Israel gefährlicher als der Iran?

Ich bin wieder mal auf Dienstreise in Deutschland. Und was erlebe ich? Jeder, aber auch wirklich jeder spricht mich auf die vergangenen Wochen an, als Netanjahu gedroht hatte, den Iran anzugreifen. Und jeder, aber auch wirklich jeder erklärt mir, wie gefährlich dieser Netanjahu für den Weltfrieden sei.

Das ist wohl alles, was “Bibi” in den Köpfen der Menschen erreicht hat: Nicht der Iran mit seinen nuklearen Ambitionen wird als drohende Gefahr wahrgenommen, sondern Israel und sein Ministerpräsident.

Auch in Israel gibt  es mittlerweile Kommentatoren, die meinen, er habe die “Drohschraube” eine Umwindung zuviel “gedreht”. Und nun?

Denn das Problem mit  einer möglichen nuklearen iranischen Bombe bleibt. Nur wer wird jetzt noch auf Bibi hören in Zukunft?

 

 

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  1. lieber richard, haben sie nicht langsam mitgekriegt, dass die juden sich nicht mehr um die meinung der anderen scheren, wenn es um staatssicherheit geht?

    was ein durchschnittlicher sesselstrateger in dtl. denkt ist so was von unwichtig. ich nehme mir das recht zu behaupten, dass es heute nicht so weitreichende sanktionen geben wuerde, wenn bibi sanfter im umgang mit der iranfrage waere. ob jemand es besser als bibi machen koennte und ob es eine andere bessere strategie gibt, sind alles reine spekulationen.

    was in dtl. leider nicht berichtet wurde, aber in israel schon ist, dass ahmadenidschad oeffentlich zugegeben hat, dass es durchaus eine moeglichkeit gibt, dass iran angegeriffen wird.

    • Hallo Ariel,

      dieser Blog wird vom BR betrieben, von daher ist es durchaus relevant, was wir “Sesselstrategen in Deutschland” denken, immerhin wird der Blog für uns gemacht. Und genau dieses sich-nicht-scheren ist es, denke ich, was vielen hier Sorgen bereitet. Viele wollen nach dem Afghanistan-Einsatz nicht noch einen Krieg, und um den würden wir ja, so wird es in den dt Medien dargestellt, nicht herumkommen.
      Ich will, nebenbei bemerkt, auch keinen Krieg. Und ich halte Ahmadinedschad nicht für den Bösen. Auch nicht Bibi. Für mich ist es Chamenei. Aber ich bin weit weg und kriege von all dem zu wenig mit, um da wirklich was zu sagen zu können.
      Auf jeden Fall ist es aber für mich interessant zu lesen, was Herr Schneider bei seinen Deutschlandbesuchen auch über uns denkt.

      • ich nehme ihre worte zur kenntnis und mochte ihnen etwas sagen, da ich glaube, sie mir zuhoeren werden.

        europa hat 2000 jahre lang kriege gefuehrt. erst vor 60 jahren kam europa endlich zur ruhe. europa ist “alt” und “kriegsmuede”, es will einfach ruhe. nach so vielen kriegen ist europa zu einem extrempaziphisten mutiert. “gewalt ist keine loesung” mag innerhalb einer funktionierenden gesellschaft funktionieren, wo die individuen von dem staat geschuetzt werden und daher persoenlich keine gewalt anzuwenden brauchen um das recht durchzusetzen. so was funktioniert nicht unter staaten. da es keine instanz gibt, welche maechtig genug waere um einzugreifen. un hat als solche instanz in den meisten faellen versagt. es konnte keine kriege und voelkermorde verhindern.

        “stell dir vor es ist krieg und keiner geht dahin” ist utopie. die wirklichkeit funktioniert nach dem motto “wer nicht zum krieg kommt zu dem kommt der krieg” oder “wenn du frieden willst, rueste fuer einen krieg”. es reicht nicht aus eine seite zum pazifismus zu erziehen um frieden zu haben, so lange andere seite zu einem krieg aufruft.

        diese europaeische erziehung fuehrt dazu, dass man nicht bereit ein fuer die eigenen interessen zu kaempfen. in so einem fall ist man einem system, welches fuer seine interessen agressiv kaempft ausgeliefert.

        und dann sehen sie jemanden wie bibi, der nicht die interessen seines landes aufgibt und notfalls zur gewalt bereit ist, wenn es noetig ist und schon sieht man in ihm einen “agressor”. europa sollte aufwachen.

        • @ Ariel: danke für Ihre Ausführungen. Sie hat mir etwas die Augen geöffnet, sodass ich nun besser verstehe, wieso es in Nahost keinen Frieden geben wird…

        • Danke für die Antwort.

          Aber aus eben jenem Grund habe ich auch geschrieben, dass ich weit weg bin und nicht so richtig etwas zu sagen kann. Es fällt mir schwer mir vorzustellen, wie ich denken würde, wenn ich in einem Staat der Größe Israels (Ausdehnung im Vergleich zum Wirkungskreis von Kernwaffen) leben würde und eine solche Bedrohung sehen würde (verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich habe, auch dank Ihnen, verstanden, dass die konventionelle Bedrohung nicht zu unterschätzen ist, auch wenn Israel vorbereitet scheint).
          Die Mauer ist zehn Tage vor meinem vierten Geburtstag gefallen, ich kenne also nur Zeiten, als alle unsere Nachbarn Freunde waren. Und dass wir deren Nachbarn, wenn sie uns nicht mögen, egal sind (militärisch gesehen). Von daher haben Sie Recht, ich mag diese Utopie. Ich bin aufgewachsen mit dem Satz “Frieden schaffen ohne Waffen”. “Gewehr bei der Hand und Friede wird sein” wurde mir als einer der größten Fehler der SU beigebracht und ich komme vor dem Hintergrund, wie ich Mitteleuropa erlebe, auch selbst zu dem Schluss.
          Israel aber ist nicht Mitteleuropa und ich sehe nicht nur zu uns. Auch deshalb lese ich diesen Blog. Und so weit wie meine Phantasie reicht, um mir diese Situation vorzustellen, kann ich verstehen, weshalb die bewaffnete Option offen gehalten wird. Und auch, wenn sie genutzt werden würde (auch dank Ihnen). Glücklich darüber wäre ich dennoch nicht.

          Und noch einmal einen Dank, dass Sie sich immer wieder so viel Mühe machen, ausführliche Kommentare zu schreiben (man versteht dabei wirklich viel mehr) und dass Sie auf Antworten antworten.

        • hahaha, ariel. Mein Gott, welch ein Unsinn, den du da schreibst! Europa ist “alt” und “kriegsmuede” – wie ist denn “alt” und “kriegsmuede” in Geansefuesschen zu verstehen? was meinst Du damit genau? Ist Israel nicht “aelter” als Europa? 3000 Jahre mindestens! warum dann nicht kriegsmuede und warum noch nicht “extrempaziphist”?

          europa ist zu einem “extrempaziphisten mutiert”? ja, ariel, sicherlich, du hast natuerlich recht! alles wird gut! warum und wann ist denn europa mutiert? durch eine iranische Atombombe etwa? hahahaha! du willst also auch sagen, dass Israel keine “funktionierende gesellschaft” ist? Endlich sind wir einmal einer meinung, ariel!

          “europa sollte aufwachen.” Ach so? europae sollte aufwachen und die wahrheit und den einzig richtigen Weg, den NATUERLICH nur bibi (und du) erkannt hat, auch endlich erkennen? Du und bibi habt also den europaern etwas voraus, seid klueger und besser als sie? – hahahaha, mein Gott! krieg, krieg, krieg… und immer sind natuerlich die anderen schuld! McNavara hat den nagel auf den kopf getroffen. du bist klasse, einfach deshalb, weil du den deutschen zeigst, wie rechte israelis ticken. Nur zu, lass sie tief in dein denken blicken! Ich lache mich tot, ariel! aber wenn dann keine deutschen mehr nach israel kommen, weil sie denken, alle leute wuerden solche “extrem-anti-paziphisten” und wirrkoepfe wie du sein, bist ALLEIN du schuld! ist das dir klar?

  2. «Und jeder, aber auch wirklich jeder erklärt mir, wie gefährlich dieser Netanjahu für den Weltfrieden sei.»

    Wundert das wirklich jemanden? Bekommen wir in den Medien denn (von wenigen Ausnahmen abgesehen) so viel anderes vermittelt?

    Als Netanjahu gewählt wurde, wurde er nicht etwa als konservativer Politiker mit strikten Vorstellungen o.ä. bezeichnet, sondern als Rechtsaußen, während er neben Avigdor Lieberman gar zum Rechtspopulisten avancierte, gerade übrigens auch in den Öffentlich-Rechtlichen. Zusammen mit dem ohnehin bestehenden Bild von Israel als dem Besatzer-Staat, der es sich auf Kosten der Palästinenser gut gehen ließe („Rassismus“, „Apartheit“) wird Israel im Kopf vieler Menschen zur Bedrohung (ein rassistischer Apartheidsstaat ist ja per se böse). Und der Iran will mit seiner Atomforschung doch nur, was Israel auch hat: Also Gleichberechtigung. Oder?

    Haben Sie noch die Bilder und Kommentare im Kopf, als Israel ankündigte, die Mavi Marmara zu stoppen, zu kontrollieren und die Waren über Ashdot nach Gaza transportieren zu lassen? Bis heute läuft die Flotilla unter dem (positiv besetzten) Label „Hilfslieferungen“, ein auch von den Medien gut gepflegtes Bild, obwohl jeder weiß oder wissen könnte, dass Hilfe das letzte war, an das die „Aktivisten“ (ebenfalls positiv besetzter Begriff) dachten. Und nun vergleichen Sie mal die Kommentare zur Kontrolle dieser Schiffe (wir werden das in etwa zwei Wochen ja wieder erleben) — auch seitens der Türkei — mit denen zur gestrigen Kontrolle des syrischen Passagierflugzeug durch die Türkei. Vergleichen Sie die Kommentare, wenn Israel sich gegen Raketen-/Mörserbeschuss zur Wehr setzt, schauen Sie, wie sich die Türkei gegenüber Syrien äußert und wie die öffentlichen Reaktionen ausfallen.

    Netanjahu ist sicher keine PR-Lichtgestalt, keiner, der die Öffentlichkeit mit Witz und Charme für sich einnehmen würde. Dass Netanjahu aber ein bei vielen derart desaströses Bild abgibt, hat nicht wirklich bzw. nicht nur mit seiner (durchaus kritikwürdigen) Politik zu tun, sehr viel aber mit den Ressentiments, mit denen Menschen auf den jüdischen Staat gucken und als dessen Repräsentant Netanjahu nunmal fungiert.

    • Den Aussagen stimme ich voll zu. Netanjahu hatte jede Menge Hilfe von deutschen Journalisten, um sein Image zu ruinieren.

      Doch das zu beklagen ist nur eine Möglichkeit. Man kann auch resignieren wie Ariel oben. Oder man kann sich fragen, was man tun kann um es zu ändern, und die Ärmel hochkrempeln und es tun.

      • Was meinen Sie damit? Werben Sie hier für Werbung für N.? Sind Sie Demagoge?

        • Wer ist N. und wieso sollte man für ihn oder sie werben? Was verstehen Sie unter einem Demagogen und wieso assoziieren Sie so einen mit “Ärmel hochkrempeln und tun”? Und wenn ich einer wäre, würde ich das dann zugeben?

          Was ich meine ist, dass man sich Gedanken machen kann, wie man tendenziöse Darstellungen in Reportagen und Kommentaren aufspüren und als solche kenntlich machen kann. Wie man tumbe Vorurteile ausräumen kann. Wie man simples Nicht-Wissen durch Information ausräumen kann. Wie man die ewig gleichen Parolen durchbrechen kann, um mit den Menschen, die sich dahinter verstecken, in einen ehrlichen Dialog zu kommen, soweit das irgendwie möglich ist. Zugegeben, es ist nicht immer möglich, aber viel häufiger als postuliert wird.
          Danach wird die israelische Regierung keinen Heiligenschein haben, aber auch nicht mehr Pferdefuß und Hörner.
          Mit welcher Zielgruppe: nun, jeder hat seinen Wirkungskreis, vom persönlichen Umfeld bis hin zu prominenter Öffentlichkeit. Es gibt nichts Gute, außer man tut es. Packen wir es an?

  3. Ich mache mir keine Sorgen wegen einem Krieg,
    Netanjahus Säbelrasseln dient doch hauptsächlich dazu um die Israelis von den innenpolitischen Problemen abzulenken.

  4. Naja mit Netanjahu geht man hier ja noch zimperlich um im Vergleich zu Achmadinejad. Ich kann nicht sagen welcher von beiden der schlimmere ist. Aber eines ist auch klar, solange Israel Atomwaffen besitzt und sich nicht dem Ruf nach einem atomwaffenfreien Nahen- und Mittlerenosten anschließen will, darf man sich nicht wundern wenn auch andere Länder der Region Atomwaffen haben wollen, um sich vor Israel zu schützen. Ich meine die Zahl der Länder die Israel mittlerweile angegriffen hat wird immer länger und die Zeitabstände immer kürzer. Die Machenschaften des Mossad darf man da natürlcih auch nicht vergessen …

    • ” Aber eines ist auch klar, solange Israel Atomwaffen besitzt und sich nicht dem Ruf nach einem atomwaffenfreien Nahen- und Mittlerenosten anschließen will, darf man sich nicht wundern wenn auch andere Länder der Region Atomwaffen haben wollen, um sich vor Israel zu schützen.”

      wird iran tatsaechlich von israel bedroht? wird irgendjemand in der region von israel bedroht?

      dein gefuehl fuer fairness ist hervorragend. wenn israel atomwaffen hat so muss jeder in der region atomwaffen haben. da wird man sich in der ganzen welt bestimmt viel sicherer fuehlen. ausser fairness gibt es aber auch andere faktoren, die eine rolle spielen. kein land des nahen osten fuehlt sich von israel so bedroht, dass es atomwaffen braeuchte. sollte aber iran welche haben, werden andere staaten ganz bestimmt nachziehen, weil araber komischerweise mehr angst vor iran als vor israel haben.

      “Ich meine die Zahl der Länder die Israel mittlerweile angegriffen hat wird immer länger und die Zeitabstände immer kürzer. ”

      wie bitte? und welche laender waeren es? das ist schon stammtisch tauglich

      • 1956 Ägypthen
        1965 Syrien
        1967 Ägypthen
        1978 Libanon
        1981 Irak
        1982 Libanon
        2000 Libanon
        2008 Gaza

        Ganz abgesehen von etlichen Mossadaktionen in den verschiedenen Ländern z.b. die Lavon Affäre.

        Und bzgl. Bedrohung. Ich kann ihnen versichern dass sich Palästinenser, Libanesen und Syrer massiv von Israel bedroht fühlen. Außerdem gibt es keine Beweise, dass der Iran an einer Atombombe arbeitet. Wer wie Israel fordert, dass andere keine Atomwaffen haben sollen muss erstmal selbst abrüsten.

        • @free

          du hast geschrieben:

          “Ich meine die Zahl der Länder die Israel mittlerweile angegriffen hat wird immer länger und die Zeitabstände immer kürzer.”

          “die liste wird immer laenger” + “zeitabsteande kuerzer”

          erstens habe ich keine ahnung, was du da unter meisten daten genau meinst. und zweitens die liste wird nicht laenger, da es seit dem unabhaengigkeitskrieg die selben laender sind, die an dem konflikt teilnehmen. und zweitens werden die abstaende nicht kuerzer, sonder bleiben gleich, wenn ich mich an deinen komischen daten halte: 9-2-11-3-1-8-8

          und wieso sollten sie die syrer und libanesen sich von israele bedroht fuehlen? hat israel jemals syrien oder libanon bedroht? hat israel landinteressen in syrien oder libanon? das ist unsinn. die EINZIGE ursache fuer alle libanonkriege, waren die terrororganisation, die von libanon aus operierten.

          und ganz in deinem sinne. es ist nicht bewiesen, dass israel atomwaffen hat.

          • ‘We should prepare to go over to the offensive. Our aim is to smash Lebanon, Trans-Jordan, and Syria. The weak point is Lebanon, for the Moslem regime is artificial and easy for us to undermine. We shall establish a Christian state there, and then we will smash the Arab Legion, eliminate Trans-Jordan; Syria will fall to us. We then bomb and move on and take Port Said, Alexandria and Sinai.’ David Ben-Gurion, May 1948, to the General Staff. From Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978.

            Bzw. gucken sie sich einfach mal die Rückseite der 10 Aggorot Münze an …

          • Hallo Redaktion,

            jetzt möchte ich aber wirklich wissen, warum Free hier problemlos zitieren darf.

            Nach welchem Kriterium entscheiden Sie, ob ein Kommentar veröffentlicht wird?

          • Korrektur: ich meinte, nach welchem Kriterium entscheiden Sie, ob ein ZITAT veröffentlicht wird.

          • @free

            ben gurion lebt heute nicht. soll ich die mameluken oder noch frueheren islamischen eroberer von eretz israel zittieren?

            auf der 10 agorot muenze steht eine abbildung der menora, wie sie auf eine muenze aus dem 37 v.u.z. abgebildet gefunden wurde…autsch…

          • “auf der 10 agorot muenze steht eine abbildung der menora, wie sie auf eine muenze aus dem 37 v.u.z. abgebildet gefunden wurde…autsch…”

            Und was ist das Land im Hintergrund hinter der Menora?

            “ben gurion lebt heute nicht. soll ich die mameluken oder noch frueheren islamischen eroberer von eretz israel zittieren?”

            Gerne, würde mich interessieren was die so geschrieben haben.
            Aber ich würde sagen was der erste Präsident Israels so gesagt hat hat Bedeutung. Nur weil ihnen das Zitat nicht gefällt verliert es nicht an Bedeutung.

          • @free

            jetzt weiss ich entgueltig, dass du dein meistes wissen von irgendwelchen extrem propalaestinensischen seiten/buecher gesammelt hast, welche eine radikale neigung zu verschwoerung aufweisen.

            du glaubst, auf der muenze gesammtpalaestina zu erkennen, d.h. israel + jordanien? jedoch handelt es sich dabei um die genauen umrisse der von mir oben genannten gefunden muenze.

            “Aber ich würde sagen was der erste Präsident Israels so gesagt hat hat Bedeutung.”

            beg gurion war ministerpraesident. der erste praesident war chaim waizman. aber das ist das kleinere uebel.

            “Nur weil ihnen das Zitat nicht gefällt verliert es nicht an Bedeutung.”

            es geht nicht darum, ob es mir gefaellt oder nicht, sondern darum, dass es keine bedeutung hat. mit solchen zitatten zeigst du deine blindheit, was umgang mit der geschichte angeht. du zittierst ohne angst zu haben, dass ich genau so zitaten rausholen koennte, die beweisen, dass es den arabischen nachbarn immer nur um vernichtung israels ging? und nicht nur das – waehrend man auf der israelischen seiten immer wieder aufrufe zum frieden gab, suche man so was vergebens auf der arabischen seite.

  5. Naja, historisch gesehen befindet Netanjahu sich da ja in guter Gesellschaft. Winston Churchill z.B. wurde auch jahrelang verlacht und angefeindet, weil er vor der Gefahr warnte, die von den Nazis ausging. Erst als sich das Unglück bereits entfaltete und die Welt kurz davor stand, Deutsch als Amtsprache zu bekommen, hörte man plötzlich auf Churchill, der zunächst den Widerstand gegen Nazi-Deutschland aus dem Untergrund organisierte, und später auch die Alliierten in die Spur brachte.

    Ich glaube nicht, dass Netanjahu zu laut schreit, nur wir westlichen Träumer wollen nicht in unserem Traum vom Weltfrieden gestört werden. Und dabei ignorieren wir völlig, was in Wahrheit abgeht. Interessieren wir uns denn dafür, wenn z.B. ein Safwat al-Hijaz als Vertreter der nun regierenden Muslimbrüder in Ägypten auf einer Massenkundgebung sagt, dass sie mit der Wahl von Mursi nun einen Schritt näher seien an der Verwirklichung ihres Traums von einem Islamischen Kalifat – ihrem Traum von den Vereinigten Staaten der Araber. Und die Hauptstadt dieser Vereinigten Staaten der Araber solle nicht Kairo, nicht Mekka, nicht Medina, sondern Jerusalem(!) sein. Diese Kundgebung, in der die Menschen ordentlich aufgepeitscht wurden gegen Jerusalem und die Juden zu marschieren, wurde am 1. Mai auf Al-Nas TV gesendet und ist auch als Internet-Clip auf Arabisch mit englischen Untertiteln zu sehen. Aber interessieren wir Europäer uns denn dafür? Oder werden wir erst aufwachen, wenn unsere Enkel Arabisch als Amtsprache lernen müssen?

    Ich war im Frühjahr in Bethlehem und habe dort von einem Einheimischen gehört, wie das wirklich war mit der Mauer dort. Da kamen immer wieder Fremde nach Bethlehem (und ehe die Fremden kamen, waren auch schon immer die Kamera-Teams da), dann bauten sie ihre Geschütze neben den Häusern der Einwohner von Bethlehem auf und beschossen von dort aus israelisches Gebiet. Dann verließen sie Bethlehem wieder und die Einwohner von Bethlehem mussten nun den Gegenbeschuss von israelischer Seite aushalten. Und das Muster wiederholte sich immer wieder, bis dann die Mauer da war. – Wie viel Blindheit braucht es denn, um nicht sehen zu können, dass hier nur verschiedene Gruppen in Israel gegeneinander ausgespielt werden sollten und Entrüstung in der Weltöffentlichkeit gegen die Juden erzeugt werden sollte?

    Und wie war es den 1948, als die arabischen Staaten, die den Staat Israel vernichten wollten, den dort lebenden Arabern (Palästinensern) sagten, dass sie doch mal kurz ihre Wohnungen verlassen sollten, bis die Juden vernichtet seien. Als der Staat Israel dann doch nicht vernichtet war und die geflohenen Palästinenser sich plötzlich in Flüchtlingslagern wieder fanden, hätten doch die netten Muslime aus den Angreiferstaaten zu diesen Palästinenser sagen können: „Hey sorry, hat nicht so geklappt. Jetzt kommt halt zu uns. Wir haben genug Platz für euch. Schließlich seid ihr doch unsere Brüder.“ – Nee, stattdessen haben sie die Tore für die Palästinenser dicht gemacht und benutzen (missbrauchen?) sie seitdem als Bollwerk gegen Israel – und benutzen sie auch, um in der westlichen Welt Mitleid für die Palästinenser zu erzeugen und Abscheu gegen den Juden-Staat. Sie spielen die Menschen innerhalb Israels gegen einander aus, und beziehen auch die Menschen in der westlichen Welt in ihr Spiel mit ein, und schauen als lachende Dritte zu. Und die wahren Absichten werden ab und zu auch mal laut geäußert, wie z.B. von Safwat al-Hijaz von den Muslimbrüdern, weil der Westen eh taub ist und immer noch auf der Flower-Power-Welle reitet.

    Und um auch noch mal die Frage von Herrn Schneider am Ende eines der letzten Montag-Videos aufzugreifen, ob die Bibel nicht doch recht haben könnte: Westliche Bibelausleger machen sich ja gern Gedanken um die Endzeit und das wiederauferstehende Römische Reich. – Nur Tatsache ist, dass in den prophetischen Büchern der Bibel kein einziges westliches Land erwähnt wird, dafür aber jede Menge arabische Länder (wenn auch nicht unbedingt mit ihren heutigen Namen), wo es am Ende noch mal so richtig heiß hergeht. Vielleicht hat die Bibel ja doch recht, wenn wir unsere westlich gefärbten Brillen absetzen und lesen, was wirklich dasteht.

    Die Frage ist für mich nicht, ob Netanjahu zu laut schreit, sondern eher: Wie viele Netanjahus und Churchills braucht es denn, bevor wir westlichen Träumenden bereit sind aufzuwachen und die Dinge beim Namen zu nennen?

    • Wieder das Märchen, dass die Araber 1948 den Konflikt gestartet haben. Informieren sie sich mal was vor der Staatsgründung Israels passiert ist. Schonmal von Deir Yassin gehört? Die Palästinenser wurden vertrieben, die Minderheit ist wegen der arabischen Rediodurchsagen, die zeitlich viel später kamen, geflüchtet.

      • @free

        du bist einfach unbelehrbar. es macht keinen sinn mit dir zu diskutieren. jedes mal wenn dich jemand auf den boden der tatsaechen bringt, faegst du einfach von vorne an, als ob sich nur um eine schachspiel niederlage handelt.

        keiner bestreitet, dass wenn die juden nicht nach israel bekommen waeren um land zu kaufen und sich dort anzusiedeln, es keinen konflikt gaebe. die waffengewalt ging unbestritten, und da wird dir nicht mal ilan pappe helfen, zuerst von araber aus.

      • Wissen Sie, Free, ich bin mit dem, was Sie sagen, durchaus vertraut. In meiner Kindheit in der DDR waren die Russen die Guten, die Amis waren die Bösen, über den Holocaust habe ich in der Schule mehr gelernt als mir lieb war, aber davon abgesehen galt von Staats wegen unsere Solidarität dem palästinensischen Volk, und Gaddafi war in der DDR offiziell ein Volksheld. – Nur, vieles von dem was ich hörte, ergab für mich überhaupt keinen Sinn, denn Geschichte wurde präsentiert wie ein löchriger Käse. Z.B. konnte mir keiner sagen, wieso denn die UNO den Juden das Land gegeben hatte, wenn es doch angeblich dem palästinensischen Volk gehörte. Dann wären ja nicht die Juden die Schuldigen, sondern die UNO. – Einfache Kinderlogik, nicht wahr?

        Vor einiger Zeit habe ich angefangen, mich mehr mit diesem Thema auseinander zu setzen. Und dabei bin ich auf Antworten gestoßen, die wesentlich mehr Sinn ergeben als das z.B. in der DDR oder auch von Ihnen projizierte Bild. Teilweise wurden diese Antworten auch schon hier im Blog leidenschaftlich diskutiert, wie z.B. das mit den unter Arabern unbrauchbar gewordenen Gebieten (Malaria-infizierte Sümpfe im Norden und Wüste im Süden), die von Juden teilweise für Geld erworben wurden, weil sie kein anderer mehr wollte, und teilweise vom Volkerbund (Britisches Mandat) den Juden zuerkannt wurden, weil sie unter Ben Gurion die Wüste innerhalb kürzester Zeit in kleine Oasen verwandelt und sich dort angesiedelt hatten.

        Diese Dinge im Vorfeld der Staatsgründung Israels setze ich deshalb einfach mal als bekannt voraus. Und selbst wenn Sie persönlich deren Wahrheitsgehalt ablehnen, kommen Sie um eine Frage trotzdem nicht herum: Haben Sie sich jemals wirklich Gedanken darüber gemacht, wie es sein konnte, dass der 1948 eben erst gegründete Staat Israel, der sofort nach dem Abzug der Briten von den übermächtigen umliegenden arabischen Staaten angegriffen wurde, gegen diese gewaltige Übermacht bestehen konnte???? Wie konnte denn dieses kleine, extrem geschwächte und dezimierte Volk, das seine ganze Kraft ins tägliche Überleben und den Neuanfang stecken musste und keine echte Armee oder Ausrüstung für einen Krieg besaß, diesen Angriff überleben? Keiner hätte damit gerechnet, nicht die arabischen Angreifer, nicht die Briten, nicht die Amis. Deshalb erhielt der junge Staat Israel ja zunächst auch keinerlei Hilfe von anderen Völkern. Wer also half Israel zu überleben? … Vielleicht legen Sie ja einfach mal alle Ihre bisherigen Überzeugungen für eine Weile beiseite und denken und forschen mal ganz in Ruhe nach, suchen nach echten Antworten, wie das sein konnte, anstatt hier immer wieder dieselbe Platte aufzulegen. Manchmal muss man sich selbst auf die Suche nach der Wahrheit machen, anstatt einfach nur das zu wiederholen, was andere vorbeten. Das erfordert zwar Mut, die Meute zu verlassen, aber oft wird man dabei auch mit ganz neuen Perspektiven auf das Leben belohnt.

        • Sie verwechseln da etwas. Nicht die Araber haben nach dem Abzug der Briten Israel angegriffen. Jüdische Terrororganisationen haben sich nach Abzug der Britten deren zurückgelassene Waffen zu eigen gemacht und damit Massaker in arabischen Dörfern vollzogen. Die Araber sind dann erst nach der Gründung Israels in den Konflikt mit eingetreten, weil Demonstrationen der Bevölkerung in den Nachbarländern ein Eingreifen forderten und die Arabischen Herrscher Angst um ihre Macht hatten. Heute würde man das Eingreifen der Arabischen Nachbarländer als humanitäre Mission beschreiben.

          • Sie haben sich wohl zur Aufgabe gemacht , die verifizierte Geschichtliche Tatsachen und Fakten des Konfliktes zu verfälschen.
            Als am 14. Mai 1948 mit Sir Alan Cunningham der letzte britische Hochkommissar Palästina verließ, trat wenige Stunden darauf der erst im März gegründete jüdische Volksrat im alten Kunstmuseum auf dem Rothschild-Boulevard in Tel Aviv zu einer öffentlichen Sitzung zusammen.
            Während der Sitzung verlas David Ben Gurion, der erste Ministerpräsident des Landes, die offizielle Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel. Die Verlesung vor etwa 250 geladenen Gästen um 16.00 Uhr dauerte 32 Minuten. In den Straßen Tel Avivs, Jerusalems und den jüdischen Siedlungen wurde diese Nachricht mit Jubel begrüßt.
            In der Nacht vom 14. zum 15. Mai 1948 lief um 0.00 Uhr das offizielle britische Mandat aus. Bereits kurz danach erklärten Ägypten, Transjordanien, Syrien, Libanon und Irak dem israelischen Staat den Krieg. Im folgenden Palästinakrieg behaupteten die jüdischen Siedler ihr Gebiet nicht nur, sondern erweiterten es gegenüber dem UN-Teilungsplan um 21 %.Das Westjordanland konnte zunächst von Transjordanien annektiert werden, was zur Bildung des Königreiches Jordanien führte. Der Staat Israel war also 8 Stunden alt als 5 Armeen ihn zerstören wollten. 800000 Juden wurden enteignet und aus arabischen Ländern vertrieben , das enteignete Land übersteigt um ein Vielfaches die Große des heutigen Israels.
            Die Briten haben übrigens keine Waffen zurückgelassen , der Krieg wurde von massiven Waffenlieferungen aus der Tschekoslowakei auf Geheiß Stalins gewonnen.

          • Also ich habe anderes gelesen. Es wäre für die Briten zu teuer gewesen das ganze Kriegsgerät außer landes zu führen also haben sie es den Zionisten überlassen.

            Und Bezüglich der Massaker vor der Gründung Israels. Können sie sich ja mal über Plan Dalet und Operation Nachschon informieren.

          • “Können sie sich ja mal über Plan Dalet und Operation Nachschon informieren.”

            @Free,
            wäre schön wenn Sie das auch mal tun würden, z. B. als Einstieg bei Wikipedia. Die Operationen waren eine Reaktion auf zunehmende arabische Anschläge auf bereits vorher existierende jüdische Ortschaften, dienten also der Verteidigung.

            Und hier ist mir Ihre Sicht der Dinge wieder etwas zu einseitig, denn sie stellt allein jüdische Menschen als Ursache der Konflikte und arabische als Opfer dar.

            Wenn Sie einerseits “Am Anfang war Erziehung” von Alice Miller über die schwarze Pädagogik und deren Folgen gelesen haben und andererseits die Erziehungsmethoden in muslimisch geprägten Kulturen ansehen, dann finden Sie ein weites Problemfeld zum Beackern, das noch Jahrzehnte keine guten Früchte bringen wird. Ich bin mir sicher, dass hier auch eine Hauptursache der gewalttätigen Konflikte liegt.

          • Naja lesen sie besser mal die Englische Version als die Deutsche und Wikipedia ist eh keine so gute Quelle. Die Behauptung dass Plan Dalet defensiver Natur war widerlegt die Tatsache das mehree Hundert palästinensische Dörfer zerstört wurden und hunderttausende Palästinenser vertrieben wurden. Ich empfehle ihnen auch Vorträge von Miko Pelled. Er ist Israelischer Jude und sein Vater war General zu der Zeit.

          • Jetzt fangen Sie schon wieder mit der Weil-ein-Jude-schlechtes-über-Juden-sagt-muss-es-stimmen-Theorie an. Das riecht – wie schon eine Userin hier angemerkt hat – stark nach Ideologie: alles was mir in den Kram passt ist war, und was mir widerspricht ignoriere ich.

            Außerdem, wie kommen Sie auf die Idee, dass bei defensiven Kriegen nichts zerstört würde? Oder erwarten Sie derzeit von der Türkei, dass sie nur auf ihr eigenes Land schießt, wenn syrische Granaten einschlagen? Wenn aber da nicht, wieso dann von Israel?

            Sie messen mit zweierlei Maß und machen sich durch die inhärenten logischen Widersprüche unglaubwürdig.

            Aus einem arabischen Dorf fangen Araber plötzlich an, israelische Dörfer zu überfallen – obwohl sie vorher Jahrzehnte friedlich nebeneinander existiert haben. Erwarten Sie jetzt, dass die Juden die andere Wange hinhalten? Sprechen Sie ihnen das Recht auf eine wirksame Notwehr ab?

            Auch nach deutschem Recht ist das Töten eines Angreifers Notwehr, wenn es keine andere realistische Möglichkeit gibt, den Angriff zu stoppen.

          • “Jetzt fangen Sie schon wieder mit der Weil-ein-Jude-schlechtes-über-Juden-sagt-muss-es-stimmen-Theorie an. Das riecht – wie schon eine Userin hier angemerkt hat – stark nach Ideologie: alles was mir in den Kram passt ist war, und was mir widerspricht ignoriere ich.”

            Das sagt nicht nur ein Jude, dass sagen viele Juden und noch mehr Nicht-Juden. Belgen sie erstmal dasss Miko Pelled und andere die Unwahrheit sagen. Wenn hier jemand die Wirklichkeit ausblendet dann die, die behaupten der Konflikt wäre 1948 durch den angriff der arabischen Armeen auf israel ausgelöst worden. Und wenn hier jeamden dauernd das Recht auf Selbstverteidigung abgesprochen wird dann doch den Palästinensern.
            Egal wie viele Zivilisten Israel ermordet, es kommt immer das Argument der Verteidigung. Die Palästinenser aber verteidigen sich nie. So viel zu ihren Doppelstandards …

          • “Belgen sie erstmal dasss Miko Pelled und andere die Unwahrheit sagen.”

            Belegen Sie doch erst einmal dass sie die Wahrheit sagen. Und zwar mit ZDF: Zahlen, Daten, Fakten. Behaupten kann jeder viel.

          • “Belegen Sie doch erst einmal dass sie die Wahrheit sagen. Und zwar mit ZDF: Zahlen, Daten, Fakten. Behaupten kann jeder viel.”

            Muss ich das? Sie belegen doch auch nicht, ob sie die Wahrheit sagen. Sie glauben eben dem Märchen vom Arabisch augelösten Krieg 1948 und ich glaube, dass es schon immer das Vorhaben der meisten politischen Zionisten war die Araber zu vertreiben und ihr Land zu stehlen und das dieser Prozess schon lange am laufen war bevor die arabischen Armeen das neu gegründete Israel angegriffen haben.

            Den Aufwand der ZDF kann ich mir hier sparen. Egal welche Quelle ich vorbringen würde, sie würde eh nur wieder sagen, dass es sich um einen selbsthassenden Juden oder Antisemiten handelt.

            Verteidigen sie nur weiter den Staat der Kollektivstrafen verhängt, Kinder als menschliche Schutzschilde verwendet, Weißen Phosphor und Streubomben über Schulen, Krankenhäusern und Moscheen abwirft und Zivilisten tag täglich unterdrückt und terrorisiert.

          • Ach Free, für einen kurzen Moment konnte ich Kontakt zu dem Menschen unter der parolenfeuernden Indoktrinationsmaschine aus DDR-Beständen bekommen. Der schien ganz nett zu sein. Leider wird ihm von der Maschine das Leben ausgesaugt.
            Es ist noch nicht mal möglich, sich mit Ihnen auf die grundlegensten Elemente aristotelischer Logik zu einigen. Falls der Mensch irgendwann mal die Kraft hat, sich von dem hasserfüllten Parolenpanzer zu befreien, können wir uns gerne unterhalten. Aber so leid es mir tut und so ungern ich einen Menschen so behandle, davor muss ich mich den Einschätzungen von Jörg Jarolimeck, AlexP und den anderen anschließen: Es hat keinen Sinn, Ihnen weiter zu antworten.

          • Ich weiss nicht wie sie drauf kommen, dass ich aus der DDR sein soll, aber das nehme ich ihnen nicht krumm. Mein Leben ist auch nicht ausgesaugt sondern eigentlich sehr schö. Ich wünschte meine Freunde in den besetzten Gebieten könnten genauso Frei sein wie ich.
            Ich habe auch kein Problem damit, dass sie nicht mehr mit mit reden wollen. Es war eh nie eine wirkliche Diskussion. Die von ihnen aufgezählten Forenuser sind ja nicht ansatzweise bereit sich Israelkritik anzuhören bzw. Israelische Verbrechen zu verurteilen. Sie versuchen nur Menschen zu delegitimieren, die diese Verbrechen aufzeigen, ohne auch nur annähernd auf deren Argumente einzugehen.

          • >>Nicht die Araber haben nach dem Abzug der Briten Israel angegriffen.<> Jüdische Terrororganisationen haben sich nach Abzug der Britten deren zurückgelassene Waffen zu eigen gemacht und damit Massaker in arabischen Dörfern vollzogen.<>Heute würde man das Eingreifen der Arabischen Nachbarländer als humanitäre Mission beschreiben.<<

            Wer in Arabern, nicht jedoch in Juden Menschen sieht, würde das so beschreiben. Es wurden nicht nur Araber aus dem ehemaligen Mandatsgebiet vertrieben (manche gingen auch freiwillig, da ihnen von arabischr Seite aus gesagt wurde, sie könnten nach der unmittelbar bevorstehend geglaubten "Befreiung" sofort zurückkehren), sondern ganz massiv Juden aus arabischen Ländern, was aber nirgends erwähnt wird.
            Aus Gaddafis Libyen mussten Juden illegal fliehen, weil Gaddafi sie enteignet und ihnen zugleich die Ausreise verboten hatte.

        • Nun ist gibt um fast alle Ereignisse des arabisch-jüdischen Bürgerkrieges von 1948 und davor unterschiedliche Teil sich widersprechende Aussagen. Der englisch-sprachige Artikel zu Plan Dalet sagt im Grunde auch nichts anderes als der deutsche nämlich, dass es sich im Grundsatz um einen defensiven Plan gehandelt hat. Der englisch-sprachige Artikel bezieht die schon nehrfach von seriösen Wissenschaftlern zerpflückte Arbeit von Ilan Pappe mit ein. Außerdem sind Quellen des Artikels ältere Schriften von Benny Morris, und hier muss man einfach zur Erkenntnis nehmen, dass Morris sich inzwischen von seinen eigenen Forschungsergebnissen distanziert hat, und in seinen aktuellen Veröffentlichungen die Dinge ganz anders bewertet.

          Wir werden diese Kontroverse hier in diesem Forum nicht auflösen. Ich rate jedem sich mit dem Historischen Fakt der Existenz Israels zumindest abzufinden. Wenn man das nicht kann ,ist es allerdings auch nicht weiter schlimmmt. Der Staat blüht wird weiterbestehen, ob es jetzt der Nutzer “Free” es anerkennt oder nicht.

          Jetzt sollte man wieder zum Thema des Artikels zurückkehren, sonst fangen historisch interessierte noch damit an über das Hadassah-medical-Convoy-Massacre, also Ermordung von jüdischen Ärtzen und Schwestern, die damals u. a. auch schon Araber in ihrem Krankenhaus behandelt haben, zu schreiben oder ich empfehle Ihnen ein Gespräch mit dem Sohn eines israelischen Juden, dessen Vater 1938 mit dem LKW unterwegs war und bei Haifa in einen arabischen Hinterhalt geraten ist, und bei dieser Gelegenheit verschollen ist und wohl ermordet worden ist.

          Dies alles hat aber mit der Eingangsfrage, ob Israel gefährlicher ist als der Iran überhaupt nichts zu tun.

          • In Bezug auf die Nicht-Auflösbarkeit haben Sie leider recht. Free schließt leider messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf. :(

      • Richtig, die Araber haben den Konflikt nicht 1948 gestartet. Sie haben ihn früher gestartet, und eine wichtige Figur in dieser Angelegenheit war ein gewisser Mohammed Amin al-Husseini, der schon Anfang der 1920er Jahre an Pogromen gegen Juden beteiligt war. Der Judenhass vieler Araber beschränkte sich keinesfalls auf zionistisch gesinnte Juden; so kam es z.B. im Jahre 1929 zu einem mit äußerster Brutalität geführten Massaker an Juden in Hebron, die dem so genannten alten Jischuw angehörten, also schon immer in Palästina beheimatet gewesen waren.
        Später ging al-Husseini nach Deutschland und setzte sich massiv für die Vernichtung der Juden ein; 1943 wurden 5000 jüdische Kinder, die auf Initiative des Roten Kreuzes gegen 20000 deutsche Kriegsgefangene hatten ausgetauscht werden sollen, auf seine Intervention bei Himmler (damals bereits sein Chef, er war SS-Mitglied und zuletzt SS-Gruppenführer, was dem Generalleutnant entspricht) stattdessen ermordet.
        Von diesem Ungeist sind viele Palästinenser und auch andere Araber noch heute beseelt.

        • “Richtig, die Araber haben den Konflikt nicht 1948 gestartet. Sie haben ihn früher gestartet, und eine wichtige Figur in dieser Angelegenheit war ein gewisser Mohammed Amin al-Husseini,”

          Jaja, nehmen sie endlich zur Kenntniss das es das Ziel der politischen Zionisten war die Araber zu vertreiben und ihnen ihr Land und ihren Besitz abzunehmen. Es ist logisch, dass sich die Araber dagegen versucht haben zu wehren, leider haben sie viel zu oft die falschen Mittel gewählt. Aber zionistische Terroristen haben die Araber und Briten auch nicht mit Samthandschuhen angepackt, was diverse Attentate beweisen.
          Die Mehrheit der politischen Zionisten war eben nicht darauf aus friedlich mit den Arabern zusammen zu leben. Sie sahen sie wie gesagt leider als Barbaren an, die man wie die Indianer einfach vertreiben kann.
          Ich würd mich auch versuchen zu vertreidigen wenn solche Rassisten versuchen würden mich von meinem Land zu vertreiben.

          Das alles ist lange her. Jetzt muss man sehen wie man das beste aus der beschissenen Situation heutzutage macht. 2 Staaten sehe ich nicht als machbare Lösung an weil kein überlebensfähiger Palästinensischer Staat entsehen könnte weil einfach schon viel zu viele israelische Siedlungen das Land zerstückeln. Realistisch halte ich nur eine 1 Staaten Lösung mit gleichen Rechten und Pflichten für alle. Alle Palästinensischen Flüchtlinge müssen die Möglichkeit bekommen zurück zu kehren oder entsprechend entschädigt werden.
          Es kann einfach nicht sein, dass jeder Jude der Welt, auch wenn er keine direkte Verbindung zu dem Land hat, weil weder er noch seine direkten Vorfahren dort geboren wurden, das Recht hat in Palästina zu leben während Menschen die in Palästina geboren wurden, die noch die Schlüssel zu ihren alten Häusern haben dieses Recht verwehrt wird.

  6. Wie kann denn so ein Eindruck entstehen? Weil Irans Atombombe “möglich” ist, Israels jedoch Fakt? Weil Israel regelmaessig droht, den Iran anzugreifen, umgekehrt aber nicht? Weil Israel in seiner Geschichte mehrere Angriffskriege gefuehrt hat, seit 1967 entgegen internationalem Gesetz Land besetzt haelt (im Fall des Golans sogar annektiert hat), waehrend der Iran seit den Safawiden kein Auslandskrieg mehr angefangen hat? Ist vielleicht nicht ein bloses Imageproblem von Bibi.

    • Israel ist nicht Russland, wo Napolepon und später Hitler tief einfallen konnten und scheiterten. Die Strategie Israels ist notwendigerweise offensiv, da das Land aufgrund seiner geringen Ausdehnung kaum Möglichkeiten hat, einen defensiven Krieg zu führen. Auf einen feindlichen Angriff zu warten wäre Selbstmord, also bleibt keine Option, als bei Anzeichen eines bevorstehenden Angriffs loszuschlagen, ehe es zu spät ist. So viel also zum Thema “Angriffskriege”.
      Was das Thema Golan anbelangt, bietet dieser hervorragende Möglichkeiten, von dort aus nach Israel hineinzuschießen. Genau dasselbe hat Hizbollah vom Libanon aus gemacht und Hamas vom Gazastreifen aus und tut dies meines Wissens immer noch. Und wer das tut, kann einen militärischen Gegenschlag nicht als Angriffskrieg gegen sich bezeichnen.
      Die hätten dies leicht verhindern können: Um es mit Bush zu sagen, einfach mit dem Sch*** aufhören.

  7. Ariel und Piet, ihr habt völlig recht mit euren aussagen und ich stimme ihnen voll zu. auch durch weglassen von informationen kann vieles erreicht werden und das sieht man am ehesten wenn es um das thema israel geht, aber ich denke, dass das durchaus von den deutschen medien so gewollt ist.

  8. Was die Menschen denken ist unwichtig, spätestens beim wegschauen und Verweigerung von Hilfe während des Holocaust (mit Ausnahme von Russland , Dänemark , Teilweise die Türkei) hat die Welt besonderes die Europäer und Amerikaner jegliches moralisches Recht verloren sich in jüdische Belange einzumischen und besonderes dann nicht wenn es um das Schicksal der Juden geht.
    Bei der Vielfalt an Konflikten in dieser Welt ist die Popularität des Nahostkonfliktes mir eh ein Rätsel, dieses besondere nicht wohlwollendes Interesse, das uns Juden entgegengebracht wird grenzt manchmal schon an Besessenheit und Stalking, ehrlich nahezu jeder hat eine Meinung über uns und meint genau zu wissen wie wir uns zu Veralten haben und was für uns besser ist und was nicht und schlimmer noch viele glauben das Recht zu haben über unser Schicksal bestimmen zu dürfen.
    Angesichts der Verfolgungen und Anfeindungen in den letzten 3000 Jahren , kann man statistisch betrachtet von einem Trend sprechen , von einem Trend , der vielen jüdischen Menschen das Leben gekostet hat. Aus dem Grunde denke ich , dass das jüdische Volk allein und den von ihm demokratisch gewählten Netanjahu, das alleinige Recht haben über unser Schicksal zu entscheiden.

    • Hallo AlexP,

      Sie haben recht, ich staune auch darüber, wie voll die Welt ist von Hobbyrichtern, die selbst KEINE AHNUNG haben, was Leid wirklich bedeutet.

      Ich bin selbst durch extrem schwere Zeiten gegangen und ich bewundere die Stärke und den Mut des jüdischen Volkes!

      Gali Atari hat 1979 in Jerusalem gesungen. Das hat mich sehr beeindruckt!!!

      • Liebe Redaktion,

        wenn Sie die 2 Worte, die ich aus dem Eurovision Song von 1979 zitiert habe, rauslöschen, dann können Sie auch den ganzen letzten Satz löschen, weil meine Aussage damit vernichtet ist.

        Ich habe in den letzten Tagen in den anderen Kommentaren einige lange Zitate gelesen, die Sie ganz normal veröffentlicht haben, deshalb ist jetzt das Löschen von 2 Worten nicht gerade fair.

      • “Sie haben recht, ich staune auch darüber, wie voll die Welt ist von Hobbyrichtern, die selbst KEINE AHNUNG haben, was Leid wirklich bedeutet.”

        Was hat diese Aussage denn zu bedeuten?

        Darf ein Mensch sich nur eine Meinung (wer sind überhaupt diese “Hobbyrichter?”) erlauben, wenn er auf einer Skala erfahrenen Leids von 0 – 10 es mindestens zu einer 7 schafft, nach dem Mass, das Sie (oder wer?) vorgeben?

        Leid hat so viele Gesichter, und es wird immer subjektiv empfunden. Es kann niemals ein Leid mehr wiegen als ein anderes. Und niemand ist frei davon.

        “Ich bin selbst durch extrem schwere Zeiten gegangen und ich bewundere die Stärke und den Mut des jüdischen Volkes!”

        Die bewundere ich auch. Aber bedeutet das, dass man nun zustimmen muss, wenn das jüdische Volk befindet, die Erde sei eine Scheibe, weil das Volk durch so schwere Zeiten gegangen ist, oder haben andere Menschen das Recht zu widersprechen?

        • An Objektivität hat es uns Juden nie gefehlt, letztes Jahr gab es 5 Juden , die den Nobelpreis erhalten haben (Daniel Schechtman, Saul Perlmutter, Adam Riess, Ralph Steinman and Bruce Beutler ). Dieses Jahr bis heute 2 Serge Haroche Physik und Robert Lefkowitz Chemie. Insgesamt 173 bis heute.
          Aus dem Grunde schließe ich aus, dass jemand behaupten würde die Erde wäre eine Scheibe.
          Was die Definition von Leid betrifft ist diese für mich an einen moralischen Wertesystem gebunden und nicht an subjektives Empfinden. Trotz Jahrtausende andauernde Verfolgung , Verlust der Heimat (Israel) und die Gräueltaten des Holocausts , der die Hälfte des Judentums zerstörte. Versuchen die Juden durch Entdeckungen und neue Ideen Menschheit etwas gutes zu tun.
          Hier ein wirklich kleiner Einblick in Etwas , das ich wirklich Leid nenne :
          Im Jahr 70 bei der Zerstörung Jerusalems durch die Römer wurden 1,100,000 Juden getötet
          79,000 als Sklaven verkauft. Zwischen 132 und 133 wurden laut Cassius Dio 5,80,000 Juden getötet 50 befestigte Städte und weitere 985 Dörfer dem Boden gleich gemacht. Hadrian versuchte das Judentum zu zerstören verbot die Thora , den jüdischen Kalender und ließ jüdische Gelehrte exekutieren.
          694 nach unzähligen Verfolgungen erließ in Spanien König Egikas Dekrete, die  alle spanischen Juden, ob Greis, Frau oder Kind, ohne individuelle Prüfung der Vorwürfe unbefristet zu verurteilen:
          zur Enteignung,
          Verbannung aus ihren Wohnsitzen,
          Vogelfreiheit,
          beliebigem Sklavendienst bei christlichen Grundherren,
          vollständigem Verbot ihrer Religionsausübung,
          Wegnahme ihrer Kinder ab dem 7. Lebensjahr,
          Zwangsheirat der Mädchen und Frauen mit Christen.
          Nach einer kleinen Verschnaufpause kamen die Kreuzzüge und die Inquisition
          1096 Trotz hohe Geldzahlungen  zerstörten die Kreuzfahrer planmäßig viele der bislang blühenden jüdischen Gemeinden entlang der Reiseroute. Man ermordete die seit Generationen dort Ansässigen ohne Rücksicht auf Alter oder Geschlecht und hetzte die Fliehenden solange, bis auch sie getötet waren. Verschont wurden nur Juden, die sich rechtzeitig taufen ließen. Betroffen waren 1096 in Ostfrankreich u. a. Metz und Rouen, im Rheinland Speyer (3. Mai), Worms (5.–18. Mai), Mainz (27. Mai), Trier, Köln (1.–29. Juni), Neuss und Wevelinghoven (24.–25. Juni),Altenahr (25.–26. Juni), Xanten (27. Juni), Moers (29. Juni), Prag in Böhmen. Erst in Ungarn trafen die Kreuzfahrer auf Widerstand und wurden an der Grenze von einem katholischen Heer vernichtend geschlagen. Die übrigen Heere erreichten zuletzt das „Heilige Land“, wo sie in Jerusalem eins der grausamsten Massaker jenes Jahres anrichteten. – Sie gingen in die jüdischen Annalen als Gezerot Tatnu ein. Noch heute wird in der jüdischen Liturgie der Opfer gedacht.
          Danach kamen weiter Kreuzzüge , die Vertreibung der Juden aus Spanien , England , Portugal , Frankreichs.
          Pogrome in Osteuropa besonderes in Russland , Säuberungen und Unterdrückung während des Kommunismus bis hin zu Massakern an Juden im heiligen Land durch Araber wie in Hebron 1929.
          Die Vertreibung und Enteignung von 800,000 Juden aus arabischen Ländern wurde ganz aktuell in der UN zu Sprache gebracht.
          Man bräuchte eine Enzyklopädie um aufzuzählen was uns Juden alles innerhalb der letzten 3000 Jahren angetan wurde.
          Leid bedeutet nicht der Verlust eines Diamantringes an den man so gehangen hat mit anschließende Depression. Auch nicht , der Verlust der Arbeit, eines Autos oder eines Geschäftes.
          Leiden beutet , der Verlust von Menschenleben, Hunger und Krankheit.
          Leid ist nicht subjektiv, subjektives Leid lässt sich mit Antidepressiva behandeln, die Toten bringt aber keiner zurück.Die Israelis zählten in den 1558 Tagen der Al-Aqsa-Intifada 20.406 Anschläge, darunter 138 Selbstmordanschläge und 13.730 Schussüberfälle, sowie 460 Angriffe mit Qassam-Raketen. Es wurden 1036 Israelis getötet (715 Zivilisten) und 7054 verletzt.
          Und fast jeden Tag werden Raketen auf Israel abgefeuert , ich denke unsere Leidensgeschichte ist nicht zu Ende. Der einzige Unterschied ist , diesmal machen wir es unseren Feinden nicht leicht , da haben sie Pech gehabt.

          • “An Objektivität hat es uns Juden nie gefehlt,”

            Ach? —

            “Was die Definition von Leid betrifft ist diese für mich an einen moralischen Wertesystem gebunden und nicht an subjektives Empfinden.”

            Ach ja? —

            “Leid bedeutet nicht der Verlust eines Diamantringes an den man so gehangen hat mit anschließende Depression. Auch nicht , der Verlust der Arbeit, eines Autos oder eines Geschäftes.”

            Das mit der “Enteignung” in Ihrer Auflistung jüdischen Leids können Sie somit wieder streichen.

          • @ L.

            Ich frage mich, wie Sie dazu kommen, auf die Worte von AlexP so kalt und inhaltsleer zu antworten.

            Übrigens habe ich den Begriff „Hobbyrichter“ verwendet. Wenn Sie nicht wissen, wer damit gemeint ist, dann haben Sie die Auswirkungen der Aktivitäten eines solchen Hobbyrichters noch nicht am eigenen Leib erfahren müssen. Seien Sie froh!

    • Sie haben insoweit Recht, als das jüdische Volk eine Menge erdulden musste, und deshalb kein moralisches Recht besteht, zu verurteilen.

      Sie haben aber in dem Sinn unrecht, als kein Mensch und kein Volk eine Insel ist, die für sich alleine existiert. Was Israel tut, hat Auswirkungen auf fast die ganze Welt. Im Positiven wie im Negativen. Und wenn ich von etwas tangiert bin, dann habe ich das Recht, das zu bewerten.

      Umgekehrt verlangt Israel – aus mehr als verständlichen Gründen – ja auch besondere Rücksichtnahmen von anderen Ländern. Eine deutsche Uboot-Lieferung an den Iran würde – zurecht – einen Aufschrei der Empörung in Israel auslösen. Denn auch das wäre eine Entscheidung über das Schicksal von jüdischen Menschen.

      Und Sie haben als jüdischer Mensch insoweit Unrecht, als eines der Gebote des Tenach lautet “Du sollst die Schuld der Väter nicht an den Söhnen verfolgen.” Selbst wenn meine Eltern oder Großeltern sich an jüdischen Menschen schuldig gemacht hätten, wäre ich allein für meine eigenen Taten verantwortlich.

      Dass viele Menschen Israel mehr oder weniger offen feindlich gesinnt sind, stört mich ebenso wie Sie. Dass jüdische Menschen allein aufgrund dessen angefeindet werden, macht mich zornig, weil es falsch ist. Aber dass z. B. die europäischen und die US-Regierungen im Rahmen ihrer Möglichkeiten im Sinne Israels agieren und dass das für Israel eben nicht unwichtig ist, können auch Sie nicht leugnen. Und dass viele jüdische Menschen den Holocaust überleben konnten, verdanken sie ebenfalls nichtjüdischen Menschen, die ihnen dabei geholfen haben.

      Und deshalb ist es eben nicht so einfach, die anderen wegzuwischen mit dem Argument, sie seien irrelevant.

  9. Letzlich geht es darum, daß die gegenwärtige iranische Regierung oder ihre Protagonisten, Atomwaffen offensiv einsetzen würde. Daran zu zweifeln, bedeutet einfach wider besseres Wissen diese Bedrohung zu leugnen.

    Außerdem ist zu hinterfragen, ob die poltisch-religiöse Führung den Anlaß für einen atomaren Angriff des Iran auf Israel provozieren will. Ist es dann nicht zu spät?

    • die sorge der israelis liegt nicht darin, dass iran israel sofort angreifen wird, wenn er die bombe hat, sondern ganz wo anders. man hat angst, dass es einen regimewechsel geben wird und die ajatolas kurz vor dem zusammebruch israel angreifen wuerden, da sie nicht mehr zu verlieren haetten.

      • Wäre es dann aber nicht intelligenter, die Mullahs zu entmachten als die Bombe zu verhindern? Zumal sich mit dem ersten das zweiten vielleicht nachhaltiger erreichen liesse?

        • Guter Vorschlag, aber bitte nicht die 0815 Version der Amerikaner. Mit der Installierung des Schah haben sie schon genug Schaden angerichtet. Die Iraner müssen das aus eigner Kraft schaffen. Ich hoffe Iraner als auch Israelis können sich endlich von den Fanatikern befreien. Bin sehr auf die Wahlen in Israel gespannt.

  10. 1. Netanjahu hat ein Imageproblem, ja. Das hat er allerdings auch in Israel. Ich verweise auf die Reaktion der Israelis auf seine Bomben-Präsentation bei der UN-Vollversammlung. Sind Herr Schneiders Eindrücke aus Deutschland repräsentativ für das deutsche Israelbild? Ich weiss es nicht.

    Tatsache ist, dass sich bei mir mittlerweile durch den Konsum verschiedener Medien die Ansicht als Fakt festgesetzt hat, dass der Iran früher oder später im Besitz der Atombombe sein WIRD. Ein Angriff seiner Atomanlagen kann den Bau lediglich verzögern, nicht aber stoppen. Das heisst, der Iran bastelt im Untergrund vor sich hin, Israel/Netanjahu aber droht ganz konkret mit einem Angriff, den er unmittelbar in die Tat umsetzen kann. Und dieser Sachverhalt wird von den Medien und der Weltöffentlichkeit wahrgenommen.

    2. Ganz sicher gibt es in Deutschland Antisemitismus wie auch im Rest der Welt. Und manchmal entladen sich verdeckte Ressentiments gegen Juden in Israelkritik, aber sicher nicht immer. Ich denke, es ist schwer einzuschätzen, wodurch die Kritik an der israelischen Innen- und Aussenpolitik im Einzelfall motiviert ist. Man müsste gezielt Umfragen durchführen, wobei die Leute sich vor einem Meinungsforschungsinstitut nicht immer unbefangen äussern.

    3. Zurück zu 1. Ich sagte, der Iran wird in den Besitz der Atombombe kommen. Punkt. Wie wird Israel, wie wird die Weltgemeinschaft mit dieser Tatsache umgehen, wenn es so weit ist? Wird der Iran sie wirklich einsetzen, um Israel auszulöschen? Mit der Vernichtung Israels ist die (aus iranischer Sicht) „Judenfrage“ noch lange nicht gelöst. Es käme zum Grosskrieg, zum Dritten und letzten Weltkrieg, und, in der Tat, die Bibel stellt einen solchen Kampf in Aussicht.

    Warum diskutieren wir nicht über diese realistische Möglichkeit? Wollen wir sie nicht wahrhaben. Träumen wir naiv davon, dass es niemals so weit kommen wird, weil es bitteschön nicht so weit kommen soll?

    4. @ Conni: Unterschätzen wir die islamistische Gefahr?
    Ja, ich denke auch, dass es so ist.
    Hat die Bibel recht?
    Ja.

  11. @ AlexP

    „…hat die Welt besonderes die Europäer und Amerikaner jegliches moralisches Recht verloren sich in jüdische Belange einzumischen und besonderes dann nicht wenn es um das Schicksal der Juden geht.“

    Nö. Das heisst, dann machen wir das eben ohne „moralisches Recht“. Es tut mir leid, aber es macht mich sehr wütend, wenn jemand so daherkommt. Sie können gerne sturköpfig tun und lassen, was Sie wollen, aber es gibt internationales Recht und deutsche Grundrechte. Juden haben genauso wenig wie irgendjemand sonst Generalamnestie. Natürlich darf Israel eigenständig Entscheidungen treffen und Recht sprechen, aber auch das „Schicksal der Juden“ rechtfertigt nicht jedes Mittel.

    „dieses besondere nicht wohlwollendes Interesse, das uns Juden entgegengebracht wird grenzt manchmal schon an Besessenheit und Stalking, ehrlich nahezu jeder hat eine Meinung über uns und meint genau zu wissen wie wir uns zu Veralten haben und was für uns besser ist und was nicht und schlimmer noch viele glauben das Recht zu haben über unser Schicksal bestimmen zu dürfen.“

    Sie benennen Sie nicht, aber mir kommt bei Ihren Worten doch unweigerlich die aktuelle Debatte zum Thema „Beschneidung“ in den Sinn. Vermutlich finden Sie da auch, dass sich die Deutschen zu sehr in Ihre internen Angelegenheiten einmischen, und das ist sehr bedauerlich. Allein von der politischen Seite her wird da gerade bzw. könnte! da gerade ein Exempel statuiert werden. Es handelt sich dabei um ein religiöses Ritual, das dem Grundgesetz zuwiderläuft. Sie mögen Beschneidungsgegner als antisemtische Stalker erleben und das Gefühl haben, diese Menschen wollten Ihnen Vorschriften machen und über Ihr Schicksal bestimmen. Man kann sich natürlich alternativ oder ergänzend auch über unzählige andere gesellschaftliche Missstände aufregen, sicher. Aber aktuell ist nun einmal dieses eine Thema auf dem Tisch, das Sie als Privatsache verstehen, von den Gegnern jedoch als gesellschaftlich relevant angesehen wird, da Ihre Privatangelegenheit gegen das Grundgesetz verstösst, dem es um die Unversehrtheit des Menschen geht. Es geht genau nicht darum, Ihnen wehzutun, sondern zu unterbinden, dass Menschen unnötig Schaden zugefügt wird.

    Ob der körperliche Schaden religiöses Gesetz oder vielleicht seelisch gewinnbringend ist oder nicht ist in Deutschland nicht das Thema. Der deutsche Staat hat sich weder nach der Halacha noch nach der Sharia zu richten, denn weder Judentum noch Islam sind hier Staatsreligion. Und auch die bedauernswerte deutsche Geschichte rechtfertigt nicht die Veräusserung unserer Grundrechte.

    „dass das jüdische Volk allein und den von ihm demokratisch gewählten Netanjahu, das alleinige Recht haben über unser Schicksal zu entscheiden.“

    Ja, Sie können in Israel (sind Sie Israeli?) mit Netanjahu natürlich selbst über Ihr Schicksal entscheiden. Wenn Sie andere dabei mit im Boot haben wollen, so ist es jedoch wichtig, Ihre Anliegen der verbündeten Weltgemeinschaft medienwirksam überzeugend zu vermitteln. Oder Sie machen Ihr Ding eben alleine.

    • Herr Schneiders Artikel lautet : “Israel gefährlicher als der Iran?” und hat mit irgendwelche Beschneidungsgesetze nichts zu tun. Im übrigen ich auch nicht , denn ich habe keine Kinder noch lebe ich in Deutschland , noch bin ich in Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft. Und ich beschuldige Sie auch nicht, für irgendwas verantwortlich zu sein oder Schuld zu tragen. Insofern phantasieren sie sich , ihre Beschuldigungen selbst. Nach der Revision unzählige Theorien und Studien über Antisemitismus von Hannah Arendt über Adorno und Jean-Paul Sartre der mal schrieb : Die Juden haben jedoch einen Freund: den Demokraten. Aber das ist ein erbärmlicher Verteidiger.
      Möchte ich Henryk M. Broder zitieren : Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.
      kommen Sie ins Reine mit sich selbst und lassen Sie uns Juden unsere Kämpfe alleine Führen, selbst wenn wir morgen Lieberman wählen es ist unser Problem.

      • “Und ich beschuldige Sie auch nicht, für irgendwas verantwortlich zu sein oder Schuld zu tragen.”

        Wen meinten Sie mit den “Hobbyrichtern” in Ihrem früheren Beitrag?

        • Wer lesen kann ist klar im Vorteil :
          Ihr Zitat :
          “Wen meinten Sie mit den “Hobbyrichtern” in Ihrem früheren Beitrag?”

          Das mit den “Hobbyrichtern” stammt nicht von mir , auch wenn ich mit der Verfassering völlig einer Meinung bin.
          Für die Probleme , die Sie haben, bin ich nicht verantwortlich , auch kein weiterer Jude und wir können Ihnen nicht helfen.
          Sie sind ein Parade Beispiel für die von Ihnen zitierte “Hobbyrichter” , sonst wären sie nicht auf mich so angefixt, übrigens ein Grund übrigens warum ich mich nie als Jude in Deutschland zu erkennen gebe. In Italien , Frankreich , Portugal oder Spanien gibt es keine komische Andeutungen . Im gegenteil Alle wollen nach Tel Aviv um Party zu machen, um hübsche jüdische Mädchen oder Jungs kennen zu lernen.
          Die Diskussion ist meinerseits hiermit zu Ende, ich habe kein Interesse an leidliche religiös angehauchte Polemik. Oder sonstige apokalyptische unwissenschaftliche Gespräche, die nichts mit der Realität zu tun haben.
          Alles Gute AlexP

  12. Politiker nehmen den Mund immer sehr gerne sehr voll. Der will einen Krieg gegen den Iran führen. Lächerlich. Ich war in Geografie nie so gut, aber meines wissens ist der Iran kein Nachbarland von Israel. es wird möglicherweise ein Luftschlag geben gegen vermeintliche iranische Atomanlagen. Und schon das ist militärlogistisch ein Meisterleistung wenn alle Flugzeuge zurückkommen. Man schickt die Flugzeuge los. Ich glaube nicht das Israel eine Überflugerlaubnis für irgendein Nachbarland bekommt. Vielleicht wäre die Route über Syrien ganz gut, die haben zur Zeit andere Probleme. Wenn die Flugzeuge die Ziele im Iran angreifen, muß die Zweite Welle starten. Die zweite Welle dient nicht dazu einen weiteren Angriff auf den Iran zu führen, sondern um die erste Welle sicher nach Hause zu führen. Auftanken, Schützenhilfe geben. Die Flugzeuge werden mit dem letzten Tropfen Sprit in Israel landen.

  13. Der erste “Mensch”, der eine willkürliche Grenze zwischen den Menschen gezogen hat (“ich Jude — Du Muslim!”), hat ein noch schlimmeres Verbrechen begangen als jener Rousseausche “Mensch”, der zum Zwecke seines Landbesitzes einen Pflock in den Erdboden gerammt hat…
    Daher muss ich nun in einer Welt voller abgeschotteter Zirkel (Juden, Christen, Muslime, Bahai, etc.) leben, die zwar alle vom Judentum abhängen, aber nichtsdestotrotz mir meine Welt mit künstlich gezogenen Grenzen „versauen“.
    Ohne Juden hätte es eben keine Faschisten gegeben … (wenn die Juden früh genug gemerkt hätten, dass der Begriff „Jude“ lediglich eine willkürliche soziale Grenzziehung ist).
    Das erfolgreichste Mem (Ideologie) aller Zeiten war die „jüdische Kultur“, denn von ihr hängen alle Kulturen heute ab: Christen, Muslime, Protestanten, Kapitalisten, Marxisten, Nazis, Hollywood, Neonazis, Pseudohistoriker etc. – und keiner merkt, dass er ein Sklave der 2000jährigen dummen jüdischen Tradition ist.

    Darum: Durchbrecht diesen jahrtausendealten Teufelskreis und seid nicht mehr die Sklaven dieser „jüdischen Tradition“: Juden > Christen > Kapitalisten > Kommunisten > Nazis > …

    • Zita jean-jacques : “Ohne Juden hätte es eben keine Faschisten gegeben … (wenn die Juden früh genug gemerkt hätten, dass der Begriff „Jude“ lediglich eine willkürliche soziale Grenzziehung ist).”
      was Sie hier abziehen ist ein alter antisemitischer Hut!
      Ihre Meinung nach sind die Juden quasi für alles verantwortlich, sogar für die Faschisten, die Juden wären laut ihrer Aussage für alle Probleme dieser Welt verantwortlich, für das Christentum , für den Kapitalismus für den Kommunismus…
      Wahrscheinlich sind sie auch verantwortlich wenn ein Reissack in China umfällt.
      Sie sind ein Paradebeispiel für einen universalen Sündenbock Sucher.
      Ein kleiner Tipp: Die Befreiung des Geistes kann nur in Ihnen selbst stattfinden und nicht in dem Sie anderen für ihren persönlichen Unglück verantwortlich machen.
      Übrigens Hitler selbst bezeichnete sich als Heide und schwahnte in dem Glauben, die germanische Mythologie als die Religion, die im Dritten Reich tragend sein sollte, empor zu heben. Dies ist nur ein kleiner Bruchteil davon, wie sich Menschen wie Goebbels, Himmler und all die anderen Verbrecher und Mörder fernab von der Realität in ihrem Denken und Handeln bewegt haben.

    • liebe redaktion. dieses kommentar kam mir bekannt vor. ich habe nachgegugelt und es ist etwas, was auf vielen nazi seiten immer wieder auftaucht. wollen sie es wirklich hier lassen?

      • In der Tat , es sind Aussagen , die in vielen nazi Foren , wortwörtlich vorkommen.
        Habe sie auch gerade gegoogelt.

      • sind die deutschen doch keine “extrempaziphisten”, ariel? hahaha? also, du musst schon bei deinen aussagen bleiben. ganz oben beschwerst du dich ueber die kriegsmuedigkeit von denen, weil sie alt sind, und wenn dann mal einer auf konfrontation geht und ueber juden ablaestert und gern einen krieg vom zaun brehcen wuerde, beklagst du dihch shon wieder!

        super, ariel! du bist ja noch heller als ich mir vorstellen konnte! hahaha

        • Es gibt Beide: Extrempazifisten, die wie Frau Kässman gern mit den Taliban beten würde (soll sie tun, aber dann dafür sorgen, dass auch alle Taliban mitbeten, denn wer betet, schießt solange nicht auf junge Mädchen, die einfach nur als Menschen leben wollen).
          Und es gibt militante Judenhasser, die sich gelegentlich Pazifismus und Menschenrechte auf die Fahnen schreiben, natürlich nur für Nichtjuden. Und dafür jede Aktion von Arabern als “Gegenwehr” in Schutz nehmen, selbst wenn es die Ermordung jüdischer Kinder oder einer israelischen Reisegruppe ist. Aktionen, die sogar aus der Sicht von Abdul Normalpalästinenser kontraproduktiv sind, weil sie die Palästinenser vom Ziel eines eigenen Staates, der mit Israel friedlich koexistiert, noch weiter entfernen, und zwar nicht zu Unrecht.
          Es gibt beide, Extrempazifisten und Nazis, und erstere helfen indirekt Letzteren durch ihre vermaledeite “Toleranz”, wie einst Chamberlain Hitler ermutigt hat, immer weiter zu gehen (der dürfte es aber wenigstens als Fehler eingesehen haben, immerhin hat er noch die britische Kriegserklärung gegen Deutschland verkündet).

    • >>Der erste “Mensch”, der eine willkürliche Grenze zwischen den Menschen gezogen hat (“ich Jude — Du Muslim!”), hat ein noch schlimmeres Verbrechen begangen…<>Ohne Juden hätte es eben keine Faschisten gegeben …<>wenn die Juden früh genug gemerkt hätten, dass der Begriff „Jude“ lediglich eine willkürliche soziale Grenzziehung ist<>Das erfolgreichste Mem (Ideologie) aller Zeiten war die „jüdische Kultur“…und keiner merkt, dass er ein Sklave der 2000jährigen dummen jüdischen Tradition ist.<<

      Die jüdische Tradition ist alles andere als dumm. Dumm ist es, sie aus Ignoranz für dumm halten. Sie ist auch keine Bedrohung, was man nicht von jeder Tradition und Ideologie sagen kann.
      Ihre Aufforderung, "nicht mehr die Sklaven der jüdischen Tradition" zu sein, ist in Wahrheit eine Forderung nach Unterwerfung, und zwar geistige.

  14. Ich bin so froh das es die Juden gibt. Den aus diesem kleinem wunderbaren Volk ist mein Erlöser und Retter, der HERR Jesus geboren!

    Viele Grüsse,
    Marion