Ramallah feiert die Anerkennung Palästinas durch UN

30.11.2012/ ARD-Studio Tel Aviv, 07:35/ Peter Kapern

 

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  1. Die Welt hat sich positioniert – das Ergebnis spricht für sich und sollte allen zu denken geben, vor allem denen, die mit “Nein” gestimmt haben. Für mich sehr enttäuschend, dass sich Deutschland enthalten hat.
    Ein großer, symbolträchtiger Tag für die Palästinenser – herzlichen Glückwunsch!

    • genau, symboltraechtiger tag mit keiner weiteren bedeutung.

      dass die un vollversammlung gegen israel stimmt ist routine, genau so wie die staendige palaestinenserunterstuetzung. haetten palaestinenser eine resolution verabschieden wollen, dass die erde flach ist, waeren sie damit auch durchgekommen.

      an den voelliig auf sich alleine gestellte einwohner tibets, sowie andere unterdruckten ethnien in china, tamilen, kurden, welche viel mehr leid und fast keine unterstuetzung von niemandne bekommen haben, kann man sehen, dass eine mehrheit in der un absolut nichts aussagt.

    • ich finde es sehr gut, dass sich deutschland enthalten hat. die enthaltung ist ein deutliches zeichen an die israelische regierung, dass deutschland von ihr mehr engagement und zugeständnisse im friedensprozess erwartet. eine zustimmung zur resolution wäre wegen der historischen verantwortung für israels existenz undenkbar gewesen. die deutsche enthaltung ist genau der ausdruck des spagats, den deutschland eigentlich permanent machen müsste, der in der vergangenheit aber auf kosten der palästinenser eher selten vollzogen wurde.

      den optimismus der palästinenser teile ich aber leider nicht, auch wenn ich mich für sie freue, dass sie wieder ein bisschen hoffnung haben. ich befürchte, dass sich israel in nächster zeit erst einmal gesprächen verschließen wird. das wäre das unvernünftigste, was israel machen kann. der diplomatische erfolg war wichtig für die plo, die innenpolitisch zuletzt ziemlich stark geschwächt wurde. der un-erfolg gibt der plo wieder ein stückchen mehr legitimation und rückendeckung, verhandlungen mit israel zu führen. ich hoffe, dass die israelische regierung ihren verhandlungspartner durch verweigerungshaltungen und strafmaßnahmen nicht gleich wieder vollkommen bloßstellt.

      dennoch bleiben hoffnungen. die hoffnung, dass die israelische regierung sieht, dass ihre außenpolitik in eine politische und diplomatische sackgasse namens isolation führt. und die hoffnung, dass die palästinenser endlich ernsthaft eine innerpalästinensische versöhnung vorantreiben und dass hamas und plo verantwortungsbewusst mit ihrem momentanen politischen und diplomatischen höhenflug umgehen. und auch die hoffnung, dass die internationale gemeinschaft jetzt am ball bleibt und auf beide seiten druck ausübt, an den verhandlungstisch zurückzukehren, vor allem die usa, ägypten, die türkei, die un und die eu, die als mediator mit einer stimme sprechen müssen.

      skepsis ist aber angesagt.

      • schön dargelegt, interessant, zu lesen!

        bitte als musterbeispiel für so möchtegern-polemiker wie (…)(accounts sollten dem regelmäßigen leser bekannt sein) verwenden, wie man anständig seine meinung sagt, ohne allein durch das gift, von dem jede zeile trieft, jeden leser anzuwidern.

  2. “65-jährige ethnische Säuberung”

    Wow, die palästinensische Ader zum lamoyanten Märchenerzählen ist ungebrochen.

    • Achso und was macht Israel dann wenn es Palästinsische Araber aus Jerusalem vertreibt und dann Juden in den Häusern einziehen lässt?

  3. Pia, Deutschland hat sich enthalten um zu verdeutlichen, dass man den Friedensprozess voranbringen möchte (somit auch ein Signal an die(?) Palästinenser), aber hat man ebenfalls starke Bedenken, dass sich die Fronten eher verhärten werden. Es ist die falsche Partei in Israel an der Regierung, der Islamismus verstärkt über Ägypten in den Gaza-Streifen, und Hamas wie auch die Fatah werden nicht bereit sein mit einer Stimme zu sprechen, was bedeutet, dass es keine Sicherheitsversprechen für Israel geben wird, was wiederum deren Position noch weiter verhärten wird. R.C. Schneider hat dies sehr gut in den Videos zuvor angedeutet. Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich wünsche mir einen Staat für die Palästinenser, aber ich befürchte, dass Hamas und Fatah nicht kooperieren werden. Es stellen sich so viele Fragen: 2/3 der Palästina-Flüchtlinge leben in Gaza. Eine Rückkehr wäre jetzt ausgeschlossen. Wäre man aber wirklich bereit dies zu akzeptieren. Bedenkt man, dass sich die Hamas dort ihren Rückhalt(?) holt, tauchen Befürchtungen auf.

  4. Hallo again an das ARD-Team in Tel-Aviv,

    auch ich schließe mich den Glückwünschen an das palästinensische Volk meines Vorposters an! Diese Entscheidung war die einzig richtige. Denn: die Zeiten haben sich längst weitergedreht und auch die übrigen westlichen Mächte müssen einsehen, dass es so wie es bisher war, nicht mehr weitergehen kann.

    Übrigens: ein großer Teil dessen, dass es nun so kam, wie es gekommen ist, ist euch und eurer Berichterstattung aus Tel-Aviv und aus dem Gaza-streifen zu verdanken!! Ihr wisst ja gar nicht, was ihr hier riesiges bewegt habt!! Euch Journalisten und eurer Berichterstattung ist es zu verdanken, dass dort nun die Waffen schweigen, dass die Palästinenser nun einen Beobachterstatus in der UN haben zusammen mit dem Vatikan-Staat.

    Daher: dafür ist euch Journalisten ein superfettes Danke zu sagen!!

    Eure Berichterstattung aus diesem Gebiet hat nun dafür gesorgt, dass hier ein neuer Frieden in Gang kommt und es nun – endlich, muss man dazu sagen – zu einer zwei-Staaten-Lösung kommt!! Und diese ist überfällig!! Das haben sich die Palästinenser nämlich sauerst verdient!!

    Denn nochmal: auch die Palästinenser haben ein fundamentales Grundrecht auf einen eigenen Staat, eine eigene Heimat und auf eigenes Land. Und dieses Recht wurde ihnen bisher durch sämtliche westlichen Regierungen verwehrt!

    Aber nun kommt endlich Bewegung in diese alten verkrusteten Fronten auch innnerhalb der UN. Alle Staaten dieser Welt mussten einsehen, dass es nicht mehr länger geht, den Palästinensern diese fundamentalen Grundrechte aus dem Völkerrecht und aus den unveräußerlichen und unteilbaren Menschenrechten, die in der UN-Charta, in der EU-Grundrechte-Charta und in sämtlichen nationalen weltweiten Verfassungen veranktert sind, zu verwehren!!

    Darüber hinaus muss die Welt nun durch euch und eure Berichterstattung endlich einsehen, dass man mit Waffen keine Konflikte löst, sonder nur neue Konflikte schafft!!

    Ihr Journalisten habt mit eurer objektiven und unermüdlichen Berichterstattung dafür gesorgt, dass dem Slogan “Frieden schaffen ohne Waffen” endlich zum Durchbruch verholfen wurde und ihr habt dafür gesorgt, dass hier nun endlich wieder dem international geltenden Recht zum Durchbruch verholfen wurde!!!

    OK, dieser Beobachterstatus ist noch kein fertiger Staat, sondern jetzt geht die Arbeit erst richtig los. Aber: die Weltgemeinschaft muss nun lernen, dass man solche Sachen nur mittels Diplomatie und Verhandlungen schaffen kann und eben nicht durch Waffen. Das bedeutet: Israel, die USA und die Welt müssen einsehen, dass sie nun auf Augenhöhe mit den Palästinensern über das zukünftige Staatsgebiet verhandeln müssen und sich nicht mehr länger davor drücken können!!

    Und sobald dieser Palästinenserstaat einmal auf der Landkarte existiert mit staatlichen Strukturen, muss gegen Israel und die restlichen fragwürdigen Länder wie etwa saudi-Arabien, Indonesien und diese ganzen anderen endlich ein massives Waffenembargo verhängt werden. Und diejenigen Länder, die Waffen dorthin geliefert haben, müssen dafür vor dem Internationalen Strafgerichtshof endlich zur Verantwortung gezogen werden!! Dafür gibt es diesen Gerichtshof!!

    Außerdem ist es so, dass seit gestern Nacht eine komplett neue zeitrechnung begonnen hat!! Daher ist nun zu sagen: herzlich Willkommen Palästina in der UN. Und nun müssen weitere Schritte folgen.

  5. Diese weiteren Schritte müssen nun erst mal die Ermittlung eines geeigneten Staatsgebietes sein. Denn der Gaza-Streifen ist dafür eindeutig zu klein. Um diesese zukünftige Staatsgebiet müssen die Palästinenser nun auf Augenhöhe mit den Israelis verhandeln. Daran führt auch für die Palästinenser kein Weg vorbei!

    Denn gestern Nacht hat für die gesamte Welt eine neue Zeitrechnung begonnen: das Zeitalter einer neuen Friedensära!

    Der Welt ist durch die Palästinenser endlich eine überfällig Lektion erteilt worden, nämlich die Lektion, dass keine Regierung dieser Welt, kein Präsident/keine Präsidentin und kein Kanzler/keine Kanzlerin über geltendem internationalem, EU-Recht und nationalem Recht steht! Alle Regierungen dieser Länder mussten gestern Nacht lernen, dassjedes Tun oder Unterlassen Folgen für diese Regierungen hat und dass solche Verbrechen, wie sie hier die ganzen Jahre über passiert sind, auch als dass bezeichnet werden müssen, was sie sind: nämlich Verbrechen!

    Dass bedeutet: diese ganze Unterdrückung der Palästinenser, diese illegale Besetzung von Siedlungsgebiet im Palästinensergebiet, diese ganze Terrorisierung der Palästinenser war und ist nichts weiter als: Verbrechen und ein massiver Verstoß gegen geltendes Völkerrecht, gegen die UN-Charta, gegen die EU-Grundrechte-Charta und gegen sämtliche nationalen Verfassungen die weltweit existieren.

    Und daher ist es – sobald dann eines Tages (OK, das wird noch einige Jahre dauern) dieser Palästinenserstaat existiert – nur recht und billig, wenn dann Palästina vor den Internationalen Stragerichtshof zieht und diese ganzen Verbrechen dort anklagt. Allerdings stimmt auch wiederum: auch die Palästinenser müssen sich den Spiegel vorhalten lassen und auch zu ihren eigenen Kriegsverbrechen stehen und ihre Schuld dafür einsehen.

    Aber: diese ganzen Kriegsverbrechen, die die anderen westlichen Regierungen bisher begangen haben, sind weit schwerwiegender. Da sind:

    1. diese ganzen illegalen Waffenlieferungen an fragwürdige Staaten (betrifft die USA, GB, Deutschland, China, etc),

    2. gezielte Ermordungen von Menschen mittels Drohnen ohne ordentliches Gerichtsverfahren (und hier frage ich die weltweiten Regierungen: mit welchem Recht macht ihr euch hier zum Richter über Leben oder Tod anderer Menschen??; betrifft die USA, GB, Deutschland, etc),

    3. Beihilfe zum Bau von Atomwaffen (USA, Russland, China, etc),

    4. Vermüllung der Meere mit hochgefährlichen Weltkriegsbomben (zum Beispiel gerade an der norddeutschen Küste. Dort wurden in Küstennähe tonnenweise hochgefährliche Weltkriegsbomben, Seeminen und anderes gefährliches Kriegsgerät aus dem zweiten Weltkrieg gefunden!)

    5. Flugzeug-Transporte von angeblichen Terrorverdächtigungen über deutsche Flughäfen in irgendwelche Geheimfängnisse dieser Welt ohne ordentliches Gerichtsverfahren (betrifft die USA, GB und Deutschland)

    6. Anwendung von illegalen Foltermethoden in solchen Gefängnissen (betrifft die USA, GB, China, etc)

    7. die stillschweigende Duldung solcher Folter (betrifft Deutschland, USA, GB, China, Russland)

    8. die stillschweigene Hinnahme von Unterdrückung anderer Völker (betrifft Deutschland, USA, GB, und alle anderen Länder die sich gestern Nacht den Palästinensern verweigert und mit Nein gestimmt haben)

    Und daher muss man an dieser Stelle ganz deutlich sagen: dieses Abstimmungsverhalten unserer deutschen Regierung gestern Nacht war eigentlich eine Schande für unser Land. Sowas ist sowas von würdelos!! Ich persönlich schäme mich unseres Außenministers für dieses Abstimmungsverhalten. Denn ich habe hier den Eindruck, dass auch er den Palästinensern genau jene fundamentalen Rechte vorenthält und ich glaube nicht, dass dieser gestrige Sieg der Palästinenser nun die Fronten in den Verhandlungen verhärtet. Nein, dieser Sieg der Palästinenser gestern Nacht hat dafür gesorgt, dass der Regierung in Israel nun gar nichts anderes mehr übrig bleibt, als zu Verhandeln.

    Hätten die Palästinenser verloren, hätte die israelische Regierung erneut einen Freibrief für ihre verbrecherischen Taten gehabt!

    Aber: endlich scheint die Weltgemeinschaft aufgewacht zu sein und diese Verbrechen nicht mehr länger hinzunehmen. Das ist endlich mal ein erster Schritt zur Besserung. Denn nochmal: keine Regierung, kein Präsident/keine Präsidentin und kein Kanzler/keine Kanzlerin dieser Welt steht über geltendem Recht!!

    • Mein Gott, ich hoffe, du wirst von jemandem bezahlt, hier solch einen unfassbaren Unfug reinzustellen, liebe Andrea.

      Woran wirklich kein Weg vorbei fuehrt, ist, dass die sog. ‘Palaestinenser’ nach 64 Jahren endlich das Exsitenzrecht des Staates Israel anerkennen muessen, wollen sie nach Jordanien auch noch einen zweiten Pali-Staat.

      Dass sich diese koranisch fanatisierten Judenhasser dazu durchringen koennen, wo ihnen selbst das Wort ‘Israel ueber die Lippen zu bringen schwer faellt, glauben aber nur die naivsten unter den Naiven.

      • Zitat aus Abbas’ Rede von gestern:

        “Wir werden nicht weniger akzeptieren als die Unabhängigkeit eines Staates Palästina mit Ost-Jerusalem als seiner Hauptstadt – auf dem gesamten Territorium, das 1967 besetzt wurde – um in Frieden und Sicherheit neben Israel zu leben.”

        klingt der teilsatz am ende nicht nach anerkennung des israelischen existenzrechts? für mich schon.

        punkt 1: er spricht explizit von ost-jerusalem als hauptstadt, nicht von ganz jerusalem. folglich muss der rest jerusalems unter der hoheit israels stehen, wenn er nicht unter der hoheit eines palästinensischen staates stehen soll.
        punkt 2: er spricht von den 1967 besetzten gebieten, d.h. gazastreifen und westjordanland. nicht von den gebieten, auf denen 1948 der israelische staat gegründet wurde.
        punkt 3: er sagt nicht nur explizit im letzten teilsatz, dass ein zukünftiger palästinenserstaat neben israel existieren solle, also nicht anstelle israels, sondern sogar, dass dieser staat auch in frieden und sicherheit neben israel existieren solle, was friedliche beziehungen zum israelischen nachbarstaat bedingt.

        wieviel anerkennung von seiten der plo braucht israel noch? von einer hassrede zu sprechen, ist vollkommen verfehlt. ausserdem hat abbas gestern ausdrücklich betont, dass es mit dieser resolution in keiner weise darum geht, israel als staat zu delegitimieren. das hat er so betont. und das sagt jemand, der gegenüber israel eindeutig in der schwächeren position ist. für mich klingt diese aussage nach einer verantwortungsbewussten aussage eines mannes, der sich mit seiner rhetorik nicht die möglichkeit versauen möchte, in den nächsten wochen oder monaten mit israel zu verhandeln. bei den aussagen netanjahus und liebermans noch gestern nacht wär ich mir da nicht so sicher, ob auch sie jetzt bereit sind, sich mit der plo an einen tisch zu setzen.

        • Zitat Abbas:

          “Wir werden nicht weniger akzeptieren als die Unabhängigkeit eines Staates Palästina mit Ost-Jerusalem als seiner Hauptstadt – auf dem gesamten Territorium, das 1967 besetzt wurde”

          Ja wunderbar, dann gibt es ja nichts mehr zu verhandeln.

          “er spricht explizit von ost-jerusalem als hauptstadt, nicht von ganz jerusalem. folglich muss der rest jerusalems unter der hoheit israels stehen, wenn er nicht unter der hoheit eines palästinensischen staates stehen soll.”

          Lieber Simon waren Sie schon einmal in Jerusalem, wie bitteschön stellen Sie sich das vor?
          Sie wollen nicht etwa einer Teilung der Stadt mit Stacheldraht und zugemauerten Stadttoren wie zu Zeiten der jordanischen Besatzung das Wort reden? Sollen wie damals die Juden aus der Jerusalemer Altstadt vertrieben werden, damit ein “ethnisch reines” arabisch/palästinensisches “Al Quds” entstehen kann?Glauben sie ernsthaft, dass es dazu kommen wird, dass dass die Palästinenser die Oberhohheit nicht nur über al aqusa und Felsendom, sondern auch über die sog. Klagemauer bekommen werden, und damit wie dereinst die Jordanier in die Lage versetzt werden, Juden den Zugang zu verweigern? Und wenn es keine physische Trennung mit Mauern und Stacheldraht gibt, wie stellen sie sich dann die Trennung zwischen israelischer und palästinensischer Oberhoheit in Jerusalem vor? Soll auf der einen Straßenseite das palästinensische und auf der anderen Straßenseite das israelische Recht gelten, soll auf der einen Straßenseite die palästinensische und auf der anderen Straßenseite die israelische Polizei zuständig sein?
          Soll die Straßenbahn mitten in der Stadt enden, sollen auf der einen Seite palästinensische Fahrpreise und auf der anderen Seite israelische Fahrpreise gelten, die dann auch noch in jeweils unterschiedlicher Währung zu begleichen sind.

          Das und vieles mehr, was damit zusammenhängt, scheint in einer Stadt wie Jerusalem unter Friedensbedingungen nicht wirklich praktikabel zu sein. Darüberhinaus ist es doch so, dass Umfragen zeigen, dass nicht viele der Jerusalemer Araber Lust haben ihren derzeitigen Status aufzugeben und unter palästinensische Oberhoheit zu geraten.
          Wo liegt die Lösung? Keine Ahnung. In der Jerusalem-Frage scheint es vor allem um Prestige und Symbolik zu gehen. Vor diesem Hintergrund hat mal jemand vorgeschlagen, dass Jerusalem die ungeteilte, gemeinsame Hauptstadt beider Staaten sein sollte, d. h. das beide Staaten dort ihr Parlaments- und das ein oder andere Regierungsgebäude haben sollten und sich ansonsten nicht viel zur derzeitigen bewährten Situation ändern soll. Keine Ahnung, ob das klappt. Naja ich bin froh das nicht entscheiden zu müssen. Eine Teilung der Stadt und ihrer Bevölkerung in unterschiedliche Oberhoheiten erscheint mir erstrecht unrealistisch.

          • Es ist sehr schade, dass Andrea selbst auf diese Antworten noch nicht reagiert hat, aber es überrascht auch nicht.

            Es ist schwierig, objektiv und irgendwie neutral zu sein, sobald man sich eindeutig in der einen oder anderen Seite wiederfindet. Entsprechend wird man für die eine oder andere Seite argumentieren und stützende Fakten finden.

            Fehler gibt es auf beiden Seiten, stützende Fakten ebenso. In der Konfrontation beider Seiten, wird jede Seite die Fehler im eigenen Lager ausblenden und die eigene Seite nur positiv darstellen, um dem Gegenüber möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten.

            In diesem Konflikt geht es um mehr als Grenzziehungen, Verträge, Völkerrecht undund. So ist es in Sachen “Israel und der Rest der Welt” schon immer gewesen. Israel ist Beweis und Mahnung zugleich, dass es einen ‘Weltenherrscher’ gibt, der über allem steht, der Schöpfer und Gott ist – und dessen auch das letzte Wort in allem sein wird.

            Die Aufklärung hat diese Sicht nach der Erfahrung des Mittelalters.. in den Bereich des Irrationalen, des Unseriösen verbannt und damit die Religion idealerweise in den Privatbereich. Dass Israel sein Existenzrecht immer auch mit der Religion rechtfertigt, dass dort ein Leben für die Religion und religiöse Studien gefördert werden, finden selbst zahlreiche Israelis sehr zweifelhaft und üben Kritik.

            Der Islam ist per definitionem unaufgeklärt. Allah steht im Zentrum, und Bestrebungen, die Religion aus dem öffentlichen Leben herauszuhalten, werden niedergepeitscht. Man dachte, der Arabische Frühling bringe auch den vom Islam geprägten Ländern so etwas wie Aufklärung, aber in der Praxis sehen wir, dass die Islamisten, die überall das Ruder an sich reissen, sich durchsetzen – ganz einfach, weil sie die einzigen sind, die ein “Programm” haben und klar definierte Ziele verfolgen. Dem hat offenbar niemand etwas entgegenzusetzen – ausser Demonstrationen, Frustration und Desorientierung.

            Tja, und nun Israel und die Palästinenser. Das soll ein Konflikt und ein Prozess sein, der losgelöst ist von den übrigen Vorgängen in der Region. So wird er betrachtet, und so geht die Welt mehrheitlich damit um.

            Die Hamas-Palästinenser sind die “Guten”, die aus lauter Verzweiflung zu den Raketen greifen müssen; die Fatah-Palästinenser sind die “noch Besseren”, denn sie gelten als duldsam und gemässigt. Die arabischen Freunde der Palästinenser reiben sich die Hände und freuen sich, dass der Rest der Welt ihnen ihre Bilder und Geschichten abkauft.

            Klar, denn in Europa kennen wir nur den Frieden, von dem wir wissen, dass er die Friedensbereitschaft zweier erfordert. Wir wissen, dass Fundamentalisten meist Verarmte, von der Gesellschaft Vergessene sind. Wir alle tragen dafür die Verantwortung…

            Und daher tragen die Israelis natürlich selbst die Verantwortung für die Raketen, die auf sie niederregnen. Das nehmen “wir” den Palästinensern gerne ab. Wir verstehen sehr gut, wie demütigend Israels “Präsenz mit der Brechstange” auf seine Nachbarn wirken muss und dass die Reaktionen nicht ausbleiben.

            Israel, das auserwählte Volk. “Auserwählt” verstösst doch gegen die Menschenrechte! Sie geben sich als Weltherrscher oder streben doch zumindest die Weltherrschaft an. Unerträglich!

            Das mit der “Weltherrschaft” ist ein Mythos. “Auserwählt” trifft zu, auch wenn alles im aufgeklärten oder ganz und gar nicht aufgeklärten Menschen dagegen revoltieren mag. Die Israelis bzw. die Juden haben sich ja nicht selbst ausgewählt, nein. Es ist noch viel schlimmer. Sie behaupten, sie seien VON GOTT auserwählt worden. Es ist “höhere Gewalt”, sie können ja nichts dafür, dass sie auserwählt wurden. Aber so ist es nun einmal, und deswegen dürfen und sollen sie in diesem Land leben, der Schöpfer selbst ihnen zugesprochen hat.

            Das passt all denen nicht, die eine eigene, ganz andere Vorstellung davon haben, wie Gott zu sein hat – ein cooler, aufgeklärter Typ, für den allealle gleich sind und wehe, jemand will anders sei, oder aber ein Gott, der einen anderen Auftrag erteilt hat und zu dem gehört, genau jenes gerade erwähnte “auserwählte” Volk aus der Welt zu schaffen, womit bewiesen wäre, dass es jenen Gott, der angeblich auserwählt, nicht gibt und nur den eigenen, vom Propheten Mohammed gezeichneten. Und so arbeiten die Aufgeklärten, von denen viele alte Kreuzzügler sind (nun aber auf einem anderen Zug) und die Islamisten einander zu, gemeinsam gegen Israel.

            Israel kann sich mühen, für sich selbst zu argumentieren. Seine Worte verhallen… Sie wollen nicht gehört werden. Eine recht ausweglose Situation, in der Israel nur eines kann: sich als Einzelkämpfer behaupten, wissend, dass sich das Meer teilen wird, wenn die Not am grössten ist.

          • @Lily
            wieso überrascht das nicht, dass sie nicht reagiert hat?

            “dass dort ein Leben für die Religion und religiöse Studien gefördert werden, finden selbst zahlreiche Israelis sehr zweifelhaft und üben Kritik.”

            Ich glaube nicht, dass an den Studien an sich gezweifelt wird. Aber keine Gesellschaft kann es sich leisten, dass auf Dauer rund 50% nicht zum Lebensunterhalt beitragen. Gäbe es ein Modell, nachdem die Bibelstudenten arbeiten und lernen könnten (ora et labora), gäbe es auch kein Problem.

            “Wir wissen, dass Fundamentalisten meist Verarmte, von der Gesellschaft Vergessene sind.”
            Das stimmt leider, dass diese realitätsferne Sicht in den meisten Köpfen steckt. Die Frage ist, warum wir das mehrheitlich so wahrnehmen wollen?

          • @ Michael

            1. “wieso überrascht das nicht, dass sie [Andrea] nicht reagiert hat?”

            Schauen Sie, ich sehe das so: Verschiedene Leute gehen mit unterschiedlichen Absichten in eine Diskussion, vor allem in Blogs. Manche kommen an und wollen etwas in Erfahrung bringen, Fragen stellen; andere nutzen das Forum, um zu klagen, sich zu beschweren; wiederum andere wollen andere von der eigenen Sicht der Dinge überzeugen. Im Grunde ist es wie im wirklichen Leben.

            Und Andrea erlebe ich als eine Person, die sich ihrer Ideale sehr sicher ist und andere gerne schnell und unkompliziert mit ins Boot nehmen möchte. Hinterfragtwerden hat sie dabei nicht eingeplant, keine Zeit, denn sie geht einem Ziel entgegen. Die einzelnen Schritte dahin immer wieder mit der Realität abzugleichen, hinterfragen und sich hinterfragen lassen, dafür bleibt nicht viel Raum.

            Daher überrascht es mich nicht, dass Andrea es eher vorzieht, nicht so sehr auf die Einwände oder Fragen anderer einzugehen. So ist zumindest mein Eindruck; vielleicht täusche ich mich.

            2. [“Wir wissen, dass Fundamentalisten meist Verarmte, von der Gesellschaft Vergessene sind.”
            Das stimmt leider, dass diese realitätsferne Sicht in den meisten Köpfen steckt. Die Frage ist, warum wir das mehrheitlich so wahrnehmen wollen?]

            … vielleicht wollen wir es so wahrnehmen, weil wir uns zum einen Fundamentalismus nicht anders erklären können, und zum anderen wollen(!) wir uns offenbar für gesellschaftliche Missstände verantwortlich fühlen und etwas dagegen tun. Wenn wir an von der Gesellschaft Vergessene denken, fühlen wir uns schuldig und berufen, etwas zu tun. Sobald wir handeln können, glauben wir an Fortschritt und Besserung, und die Schuldgefühle werden beruhigt.

            Wo aber hat Fundamentalismus noch mehr seinen Ursprung (denn ich denke, dass gesellschaftliche Faktoren auf jeden Fall auch eine Rolle spielen)? Die Antwort mag wohl ‘ideologische Indoktrinierung’ lauten, aber nicht jeder ist dafür gleichermassen empfänglich…

          • @Lily

            Mittlerweile habe ich wieder den Überblick über all die Threads verloren. Ich sollte weniger kommentieren.

            ad 1: gute Beobachtung, hatte ich bislang nicht analysiert, aber Sie haben Recht.

            ad 2: Ich denke, dass Fundamentalismus sehr viel mit Fixierung auf ein Problem zu tun hat, von dem man glaubt, es auf eine bestimmte Weise (und nur so) lösen zu können.
            Nehmen wir anti-islamischen Fundamentalismus als Beispiel: radikale Moslems sind ein echtes Problem. Um es zu lösen, wird der Fundamentalist unterschiedslos alle Moslems angreifen. Umgekehrt ist islamischer Fundamentalismus auf das Problem fixiert, dass der Islam abgewirtschaftet hat und am kulturellen Tropf des Westens hängt. Folglich glaubt der Fundamentalist, die kulturelle Situation des späten Mittelalters, als der Islam mächtig war, wiederherstellen zu müssen.
            In beiden Fällen wird durch die Fixierung der Blick auf die eigenen Beiträge zum Problem verstellt, was bequem ist.
            Wobei ich denke, dass es mehrere Ursachen gibt, die zusammenwirken. Für mich auffällig ist aber, dass Fundamentalisten das Selbst-Hinterfragen nicht prakzieren, und Übung darin haben, Gegenargumente und kritische Fragen mittels ad-hominem-Argumenten (“Ungläubiger”, “keine Ahnung” etc.) zu entkräften.
            Oder wie sehen Sie das?

    • genau Andrea, sprechen Sie sich aus, alles muss raus!

    • Liebe Andrea,

      haben Sie neben all Ihrer Euphorie für diesen Erfolg der Palästinenser irgendein Problem damit, – da sie ja von geltendem Recht reden – dass die Palästinenser ihre israelischen Nachbarn nicht aushalten, sondern lieber vernichten wollen, damit dass sie quasi sagen: Wir wollen Euch ermorden; so, und jetzt verhandelt mal schön mit uns.

      Ist Ihnen egal, nehme ich an, denn es gefällt Ihnen ja, dass sich eine Weltgemeinschaft mehrheitlich hinter dieses Bestreben der Palästinenser gestellt hat. Vielleicht so: Solange die nur sagen, dass sie die umbringen wollen, ist’s doch okay. Wenn sie’s dann geschafft haben, dann ist ja auch das ‘Problem’ aus der Welt.

      Oder wie verstehen Sie diesen Sachverhalt?

      Ich bin neugierig auf Ihre Antwort.

      • Naja die Israelis haben die Palästinener vertrieben, massakriert und ihnen Land und Besitz gestohlen. Da kann man es schon nachvollziehen, dass die Israelis nicht die Lieblings Nachbarn sind.

        Vielleicht sollten die Israelis sich erstmal dafür entschuldigen was sie den Palästinensern 1947/48 angetan haben und damit aufhören sie weiterhin zu bestehlen und zu unterdrücken, dann wird es vielleicht nochmal ein besseres nachbarschaftliches Verhältniss.

  6. “65-jährige ethnische Säuberung”

    Tja Hate-Speech, wie man sie kennt. Hören sie sich mal die Rede von Abu Mazen, speziell die letzten 5 Minuten an, wo er von der “Al Nakba” vor 65 Jahren spricht, und dass darum gehe eine weitere “Al Nakba” und weiteres “ethnic cleansing” zu verhindern.

    Die arabische Bevölkerung wächs;t es leben ca. 2 Mio Araber in Israel, 4 – 5 Mio Araber in der WB und 1,6 Mio in Gaza.Ich glaube “Ethnic cleansing” ist anders definiert. Lebte man in der Vergangenheit, könnte man darüber reden, ob unter den Juden, die dereinst in der arabischen Welt gelebt haben, die nach 1948 enteigneignet und vertrieben wurden, und die neben den Holocaustüberlebenden und DPs in Israel aufgenommen wurden, und dort eine neue Heimat gefunden haben, von Seiten der Araber “ethnic cleansing” angerichtet wurde. Über 1 Mio Juden haben 1948 in den arabischen Ländern gelebt heute sind es noch wenige 10.000. Aber das ist Vergangenheit, und man sollte sich der Zukunft zu wenden, und man sollte für den Staat eintreten, der der Zukunft zugewandt ist, der sich nicht im Dauerjammermodus befindet, der in einer famosen Leistung unter nicht einfachen Bedingungen in seiner Gründerzeit Flüchtlinge, aus Deutschland, aus Europa aus der arabischen Welt integriert hat, und mit ihrer Hilfe aus einem kargen Land etwas gemacht hat, einen modernen, leistungsfähigen, demokratischen Staat aufgebaut hat, den zu besuchen sich immer wieder lohnt.

    Solange von Seiten der PA,von regierungsamtlicher Seite der angebl. gemäßigten Palästinenser, derartig rückwärtsgewandte Hassreden gehalten werden, so lange wird es keinen Frieden geben.

  7. Simon, Abbas ist ein expliziter Luegner, der den westlichen Medien erzaehlt was sie hoeren wollen und dann ‘seiner’ Presse etwas ganz anderes erzaehlt. Einfach mal auf YouTube das ‘Abbas rejects Israel as Jewish state’-Video anklicken, wo er ganz klar sagt, dass er Israel niemals akzeptieren werde.

    Genauso ist sein Fatah-Kumpel Abbas Zaki (auf YouTube: ‘”Goal is end of Israel,” but “you can’t say that to the world,” says Fatah official Abbas Zaki’) drauf, der eine 2-Staaten-Loesung in den Grenzen von 1967 als nichts anderes als den ersten Schritt zu Palaestina ohne Israel betrachtet.

    Es ist ein Skandal, dass diese arabischen Judenhasser diese Dinge offen in den arabischen Medien aussprechen und niemand im Westen (auch nicht die Herren Schneider, Rosch, etc. von der ARD, die genau wissen, was laeuft!) den Mut hat, diese fantatischen Mohammedaner und ihre Luegnen ans Licht zu zerren. Stattdessen hackt man auf Israel rum und beschimpft es als Apartheid- und Nazistaat.

    • dafür sind sicherheitsgarantien da, die israel mit sicherheit bekommen wird, wenn es zugeständnisse in einem friedensprozess macht. für diese sicherheitsgarantien kommen viele staaten und staatenbündnisse in frage – die usa, die eu- und nato-staaten, vielleicht ägypten und die türkei, wenn sie sich als ehrliche mediatoren herausstellen sollten.

      kann sein, dass abbas in der öffentlichkeit seine ansichten ein wenig schönt oder diplomatisch formuliert. ein hindernis sehe ich darin aber nicht. in zeiten von konfrontation ist das nun einmal die übliche rhetorik. aus rhetorik ergibt sich noch lange kein zwingendes handeln danach.

      wenn netanjahu seinen friedenswillen einen morgen nach der un-abstimmung über den palästinensischen status mit 3000 neuen wohneinheiten und der ankündigung zur erschließung der zone e1 im westjordanland für den siedlungsbau “unter beweis stellt”, muss man aber auch an netanjahus friedenswillen zweifeln und nicht nur auf die plo schauen.

      die ungleiche machtverteilung zugunsten israels bringt für israel auch mehr verantwortung in einem friedensprozess mit sich, gerade wenn es darum geht, eine neue friedensinitiative zu starten. und diese ankündigung vom freitag ist dafür, gelinde gesagt, ziemlich unvernünftig. ich bin eigentlich der ansicht, dass es irrationalität im internationalen politischen system nicht gibt, aber diese ankündigung scheint mir international ein ziemlich verheerendes echo heraufzubeschwören. lediglich innenpolitisch scheint netanjahu damit punkten zu können. das wäre für mich aber höchst fahrlässig, wenn netanjahu nur in innenpolitischen kategorien denkt und seinen staat mit dieser ankündigung weiter so extrem in die isolation treibt. verantwortungsbewusstsein für die sicherheit israels hätte sich für mich in einer anderen handlungsweise ausgedrückt.

      • Können Sie mir erklären, wie die USA oder die EU dafür garantieren sollen, dass die Palästinenser keine Raketen schießen oder Attentate verüben?

        • Garantieren können sie das sicher nicht, sich können Israel aber anscheinend auch nicht davon abhalten mehr und mehr Land zu stehlen und mit chemischen Waffen auf Schulen, Krankenhäuser und Moscheen zu schießen.

  8. Ich freue mich sehr über die große und breite Zustimmung bzw. Abstimmung der UN. Sogar die Enthaltung unserer Bundesregierung ist Zuspruch und Anerkennung des neuen Status Quo der Palästinenser.