage ist, was aus ihm gemacht wurde. und danach sollte man urteilen.

            “Seine ersten Fans waren Juden so wie er selbst.”

            wer sonst? koran wurde auch von juden geschrieben, wenn stoert es?

            “Die Geschichte hat es den Juden leider fast unmöglich gemacht, sich noch für Jesus zu interessieren, da sie verfolgt und „bekehrt“ wurden von denen, die Jesus nachfolgten und die seine jüdische Identität leugneten. ”

            nein, das stimmt ueberhaupt nicht. schneider erwaehnt mehrmals in seinem blog das dorf “kfar nachum”, was christen fuer sich beanspruchen. da gibt es eine der altesten synagogen, aber da jesus dort gepraedigt hat, hat man es den christen ueberlassen. aber weisst du, was da passiert ist. jesus ist dorthin gekommen um vor den fischern zu praedigen. diese einfache und ungebildete juedische fischer haben irgendwann mitbekommen, das da etwas nicht stimmt und haben ihn aus dem ort mit steinen verjagt. wenn die fischer ihn nicht hoeren wollten, so waere das um so mehr auch bei gelehrten der fall gewesen. das ist eine sache.

            die andere sache ist, dass die christen SEHR fruehe aus dem judentum verstossen wurden und sehr frueh zu nichtjuden wurden.

            ausserdem lebten die juden mindestens 400 jahre (nach den drei aufstaenden) in ziemlicher ruhe. mehr als genug zeit um “jesus in ruhe kennenzulernen”.

            ihre behauptung, dass die juden nicht genug gelegenheit hatten, ist falsch und haltlos. (verzeih mir, dass ich das so scharf ausdruecke)

            “Juden interessieren sich heute aber erneut für Jesus! ”

            nein. wenn schon, so wurden ahnungslose juden von judenmission konvertiert. ein religioeser jude, wuerde sich nie fuer jesus interessieren.

            “Eine Auffassung, die ich von Juden live gehört habe, ist, dass das Christentum im Grunde ein Judentum ist, wenn es nicht das geworden wäre, was es heute ist… –”

            christen mussten sehr frueh auf die gebote verzichten um mehr anhaenger zu finden. mit allen juedischen geboten haette es sich kaum verkauft. und wie gesagt, es ist uninteressant, wie es gemeint war, sondern was daraus geworden ist. man prueft eine sache am seinem ende und nicht an seinem anfang.

            —————-

            “Abschreckung für Ehebrecher??”

            ja, genau das. daraus koennen sie schliessen, wie heilig der bund zwischen man und frau ist. das soll abschrecken.

            “Und diese Ursache-Folge-Kette ist manchmal leicht nachvollziehbar, umfasst aber unser gesamtes Leben”

            manchmal, so manchmal, dass man es nie genau sagen kann und es deswegen immer unterlassen sollte.

            reinkarnation “Es handelt sich dabei um eine universelle Wahrheit, die von Christen (fast) immer und teilweise auch von Juden abgelehnt wird.”

            es wird von juden nicht abgelehnt, anders koennte man nicht behaupten, dass alle juden am berg sinai gewesen sind.nur die wiedergeburt kann so eine aussage erlauben.

            “Alles, was uns widerfährt, haben wir „verdient“, aber es ist nicht als Strafe oder Belohnung zu verstehen, sondern als Konsequenz aus Vergangenem, und es dient immer unserem Wachstum und dem Heilwerden von Gottes Schöpfung.”

            ich verstehe, was du meinst. aber konsequenz und strafe ist fuer mich fast das gleiche. das was sie unter konsequenz verstehen, ist sozusagen eine strafe, die man nachvollziehen kann.

            “Das ist nett, auch wenn Sie offen lassen, WIE ein Nichtjude zu dieser Verbindung kommen kann.”

            ich lasse es nicht offen. es gibt die 6 gebote von noa. wer sie befolgt, ist ein gerechter mensch und kann zur dieser verbindung kommen ohne juedisch zu sein.

            “Diese Geschichte ist gewiss ein grosses Mysterium, aber hätten die Juden ihr Wissen um Gott denn ohne Jesus über alle Welt verbreiten können oder wollen?”

            das ist tatsaechlich eine gute frage, die ich dir mit einem bsp. beantworten kann. die zeiten von koenig salomon war die goldene zeit fuer israel. zur dieser zeit fuehlten sich sehr viele voelker zu israel hingezogen und es gab mehrere 100 000 menschen, die konvertiert sind. ziel der juden, ist zwar nicht andere zu konvertieren, sondern durch das eigene bsp. und die eigene geschichte zu zeigen, dass es einen gott gibt. das ist jetzt sehr kurz gefasst, aber ich will damit nur zeigen, dass man keinen extra erloeser braucht, der noch dazu beitraegt sachen zu verbeiten, die ganz sicher falsch sind. (ich meine damit NICHT, dass alles was christen machen, in juedischen augen falsch ist.)

            “Wie ist es, dass Juden trotz Verfolgung und ohne ihren Tempel im Exil haben überleben können?”

            technisch oder religioes betrachtet? es gab doch ein versprechen von gott. irgendwie mussten die juden es schaffen.

            “Die Bitte um Vergebung hat das Tieropfer ersetzt. Hatte man eine solche Wende selbstverständlich erwarten können?”

            man hat sicherlich nicht erwartet, dass es 2000 jahre keinen tempel geben wird. aber ganz neu ist die tempellosigkeit nicht. es gab 70 jahre zwischen dem ersten und zweitem tempel, als die juden im babylonischem exil lebten.

            “Der Messias ist ein Erlöser ALLER Menschen, nicht nur der Juden. ”

            messia auf hebraisch heisst “maschiach”. maschiach heisst gesalbter. gesalbt wurden unter anderen koenige wie david z.b. david war ein erloeser nach allen regeln. klug, stark, gottesfuerchtig. er hat das juedische volk von den philister und anderen feinden gerettet. so wird auch der kommende erloeser sein. seine aufgabe wird es sein, erst mal das juedische volk von feinden zu befreien.

            “Messiaserwartung: Ich glaube, die Bibelstellen sind das kleinere Problem; die erforderliche Länge einer Antwort das grössere…”

            das problem mit solchen stellen ist, dass man sie erst richtig versteht, wenn etwas bereits geschehen ist. kurzgesagt, die stellen helfen wenig um zu verstehen, wie es passieren wird.

          • Messiaserwartung: Ich denke, ich kann mich doch (ausnahmsweise) einmal kurz fassen. Es ist nicht unerheblich, dass das WIE seines Kommens im Judentum strittig ist, denn so wie es nur eine Wahrheit gibt, so müsste auch die Erwartung seines Kommens eindeutig sein und nur eine Version zulassen. Er kann nun einmal nicht einmal auf zweierlei Art kommen.

            Eines der WIE’s beschreibt das Kommen des Messias ungefähr so wie die Christen es beschreiben: ein Kind – aus dem Hause David. Juden widersprechen der christlichen Erzählung in jedem Punkt, da dieses Kind, dessen Vater nicht Josef aus dem Hause David sondern der Heilige Geist war und dessen Mutter die Jungfrau Maria war und der selbst Gott sein soll – nicht der jüdischen Messiaserwartung entspricht. Es ist jedoch so, dass sich alle Widersprüche aus den Interpretationen christlicher Tradition und auch Übersetzungsfehlern erklären und entkräften lassen.

            Und dann gibt es die andere Variante, wie der Messias kommen soll, und die entspricht dann der Erwartung, die auch die Christen haben, wenn sie von seinem Wiederkommen sprechen.

            Juden werden wieder einwenden, dass sie nichts davon wissen und dass die Torah nichts davon sagt, dass der Messias zweimal kommen würde. Einmal, zweimal – steht nirgends. Aber auch ohne diese Aufzählung gibt es verschiedene Auffassungen darüber, wie er denn nun kommen solle, und beide sind in einem einzigen Ereignis nun einmal nicht miteinander vereinbar, oder haben Sie eine Vorstellung davon, wie das aussehen könnte?

          • Weiter geht’s mit der Lösung der grossen Fragen der Menschheit! –

            Das „Sie“ ersetzt für mich im virtuellen Raum die Burqa bzw. das Kopftuch bzw. die Perücke. Sie sind jetzt der nächste nach Sam, der meint, ich solle sie ablegen. Also gut…

            „das ist voellig egal, wer jesus gewesen ist. die frage ist, was aus ihm gemacht wurde. und danach sollte man urteilen.“

            Danach kannst Du das Christentum beurteilen, jedoch nicht Jesus selbst.

            „nein, das stimmt ueberhaupt nicht. schneider erwaehnt […] „diese einfache und ungebildete juedische fischer haben irgendwann mitbekommen, das da etwas nicht stimmt und haben ihn aus dem ort mit steinen verjagt. wenn die fischer ihn nicht hoeren wollten, so waere das um so mehr auch bei gelehrten der fall gewesen. das ist eine sache.“

            Schneider hin, Schneider her. Du ziehst diese störrischen Fischer nun als autoritative Stimme heran, ja? WAS stimmte denn da nicht? Und was haben Gelehrte damit zu tun?

            „die andere sache ist, dass die christen SEHR fruehe aus dem judentum verstossen wurden und sehr frueh zu nichtjuden wurden.“

            Jetzt widersprichst Du Dir selbst. Ist es nicht so, dass man Jüdischsein nicht ablegen und auch nicht daraus verstossen werden kann? War es nicht viel mehr so, dass nachdem die Römer die Christen verfolgt hatten, sie das Christentum für sich selbst beanspruchten und sich von den Juden abgrenzten, denen sie Jesu Kreuzestod in die Schuhe schoben…?

            „ausserdem lebten die juden mindestens 400 jahre (nach den drei aufstaenden) in ziemlicher ruhe. mehr als genug zeit um “jesus in ruhe kennenzulernen”.

            Wo kommt dieses Zitat her? – —

            „ihre behauptung, dass die juden nicht genug gelegenheit hatten, ist falsch und haltlos. (verzeih mir, dass ich das so scharf ausdruecke)“

            Davon habe ich nie gesprochen. Juden wurden Anhänger von Jesus… Erst im späteren Verlauf der Geschichte wurden Juden von Christen verfolgt, die vergessen hatten, dass „ihr“ Jesus ja selbst Jude war.

            [“Juden interessieren sich heute aber erneut für Jesus! ”
            nein. wenn schon, so wurden ahnungslose juden von judenmission konvertiert. ein religioeser jude, wuerde sich nie fuer jesus interessieren.]

            Nein? – O doch! Ich nannte bereits Shmuley Boteach (Autor von „Kosher Jesus“). Ausserdem kann ich den französischen Philosophen Armand Abécassis nennen, und mir liegt ein Buch vor – sie werden staunen -, das den Titel trägt: „The Jewish annotated New Testament“ (!) Die Autoren sind orthodoxe Juden. – Die Mission „ahnungsloser“ Juden hat das Interesse an Jesus geweckt. ZUERST ging es nur darum, Gegenargumente zu finden…

            “Christen mussten sehr frueh auf die gebote verzichten um mehr anhaenger zu finden. mit allen juedischen geboten haette es sich kaum verkauft. und wie gesagt, es ist uninteressant, wie es gemeint war, sondern was daraus geworden ist. man prueft eine sache am seinem ende und nicht an seinem anfang.“

            Sind wir denn schon am Ende? — :-)

            „ja, genau das. daraus koennen sie schliessen, wie heilig der bund zwischen man und frau ist. das soll abschrecken.“

            Sie meinen, ein „Mamzer“ sei nötig, um den Menschen Angst vor der Ehe einzuflössen?

            [“Und diese Ursache-Folge-Kette ist manchmal leicht nachvollziehbar, umfasst aber unser gesamtes Leben”
            manchmal, so manchmal, dass man es nie genau sagen kann und es deswegen immer unterlassen sollte.]

            Meist kann man es genau sagen! Und dann ist es hilfreich hinzuschauen, so dass sich Ursachen mit negativen Folgen nicht wiederholen.

            „[„reinkarnation “Es handelt sich dabei um eine universelle Wahrheit, die von Christen (fast) immer und teilweise auch von Juden abgelehnt wird.”
            es wird von juden nicht abgelehnt]“

            Für manche ist es sogar so etwas wie eine raison d’être, während andere sie zwar nicht explizit ablehnen, es aber dennoch für verfehlt halten, sich näher damit auseinanderzusetzen.

            „es gibt die 6 gebote von noa“

            Sieben. Es sind sieben Gebote. Das war wohl eine Fangfrage…? Im übrigen wissen die Juden mehr über diese sieben Gebote als die Nichtjuden, an die sie sich richten. Nichtjüdische Christen nehmen die 10 Gebote für sich in Anspruch.
            „ich will damit nur zeigene, dass man keinen extra erloeser braucht“

            Und wer bist Du, dass Du Dir da so sicher bist?

          • “Es ist nicht unerheblich, dass das WIE seines Kommens im Judentum strittig ist, denn so wie es nur eine Wahrheit gibt, so müsste auch die Erwartung seines Kommens eindeutig sein und nur eine Version zulassen. Er kann nun einmal nicht einmal auf zweierlei Art kommen. ”

            es geht um die andere richtung. die frage ist, ob er verdient oder unverdient (oder wie du es sagen wuerdest, aus gnade) kommt. es kann sein, dass er israel in ein kampf fuehren wird. das waere dann ein unsanfte weise. es kann aber auch seien, dass das volk israel es verdient hat, dass er frieden mit sich bringen wird. es steht aber nicht fest, weil es eben so was wie freie wahl gibt.

            “Juden werden wieder einwenden, dass sie nichts davon wissen und dass die Torah nichts davon sagt, dass der Messias zweimal kommen würde.”

            nur so nebenbei. es wird zwei erloeser geben. einer aus dem hause josef, der in dem letzten kampf sterben wird. und danach einer aus dem hause davids. was allerdingt feststeht, es handelt sich in beiden faellen um normale menschen. der juedischen tradition nach, kann es sein, dass sie bereits unter uns leben, ohne das selbst zu wissen und einfach auf ihre sternstunde warten.

            “Einmal, zweimal – steht nirgends.”

            nein, aber es ist schon klar, dass es eine minimale befreiung geben muss. jesus hat die juden nicht nur nicht erloest, sondern die vertreibung kam kurz danach. (das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, es zeigt nur, dass es nicht der mann sein kann, fuer den man ihn haelt.)

            “Aber auch ohne diese Aufzählung gibt es verschiedene Auffassungen darüber, wie er denn nun kommen solle, und beide sind in einem einzigen Ereignis nun einmal nicht miteinander vereinbar, oder haben Sie eine Vorstellung davon, wie das aussehen könnte?”

            jede von diesen ereignissen kann eintreffen, wie ich es oben bereits gesagt habe. dennoch gibt es bestimmte mermale, die zweifellos darauf hinweisen werden.

          • -… wie zum Beispiel David. Er war ein Erlöser nach allen Regeln: klug, stark, gottesfürchtig… So wird auch der kommende Erlöser sein…-

            David, der Gesalbte… Sein Vater Isai stammte aus einer ‚verbotenen‘ Ahnenfolge, denn seine Grossmutter Ruth war eine konvertierte Moabiterin, und die Torah, so verstand man es zu jener Zeit, verbot die Ehe mit Konvertierten aus dem Stamm der Moabiter. Daher trennt Isai sich von seiner Frau, nachdem er bereits zwei Söhne mit ihr hatte. Er wollte nicht noch mehr Kinder in die Welt setzen, deren Stammbaum schandhaft wäre. Seine Frau wusste aber, dass es ihre heilige Pflicht war, ein weiteres Kind zu bekommen. Sie verkleidet sich als kanaanitische Magd, er heiratet sie, und sie wird schwanger. Isai erkennt nicht, dass er in der Magd seine eigene Frau wiedergeheiratet hat. Isais Frau legt die Verkleidung wieder ab und wird als Isais frühere Frau erkannt, die nun schwanger ist. Nach seiner Geburt wird David geächtet und als unrein abgelehnt – selbst vom eigenen Vater und seinen Brüdern. … Während er von den Menschen gering geachtet wird, entwickelt er eine innige Beziehung zu Gott, und als Samuel den künftigen König Israels finden soll, erkennt er in ihm „den grössten“. Der Stein, den die Maurer verworfen hatten wird zum Eckstein…

            Erwartet das jüdische Volk einen solchen Erlöser?

            Das passt doch wieder ganz gut auf Jesus, wenn Maria nicht Jungfrau und Josef der Vater war.

            Wissen Juden heute eigentlich noch, wer und wer nicht aus der Linie Davids stammt?

          • lily, du hast doch gesagt es weaer kurz ;)

            “Danach kannst Du das Christentum beurteilen, jedoch nicht Jesus selbst. ”

            jain, da jesus die ursache fuer christentum gewesen ist. ich muss dir leider sagen, dass es juedische quellen ueber jesus gibt, die ich nicht zittieren will und kann. sagen wir das mal so, er schneidet dort ziemlich schlecht ab.

            “Schneider hin, Schneider her. Du ziehst diese störrischen Fischer nun als autoritative Stimme heran, ja?”

            nein, es zeigt nur, dass ihn sonst keiner hoeren wollte. wenn ein grosser professor irgendwo zu besuch kommt. wo wird er wohl auftretten? bestimmt nicht in einem pab oder? keiner war an ihn interessiert. zu dieser zeit gab es HUNDERTE falsche und richtige profeten die in israel rumgewandert sind. er war nur einer von vielen.

            “Jetzt widersprichst Du Dir selbst. Ist es nicht so, dass man Jüdischsein nicht ablegen und auch nicht daraus verstossen werden kann?”

            sie haben so viele nichtjuden aufgenommen, dass man nicht mehr von juden sprechen konnte.

            “War es nicht viel mehr so, dass nachdem die Römer die Christen verfolgt hatten, sie das Christentum für sich selbst beanspruchten und sich von den Juden abgrenzten, denen sie Jesu Kreuzestod in die Schuhe schoben…?”

            das geschah viele jhd. spaeter. ich empfehle dir die geschichte der urchristen zu lesen. alles ist bekannt.

            “Wo kommt dieses Zitat her? – — ”

            nach dem barkochba aufstand (um 135) haben die juden bewaffneten kampf entgueltig abgelegt. zwischen 200 und 600 wurde die muendliche lehre (mischna) und talmud aufgeschrieben. es war ziemlich ruhige zeit.

            “Sie meinen, ein „Mamzer“ sei nötig, um den Menschen Angst vor der Ehe einzuflössen? ”

            so wie es aussieht. aber so was wie “Angst” gibt es im judentum nicht. es geht um verstaendnis. so was ist noetig um die absolute heiligkeit der ehe zu unterstreichen.

            “Meist kann man es genau sagen! Und dann ist es hilfreich hinzuschauen, so dass sich Ursachen mit negativen Folgen nicht wiederholen. ”

            willst du mir sagen, dass du jedes mal, wenn du stolperst genau weisst, wieso das passiert ist? genau darum geht es mir jetzt.

            ‘”„ich will damit nur zeigene, dass man keinen extra erloeser braucht(ich)“

            Und wer bist Du, dass Du Dir da so sicher bist?(du)”

            ich bin ein niemand, aber wenn ich ueber judentum spreche so beziehe ich mich auf sachen, die ich mit quellen belegen kann(bitte frag mich nicht nach der quellen ;) ich habe keine zeit) meine meinung gebe ich als solches meist zu erkennen.

            es kann sein, dass es einen plan b und c usw. gibt. es geht nur um die wahrscheinlichkeit. und aus meinem verstaendnis und wissen heraus ist es einfach unmoeglich.

          • Lieber ariel,

            sehen Sie. Nun möchte ich doch lieber wieder „Sie“ sagen.
            Ich habe nichts dagegen, hinterfragt zu werden und meinen Standpunkt zu ändern. Ganz im Gegenteil. Sie haben keine Zeit, und das ist okay, aber Sie argumentieren so sandig, dass ich nichts damit anfangen kann. :-(

            Sie geben mir zu verstehen, dass Sie wissen, wovon Sie sprechen und sich so gründlich mit der Messiasfrage auseinandergesetzt haben, dass Sie zu einem sicheren Ergebnis gekommen sind. Sie mögen nicht in die Zukunft schauen können, aber Sie wissen ohne Quellenangabe, dass es Jesus nicht gewesen sein kann und dass es zwei (?) Messias(se?) geben wird, wovon ich bisher noch nie gehört habe. Ist der eine vielleicht der, den die Christen den Antichristen nennen?

            Wie ordnen Sie die Geschichte um Rabbi Kaduri (auf Youtube) ein, der angeblich vor seinem Tod dem Messias begegnet sein will und den Namen „Yehoshua“ hinterliess? Vielleicht nur eine zufällige Namensgleichheit, oder der über 100jährige Herr war senil?

            Ich nehme an, dass der Faden hier kurz vor seiner Schliessung steht und äussere mich daher noch, ehe es „zu spät“ ist…

          • @ ariel

            Wir werden hier wohl nicht die grossen Fragen der Menschheit beantworten können.

            Mir geht Ihr „unmöglich“ in der Messiasfrage jedoch sehr nach. Ich nehme an, dass Sie mich immer schlagen werden, wenn wir Texte und Quellen gelten lassen. Und solche Debatten gibt es bereits. Alle denkbaren Argumente wurden irgendwann irgendwo bereits genannt, und doch leuchtet die eine Wahrheit nicht wie ein heller Stern am Horizont.

            Ich habe so meine eigene, nicht autoritative Philosophie zu diesem Thema entwickelt, höre gerne anderen und deren Ansichten zu und mein Seelenfrieden hängt nicht davon ab, „Recht“ zu haben. Ich mache Fehler, ich irre, und ich lasse mich gerne korrigieren, denn die Einsicht eines Fehlers kann mich der Wahrheit ja nur näher bringen.

            Ich denke, dass mich an Ihrer „Argumentation“ anrührt, dass Sie sagen, Jesus habe für die Juden kein bisschen Befreiung gebracht. Und in derselben Geisteshaltung urteilen Sie über das Christentum… „fast 2000 Jahre Vertreibung, Verfolgung…“. Was Sie da nennen, ist nicht zu leugnen. Sie betrachten die Geschichte jedoch ausschliesslich von aussen. Diese Sicht erinnert mich an die Menschen, die angesichts des Leids auf der Welt sagen: „Es kann keinen Gott der Liebe geben. Sonst würde er das nicht zulassen.“ – Ich bin noch ganz voll der Worte von Etty Hillesum, die im Erleben grösster Schrecken immer wieder bekräftigt, wie schön und voller Sinn das Leben sei. Sie konnte mehr sehen und verstand die inneren Zusammenhänge intuitiv.

            Im Neuen Testament haben wir Texte, die über das Leben Jesu und seiner ersten Anhänger sprechen. Es ist eine Auswahl von Texten und es gibt weitere Texte und Quellen… Das Neue Testament hat nicht dieselbe Bedeutung wie die absoluten Worte der Torah. Ich verstehe immer, dass Jesus gekommen ist, das Gesetz zu erfüllen und um alle Nationen in den Bund Gottes mit seinem auserwählten Volk hineinzunehmen. Dass das so nicht in idealer Weise geklappt hat, liegt im Herzen der Menschen, nicht in der Person Jesu begründet. In seinen Sandalen zu gehen, bedeutet zwangsläufig, jüdisch zu leben. Ich denke, das ist das wichtigste, was „Christen“ zu verstehen haben, die auf das Wiederkommen des Messias warten (warten sie wirklich?). Heute warten Christen und Juden ja gleichermassen auf den Messias, und das ist eine friedenstiftende und einende gemeinsame Hoffnung. Ist es nicht müssig, über seinen Namen zu streiten?

            Noch ein bisschen Philosophie hierzu: Im Neuen Testament heisst es, Gott habe die Zeit zum Ende hin verkürzt, da es eine leidvolle Zeit sein würde. Nehmen wir nur einmal die Reinkarnation, die Teil des jüdischen Selbstverständnisses ist. Es ist eine Sicht, die drohte, die Macht der Kirche zu unterhöhlen. Wer würde einen Ablassbrief für sein Seelenheil zahlen wollen, wüsste er um die grösseren Zusammenhänge? Die zweidimensionale Sicht davon, nur EIN Leben und damit eine einzige Chance zu haben, hat dem Diesseits ein absolut niederdrückendes Gewicht gegeben. Mit Aufklärung und Reformationsbewegungen kam eine Befreiung im äusseren ,aber die Idee von dem einen Leben blieb, und ich denke, dass diese Schau die Industrielle Revolution und alles, was ihr folgte, begünstigte, wodurch die Zeit „immer schneller“ wurde… bis hin zum Ende der Geschichte. Wie auch immer das äussere Gesicht der Geschichte aussehen mag, wie wenig es sich nach „Befreiung“ anfühlte, so mag es doch sein und ich denke, es ist so, dass dies alles sein musste und den Weg hin zur Erlösung ebnete.

        • @ariel

          Du beantwortest meine Frage ob es dein Glaube ist oder ob du nur die Glaubessätze des Judentums zitierst, mit: „es ist die jüdische sicht“. Gut.

          Aber was ist dann deine persönliche Sicht? Drückt sie sich in dem folgenden Satz aus: „ausserdem ist es voellig klar, dass es so sein muss“? Denn das verstehe ich als deine persönliche Sicht – und nicht als ein Attribut der Wirklichkeit.

          Könnte man dann sagen, dass du mit der Aussage: „„aber die schwere der straffe, kann nur gott auswaehlen.“ die Übereinstimmung deines persönlichen Glaubens mit dem des Judentums ausdrückst?

          Dann würde in abgewandelter Anlehnung an Lilys Aussage sagen: „In jeder Sünde ist die Strafe bereits enthalten. So einfach wähle „ ich“ die Strafe aus.“

          Und wie klingt das: Ein Glaubenssatz über die Wirklichkeit ist nicht die Wirklichkeit. Wird er aber mit der Wirklichkeit verwechselt, dann erschaffe ich Verwirrung (und Unheil) auf der Erde.

          • Ja, es ist auch meine sicht, aber fuer eine diskussion spielt es keine rolle.

            Es gibt sachen, die universell sind und man keine offenbarung braucht um sie zu verstehen. Das habe ich gemeint. Man braucht kein judentum um zu verstehen, dass mord, diebstahl und luegen problematisch sind.

  17. @ariel

    “…aber fuer eine diskussion spielt es keine rolle”.

    Oh je! Schon wieder haarscharf an dem vorbei um was es dir geht. Warum kann ich die Botschaft aus deinen Worten nicht heraushören? Vielleicht habe ich eine Blockade gegen alles was nach Monotheismus klingt?

    Könnte so sein. Denn was du beschreibst sind wirklich universelle Werte. Sie gelten auch in anderen Religionen.

    • sam, es gibt keine botschaft. ich schreibe immer klartext. ich bin ganz zufaellig bei dieser diskussion zwischen die fronten geraten. bert hat etwas behauptet, was ich nicht kommentarlos stehen lassen konnte und wenn man eine sache anfaengt, kann man sich nicht mehr zurueckziehen.

      • Lieber Ariel,

        da die Diskussion zu diesem Blogbeitrag jetzt auch andere Gebote des Judentums betrifft, möchte ich eine Frage zu den Speisegesetzen stellen.

        Als ich im Zweiten Buch Mose die Gesetze für die Stiftshütte gelesen habe, war ich sehr beeindruckt davon, wie detailliert die Vorgaben waren. Gott hat alles genau vorgegeben: die Mengen, die Farben, die Stoffe, die Maße, die Formen.

        Auch die Vorgaben, welche Tiere rein und welche unrein sind, sind sehr detailliert.

        Die Trennung von milchigen und fleischigen Speisen wird auf das Gebot zurückgeführt, dass man das Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen sollte.
        Warum werden milchige und fleischige Speisen insgesamt getrennt? Betrifft die Vorgabe, dass man das Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen sollte, nicht nur die Ziegen? Wenn man z.B. Hühnerfleisch und Kuhmilch zusammen isst, dann wäre das Gebot doch nicht gebrochen?

        Vielleicht zeugt meine Frage auch von meinem fehlenden Wissen über das Judentum, aber es wäre interessant für mich, zu erfahren, warum die Trennung von milchigen und fleischigen Speisen so umfassend ist.

        Viele Grüße
        PTL

        • hi ptl!

          “Als ich im Zweiten Buch Mose die Gesetze für die Stiftshütte gelesen habe, war ich sehr beeindruckt davon, wie detailliert die Vorgaben waren.”

          da muss du erst mal sehen, wie detalliert das im talmud beschrieben ist.

          “Warum werden milchige und fleischige Speisen insgesamt getrennt?”

          wenn du jetzt nach einem richtigen grund fragst, so gibt es keinen. d.h. es gibt keinen, der fuer einen aussenstehender irgendwie nachvollzierbar waere. um dir einfach eine richtung zu geben um was es geht, sei kurz gesagt, dass “milch” fuer leben und “fleisch” fuer den tod steht. beides sollte nicht gemischt werden. alles andere ist “juedische quantenphysik” (kabala). kurz gesagt, ich kann es nicht erklaeren, da ich zweifel habe, dass ich es richtig verstehe. wenn du irgendwann mal eine erklaerung hoeren solltest, die besagt, dass es ungesund ist fleisch und milch zusammen zu essen oder aehnliches, so mag es schoen klingen, hat aber mit der eigentlichen ursache nichts zu tun. das kann ich dir mit sicherheit garantieren.

          “Betrifft die Vorgabe, dass man das Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen sollte, nicht nur die Ziegen?”

          nein, weil es interpretationsregel gibt. wenn man eine sache (ziege) aus einer allgemeinheit (tiere) nimmt, so sind alle tiere gemeint. ich weiss aber nicht, ob es in diesem fall diese oder eine andere regel (oder vielleicht gar keine) zutrifft, aber damit sind eindeutig alle tiere (keine voegel) gemeint.

          ” Wenn man z.B. Hühnerfleisch und Kuhmilch zusammen isst, dann wäre das Gebot doch nicht gebrochen?”

          ja, du hast recht. zu den zeiten des ersten temepls konnte man huhn im butter gebacken problemlos essen. heute ist es verboten, da die menschen heute die fleischsorten weniger auseinanderhalten koennen. in dt. kann man sowohl fuer huhn als auch fuer rindfleisch das wort fleisch benutzen. hier fangen die probleme schon an. um vermischung zu vermeiden wurde das verzehr von voegeln mit milch verboten. aber rein technisch hast du recht. torah verbietet das verzehr von huehnerfleisch mit milch nicht. du wirst aber keinen juden finden, der das macht.

          “Vielleicht zeugt meine Frage auch von meinem fehlenden Wissen über das Judentum, aber es wäre interessant für mich, zu erfahren, warum die Trennung von milchigen und fleischigen Speisen so umfassend ist.”

          hast du nicht von dem ungeschriebenem juedischen gebot gehoert, dass man fragen muss, wenn man etwas nicht versteht oder einem etwas unlogisch klingt? ;) das ist das 11. gebot und es stand auf der anderen seite der beiden tafeln. (das habe ich auf einem altem originalfoto gesehen, also wunder dich nicht wenn du es im internet nicht findest)

          herzliche gruesse!