Schneemassen, Harald Martenstein, Jobbik, E1 und die Schuld der Israelis

Noch einmal lediglich ein “geschriebenes” Post – bin 3500 km von Tel Aviv weg, da bleibt nur schreiben. Bald aber wieder mit Kamera unterwegs, auch für das Blog hier, nachdem ja jetzt gerade kein Krieg ist, ist auch wieder mehr Zeit. Obwohl man ja eigentlich, wenn man sich in Europa aufhält, gar nicht vorstellen kann, über Israel zu berichten – denn in Europa brennt die Hütte! Der Euro, Griechenland, Berlusconi und nun auch noch die Schneemassen!

Die Schneemassen legen den Verkehr lahm, aber die Menschen, die ich treffe, sind glücklich: Hey, am Wochenende soll’s schönes Wetter geben. Sonne und Pulverschnee, da gehn ma skifahren, pfundig, ey! Des wird a Gaudi! Jucheeh! Aber sag mal, warum haben die Israelis schon wieder die armen Palästinenser massakriert? Wozu, erklär mir das mal, du lebst doch da unten…. Was? Die Hamas hat Hunderte Raketen auf Israel abgefeuert vor dem Krieg? Na, nix g’hert davon. Was? Der Khaled Meshaal  - wer ist des scho wieder? – der hat gsogt, daß er ganz Israel weg von der Landkarte haben will? War des net dieser Iraner, der das g’sagt hat? Ach so. Aha. Wann hat er des gsagt? Vor ein paar Tagen, am Wochenende? Na, nix g’hert davon. Aber jetzt sag mal ehrlich: warum lernen die Israelis nix aus ihrer Geschichte? Warum müssen sie die armen Palästinenser immerzu so massakrieren?

So in etwa laufen Gespräche, die ich gerade führe, führen muß, weil natürlich jeder, der mich in diesen Tagen trifft, mit mir über den Gaza Krieg sprechen will, ich war doch dabei, ich lebe doch in Tel Aviv, ich muß das jetzt mal erklären. Und jeder weiß, daß der Netanjahu ein ganz schlimmer ist. Klar. Ist er. Und der Meshaal? Nie gehört den Namen.  Hm. Wie kann das sein? Wieso auch nie was von den Raketen auf den Süden Israels gehört, bevor der Krieg losbrach? Kann es sein, daß dies an uns Journalisten liegt? An den Redaktionen in Hamburg und Berlin und Frankfurt und München?

Die Meldungen gehen meist so: “5 Palästinenser nach israelischem Angriff getötet” (ich spreche von Meldungen in sogenannten “friedlichen” Zeiten!). Dann wird berichtet, was geschehen ist. Und dann, irgendwann im letzten Drittel des Berichts kommt der ‘Kausalzusammenhang’: “Der israelische Angriff war eine Reaktion auf den Beschuss eines Militärfahrzeugs, das sich auf der israelischen Seite der Grenze befand. Dabei wurden 4 Soldaten z.T. schwer verletzt (oder getötet, auch das kommt vor… Oder es wurden Kinder verletzt oder israelische Zivilisten oder oder). Diese Kausalinfo nimmt der Zuschauer, Hörer, Leser kaum noch wahr. Das Foto, das bewegte Bild, die Überschrift, die Meldung konzentriert sich so sehr auf den israelischen Angriff , daß der vorangegangene Angriff der Palästinenser sich im Bewußtsein nicht festsetzt.

Ja aber….  der Kausalzusammenhang, ha, da ist doch vor dem palästinensischen Angriff sicher ein israelischer gewesen. Mag sein, irgendwann davor, vielleicht zwei Wochen zuvor. Aber davor gab es einen palästinensischen Angriff, und davor einen israelischen und davor einen palästinensischen. Aber überhaupt gibt es die Besatzung, die ist der eigentliche kausale Zusammenhang, aber davor gab es doch  die Ankündigung der Muslime, Israel zu vernichten.  Die Grenzen von 1967 nie anzuerkennen, ja, aber davor gab es die Siedlungen, ja aber davor gab es den Versuch, die “Juden ins Meer zu werfen”. Ja, aber davor gab es den brutalen Landraub von 1948 und die Vertreibung, ja aber davor gab es doch den UN-Teilungsbeschluß, ja, aber davor gab es schon den brutalen Terror der Juden gegen die Briten in Palästina, ja aber davor gab es doch den Holocaust, ja, aber davor gab es doch die Araber in Palästina, die doch nix für den Holocaust können, ja aber davor gab es das Pogrom von Hebron, als die Araber zig Juden dort ermordeten, das war 1929, ja, aber davor war doch schon den Arabern Land gestohlen oder abgekauft worden, ja, aber davor gab es doch die Dreyfus-Affäre und den europäischen Antisemitismus, der den Juden das Leben schon vor dem Holocaust zur Hölle gemacht hat…

Will sagen: Alle wissen Bescheid, aber keiner hat eine Ahnung. Alle sind schnell bei der Beurteilung und Verurteilung der “Players” in Nahost – und natürlich ist die Verurteilung Israels lauter, aggressiver und schriller: Das haben wir in diesen Tagen bei der Reaktion auf die absolut unsinnige und politisch problematische Ankündigung Netanjahus im E1 Gebiet bauen zu wollen, gesehen (Von der Einbestellung israelischer Botschafter in einigen europäischen Großstädten bis hin zu inzwischen gemeinsamen Überlegungen der EU-Länder, wie man z.B. mehr wirtschaftlichen Druck auf Israel ausüben kann und wird). Also, da ist die Verurteilung Israels mit lautem Gebrüll. Zu Recht? Zu Recht. Selbstverständlich kann man das so sehen. Aber: Als nur wenige Tage später Khaled Meshaal, der Hamas-Führer, vom ewigen Kampf gegen die Zionisten in Gaza schwadronierte, vor Hunderttausenden Gazanern, als er erklärte, daß man nicht einen Zentimeter Land den Zionisten lassen werde, als er erklärte,  Palästina erstrecke sich vom Mittelmeer bis zum Jordan  und  da sei kein Platz für einen Judenstaat,  da kam von der EU eine mehrzeilige Erklärung, eine “Verurteilung” im Stile der üblichen “We are highly concerned” – Papiere europäischer Organisationen, die niemand liest, die niemand braucht, die niemand ernst nimmt. Aber hey, was willst du denn, die Hamas ist doch als Terrororganisation eingestuft, da weiß man doch, wie die drauf sind – das ist doch was anderes als wenn man als Premier eines Staates Ankündigungen wie Bibi macht. Aha, ok. gutes Argument. Also: was ein anerkannter Politiker sagt, muß man immer ernst nehmen, was ein “Terrorist” sagt nicht? Kann es ein, daß Netanjahu jetzt im Wahlkampf (ach so – die wählen im Januar, die Israelis? Des hob i net g’wußt!) laut poltert und tönt, um als starker Maxe seine Konkurrenten im rechten Lager auszustechen? Wird dann ab 23. Januar gebaut in E1? Ist das schon sicher oder kann es sein, daß er das nur jetzt so sagt und dann am Ende ja doch nicht tut, weil der internationale Druck zu groß wäre und er das genau weiß? Oder ist er so arrogant, daß er das nun erst recht tun wird? Und er gießt doch Öl ins Feuer, wozu das? Stimmt. Die anderen aber auch. Wozu das? Ja, aber die sind doch schwächer, die sind doch unterdrückt und leben unter der Besatzung. Ja, aber Israel ist z.B. 2005 komplett aus Gaza abgezogen, hat danach aber Tausende von Raketen abbekommen von dort. Warum? Naja, wegen der weiteren Belagerung, daas war ja kein richtiges Ende der Besatzung! Ja, aber für die vielen Millionen, die die Menschen in Gaza bekommen haben, hätten sie doch eine funktionierende Infrastruktur aufbauen können, statt Waffen zu kaufen und abzuschießen. Das hätte Israel doch viel mehr unter Druck gebracht, wenn man nach dem Abzug gesehen hätte, daß alles friedlich bleibt, die Palästinenser ihren Staat aufbauen. Dann hätte Israel doch mit viel größerem internationalen Druck das Westjordanland auch räumen müssen als so jetzt. Ja, aber man muß die Palästinenser verstehen, die fühlen sich halt unterdrückt. Ja, sicher, aber die Israelis fühlen sich halt auch immerzu bedroht, ja, aber sie haben doch die stärkste Armee des Nahen Ostens, ja, aber damit können sie auch keinen Stich machen gegen Raketen auf ihre Zivilisten. Ach ja, apropos Zivilisten. Warum wird immer geschimpft auf Israel, wenn es Zivilisten bei Angriffen tötet, aber warum nicht, wenn Raketen der Hamas auf zivile Städte innerhalb Israels fallen? Und warum wird nichts gesagt darüber, daß Organisationen wie die Hamas ihre Raketen ganz bewußt in Wohngegenden aufstellen, um tote Zivilisten zu provozieren, um so den Propagandakrieg zu gewinnen? Ja, aber da gibt es doch noch die Fatah, den wirklich anständigen  Salam Fayyad, Palästinenserpräsident Abbas – die schießen nicht auf Israel und was bekommen sie von den Juden? Nix. Nur noch mehr Siedlungen! Ja, leider ist das wahr. Aber warum hat dann Abbas das Angebot von Ex-Premier Olmert nicht angenommen vor ein paar Jahren, als der bereit war, den Palästinensern fast alles zu geben, was sie wollten. Fast – aber immerhin hätten sie jetzt ihren Staat, die Besatzung wäre zu Ende gewesen und man hätte weiterverhandeln können… Wenn…., aber warum hat er denn nicht der Abbas? Kann es sein, daß er nicht “liefern” kann? Daß er den Israelis keine echten Garantien geben kann? Daß er seinem Volk nicht öffentlich erkären kann, daß sie eben nicht mehr nach Jaffa und Akko und Haifa “zurückkehren” werden?

Ich glaube, es ist jetzt genug. Vielleicht ist allmählich meine “message” durchgedrungen: Dieser verdammte palästinensisch-israelische Konflikt ist komplex, kompliziert, ein gordischer Knoten. Es gibt immer auf beiden Seiten die Betonköpfe, es gibt immer auf beiden Seiten die Irren, die alles tun, um einen Frieden unmöglich zu machen (man profitiert ja auch davon!). Aber die Europäer machen es sich manchmal zu leicht mit dem Verurteilen. Und manchmal kann man als Journalist auch den Fehler machen, statt die Problematik anschaulich zu vereinfachen, damit Otto Normalzuschauer den komplexen Zusammenhang einigermaßen begreifen kann, sie so zu simplifizieren, daß es fast schon fahrlässig ist. So etwa, als jüngstes Beispiel die ZEIT Edelfeder Harald Martenstein im Berliner Tagesspiegel:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/messias-gesucht-gottes-wille-israels-grenzen-und-die-palaestinenser/7496646.html

Sagt Martenstein die Unwahrheit? Nein. Ist das aber das ganze Bild des Problems? Gewiß nicht. Und mal abgesehen davon – aber das ist nun wirklich meine persönliche Meinung – die Einschätzung eines bekennenden Kommunisten, den Martenstein zitiert,  ist für mich nicht immer wirklich maßgebend und der richtige Maßstab für einen “reality check”.

Also was jetzt, was will der Schneider eigentlich? Daß wir Bibi Netanjahu mögen und seine Siedlungspolitik gut finden?

Nein, liebe User, mitnichten! Die Aversion gegen die eine oder andere Seite sei Ihnen unbenommen, da habe ich keinen Einfluß drauf. Aber ich wünschte mir dennoch eins: Daß die Europäer mit ihren raschen Verurteilungen, mit ihrer Hybris, genau zu wissen, wie es “da unten” zugeht, ohne überhaupt zu wissen, wie es sich wirklich anfühlt, da zu leben, was es heißt, Bedrohungen ausgesetzt zu sein (auf beiden Seiten, ja, natürlich!!) etwas vorsichtiger, behutsamer umzugehen lernen. Daß es kein Schwarz und Weiß gibt, Himmel, das ist doch eine Binse, nein? Aber wenn es eine ist, warum ist dann die öffentliche Diskussion häufig so banal?

Ach, und ich wünschte mir, daß die Europäer mit mindestens soviel Verve, emotionalem Aufruhr, Protest, Wut, Sanktionen z.B. auf das reagieren, was in Ungarn derzeit geschieht. Wissen Sie, was Viktor Orban macht, was Jobbik erst kürzlich gefordert  und der Regierungschef nicht eindeutig verurteilt hat? Warum protestieren die Europäer nicht mit aller Vehemenz  gegen das, was Fidesz unter dem Schirm der EU seit Monaten durchzieht… Haben Sie sich eigentlich mal Gedanken darüber gemacht, warum d a r a u f  so lasch und lax reagiert wird? Warum? Haben Sie Antworten? Die Antworten, die ich finde, stammen aus dem “Schwarz-Weiss”-Kästchen. Ich will nicht glauben, daß die stimmen. Warum ist das also so? Oder irre ich mich? Mal wieder?

 

 

 

 

 

 

Kommentieren:

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  1. lieber richard,

    das war einer der besten beitraege zu dem thema “objektivitaet” und konfliktloesung.

    und sie lassen die frage offen, was SIE richard schneider tun koennten, damit israel nicht staendig als ein verbrecher in den augen des dt. publikums steht.

    eine andere frage, die ich schon lange alle reportern hier stellen wollte – wieso wird hier NIE an der palaestinensischen autonomiebehoerde kritik geuebt? es gibt beitraege wo israel gut oder (meistens) schlecht abschneidet, wenn es um die politik geht, aber es gibt keine beitrage welche sich mit den hausgemachten misstaenden der PA beschaeftigen. in den dt. massenmedien ist es nicht anders. es wird z.b. nirgendswo erwaehnt, dass abas die verhandlungen verweigert solange die israelis weiterbauen. ja aber israelis bauen ja weiter! na und? sie sind aber nicht die, welche die verhandlungen ausschlagen. das ist fakt.

    an einer stelle, kann ich ihnen nicht zustimmen. “Es gibt immer auf beiden Seiten die Betonköpfe, es gibt immer auf beiden Seiten die Irren, die alles tun, um einen Frieden unmöglich zu machen ”

    solche saetze dienen nur dazu, sich selbst moralisch und intelektuelueberlegen ueber beide seiten zu stellen. das ist in meinen augen arrogant. dazu kommt noch, dass die betonkoepfe nicht gleich betonkoepfe sind.

    und was die eu angeht haben sie voellig recht. sie schaffen es nicht mal kleinere probleme bei sich zu loesen, mischen sich aber ununterbrochen in israelische angelegenheiten ein.

    und seien wir mal ehrlich, die europaer haben die juden 2000 jahre lang quer durch das ganze europa gejagt, was noch milde formuliert ist. und jetzt haben sie die frechheit den juden vorzuschreiben, wo sie bei sich zuhause bauen duerfen und wo nicht?

    • Leider dieselbe Arroganz der sogenannten jüdischen Intellektuellen Ariel, die sich Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts weit vom Judentum entfernt hatten , gar Judenfeindlich und sogar zum Christentum Konvertiert waren. Die gleiche Café Central Klicke, die nichts gegen den Holocaust tun konnte und am Ende Selbstmord beging oder in Ausschwitz endete.
      Im Vergleich dazu die halbe Million Juden , die den Mut hatten mit der roten Armee und einer Waffe in der Hand gegen ihre Vernichtung und die Versklavung der Welt zu kämpfen.
      Wahre Helden.
      Da werden wir wohl nichts dagegen machen können Ariel ! Es wird immer Lämmer und Löwen geben.

    • “und jetzt haben sie die frechheit den juden vorzuschreiben, wo sie bei sich zuhause bauen duerfen und wo nicht?”

      Haha genau das finden sie doch richtig wenn es um Palästinenser geht. Da finden sie es völlig OK, wenn es keine Baugenehmigungen gibt und Brunen, Moscheen und Häuser abgerissen werden. Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu =)

      • das was Free sagt.

        schade ariel, gut angefangen, gute erste frage.
        die zweite hat wohl herr schneider schon beantwortet: israel ist der player, die pa wird eher als das passive gegenstück gesehen und ist es nach lage der tatsachen auch (eher). und mit den fehlern des players wird sich halt eher beschäftigt. wobei sie hier auch denk ich einige freudsche “verschauer” an den tag legen, auch die pa wird des öfteren thematisiert.

        aber wie sie weitermachen in ihrem europahass ist wieder mal eine frechheit und disqualifiziert jeden guten ansatz, den sie oft bringen.

        • ich erfuehle nicht deine erwartungen? vergibst du mir noten?

          “die zweite hat wohl herr schneider schon beantwortet: israel ist der player, die pa wird eher als das passive gegenstück gesehen ”

          kennst du den unterschied zwischen einer ausrede und einer begruendung? das ist eine ausrede.

          “und ist es nach lage der tatsachen auch (eher)”

          ich halte solche aussagen fuer rassistisch. sie bevormunden die araber als passive wesen. schwach zu sein heisst noch lange nicht, keine eigene agenda zu haben.

          “auch die pa wird des öfteren thematisiert.”

          auch wenn an manchen stellen irgendwelche kritik an der pa durschaut, wird sie irgendwie der “besatzung” in die schuhe geschoben. aber du hast bestimmt bsp. um mich zu widerlegen.

          • erwartungen?noten? wovon reden sie eigentlich?

            hm, wenn sie es als ausrede sehen wollen, von mir aus. so funktionieren halt massenmedien, wer sich abseits davon informiert, findet vieles mehr.

            äh, rassistisch bin ich eigentlich ungern.und bevormunden tu ich hier niemanden. also lassen sie ihre aus der luft gegriffenen beschuldigungen.
            ich finde nur, dass der der besetzt ist, eher passiv ist, oder etwa nicht?

            ich hab jetzt keine zeit, irgendwelche beispiele zu suchen, kann sich jeder selbst suchen. sie haben die erste behauptung aufgestellt, liefern sie mir welche.

            auf meinen (gar nicht aus der luft gegriffenen)europahass gehen sie zurecht nicht ein, sonst müssten sie mir recht geben.

          • ich habe dir nicht rassismus vorgeworfen. meine ausage war, dass wer die palaestinenser nicht als player sehen will, rassistisch denkt, als ob die palaestinenser nicht alleine handeln koennten. das ist bevormundung.

            “ich hab jetzt keine zeit, irgendwelche beispiele zu suchen,”

            dann ist deine aussage, dass auch die pa kritisiert wird, eine leere behauptung. wissenschaftlichen logik entsprechend, kann ich die “nichtexistenz” von etwas nicht beweisen. daher liegt es bei dir mir zu beweisen, dass es doch irgendwo eine kritische post gegeben hat.

            “auf meinen (gar nicht aus der luft gegriffenen)europahass gehen sie zurecht nicht ein, sonst müssten sie mir recht geben.”

            ich beantworte grundsaetzlich solche sachen nicht. aber wenn sie nachfragen….

            europahass? wo haben sie das gesehen? darf man keine kritik an europa ueben? europa mischt sich zu gunsten der palaestinenser ein ohne eine loesung zu haben. das ist verantwortungslos und fahrlaessig.

    • Es geht in Herrn Schneiders Ausführungen – so verstehe ich sie – darum, wem etwas (nicht) gefällt und warum sich alle “immer nur” vom Anderen betroffen fühlen (zum Rest hier weiter unten). Aufhören (also mit Vergeltung und gewaltsamem Eingriff in die Geschicke der Gegenseite) wird nach einer gewaltsamen Vorgeschichte nie leicht sein, anders wird man diesen Konflikt multilateral wahrscheinlich dennoch (außer durch roheste Gewalt gegen wen auch immer) nicht beenden können.
      Zu Herrn Schneiders Rolle (und der so ziemlich aller anderen JournalistInnen in Israel/Palästina oder anders herum): Die Leute sitzen ja auch auf einer Seite. Kürzlich berichtete Herr Schneider (in diesem Blog-anderer Thread; offenbar auf Nachfrage der User) von Teams, die draußen die Bilder/ Geschichten einfangen: Darunter wurden Palästinenser in ihren Gebieten erwähnt und so wie die Aufzählung zu verstehen war, auch Israelis bei sich zu Hause. Mehr “Vielseitigkeit” kann ich (kein Journalist) mir erst mal nicht vorstellen. Und was einem Hässliches geboten wird, kann wahrscheinlich außer durch Weglassen auch nicht ausgeblendet werden.
      Dass die Europäer weit weg sind, beweist der Umstand dass Auslandskorrespondenten “dorthin” geschickt werden müssen um zu erfahren, wie es dort ist. Das Was und das Wie am Ablauf der Kommentierungen kann komisch erscheinen (Ungarn ist ein Punkt; die USA haben aber auch ziemliche innenpolitische Brennpunkte und trotzdem gehen die mit Sendungsbewusstsein in die Welt…), wenn man weiter weg ist fällt aber auch auf dass alles so wie es läuft nur von allen für alle schlechter gemacht wird.
      Es geht hier – so sehe ich das – nicht um vernichtende Kritik an Israel und gleichzeitiges Aussparen der arabischen Bevölkerungen (oder umgekehrt) mit ihren haarsträubenden Einstellungen. Die angesprochene Medien-Selbstkritik finde ich treffend, aber dennoch kann (wie die offenbar widerwillig die totale Information konsumierenden bayrische Off-Gesprächspartner) der nicht-politische Kommentierer nicht vor Kritik geschützt werden wenn sie/ er sich den Gehalt der Meldung nicht reinzieht: Stimmt, Herr Schneider!!!

  2. Lieber Herr Schneider,
    Sie sollten Harald Martenstein im Tagesspiegel nicht allzu ernst nehmen. Er überzeichnet gerne, um Widerspruch zu provozieren. Das ist seine Art, die Leute zum Denken anzuregen. Manchmal funktioniert es sogar.

    Warum die Europäer bei Ungarn nicht reagieren? Das stört doch die Geschäfte nicht, außerdem ist Ungarn wirtschaftlich unbedeutend, also lohnt es sich nicht zu intervenieren.

  3. Vielen Dank für diesen Artikel, ich finde es sehr gut, dass es ans Tageslicht dringt – obwohl die Sache “Dinge zu wissen” anscheinend hier in Deutschland sehr banal genommen wird, alles scheint ziemlich lax zu sein und auch irgendwo am “Dèrriere” vorbei geht.
    Die Verdrehung der Wahrheit liegt gerne in der Art und Weise wann und wie es vorgetragen wird, denn der eigentliche Grund wird wie sie gesagt haben zu spät und falsch berichtet, sicherlich haben mir schon damals Amerikaner gesagt es sei tatsächlich alles nur Politik……………….fragt sich immer nur, wer ist daran an allem beteiligt, denn es sind ja nicht “alle Jounalisten ” schlecht, es geht ja auch in die Medien hinein. Manches erscheint mir so, als würden sich einige dabei die fetten Finger verdienen und selber als “Medien-Machthaber” an die Öffentlichkeit wollen.
    Der Tag X steht schon längst auf der Liste, bis sie alle tatsächlich erkennen können, was wircklich Wahrheit ist, nichts bleibt im Verborgenen!! Israel ist der Nabel der Welt und daran werden sich die meisten stoßen!
    Nur dieses “Egalitäre Verhalten” wird auch diese in einen Sumpf der Vernichtung ziehen, denn was es an manch laschen Engagement gegen Antisemitismus/Rassismus für so manchen , selbst sogar in der Politik “vernachlässigt” wird ist immens und wird sie überrennen………..nichts tun und die Rosarote-Brillen-Partei wählen geht eben auch, fragt sich nur wie lange.

  4. Mir ist das schon lange ein Dorn im Auge, dass in unseren Nachrichten über Wochen verschwiegen wird, dass Raketen aus Gaza nach Südisrael fliegen, die Menschen immer einen Schutzraum in der Nähe haben müssen. Und dann, wenn Israel sich selbst verteidigt, kommt die Nachricht: Irael hat angegriffen, das und das ist passiert. Den Kausalzusammenhang hört niemand, weil wenn das wahr wäre, hätten die Nachrichten doch schon vorher darüber berichtet.
    Es gibt leider keine objektiven Nachrichten, insbesondere wenn es um Israel und die Palestinenser geht.
    Ich hoffe, da steckt kein Plan dahinter, dass da jemand Interesse hat, die Welt (uns) mit einseitigen Meldungen zu beeinflussen. Soll ja vorgekommen sein (oder kommt es sogar noch vor?).

    • “Mir ist das schon lange ein Dorn im Auge, dass in unseren Nachrichten über Wochen verschwiegen wird, dass Raketen aus Gaza nach Südisrael fliegen, die Menschen immer einen Schutzraum in der Nähe haben müssen. Und dann, wenn Israel sich selbst verteidigt, kommt die Nachricht: Irael hat angegriffen, das und das ist passiert. Den Kausalzusammenhang hört niemand, weil wenn das wahr wäre, hätten die Nachrichten doch schon vorher darüber berichtet.”

      Lesen sie den Beitrag von Herrn Schneider besser nochmal erneut. Es wird so vieles nicht berichtet. Oder wie oft hörten sie in Deutschen Medien davon wenn Israelische Siedler mal wieder Olivenbäume anfackeln oder einfach mal so auf Zivilisten ballern. Sie hören auch nichts von den Hausdurchsuchungen durch Israelische Soldaten und die Unterdrückung am Checkpoint. Sie hören nichts davon wenn wieder eine Moschee oder Kirche von fanatischen Siedlern angezündet wird oder durch Bulldozer mal wieder ein palästinensisches Haus oder sogar Dorf platt gemacht wird. Und ich weiss wirklich nicht wie sie drauf kommen, dass in Deutschen Medien verschwiegen wird, dass Raketen geschossen werden. Das wird doch echt in 90% aller Beiträge erwähnt.

      • “Free”, eigentlich sollte man auf den Dummfug nicht antworten. Ich versuch es trotzdem mal.
        Beiträgen kommen erst zustande, wenn Israel sich regt. Da werden dann auch die Raketen erwähnt. In einem Atemzug mit den israelischen Angriffen. So entsteht der Eindruck als sei eis so ein Schlagabtausch zwischen Israel und Gaza. Wenn Israel den Raketen-Terror erduldet, dann wird nicht berichtet.
        Auch wurde nicht berichtet, dass eine mutige Mutter in der Nähe des Gaza-Streifens den Angriff eines Attentäters auf sie und ihre Kinder abgewehrt hat. Von der “Demonstration” am Zaun berichteten die Medien. Auch dass die Palästinenser berichteten, dass ein Bauer erschossen würde, der nur auf sein Feld wollte. Dass die “Demonstranten” den Zaun beschädigten und somit Vorarbeit für den Attentäter leisteten … egal. Geschenkt. Interessiert nicht. Soweit zum Thema fehlende Berichterstattung.

        • Das ist ja grade das Problem. Es wird einfach nur ein Bruchteil dessen berichtet was wirklich passiert. Von beiden Seiten.

  5. Man – Herr Schneider,

    erst ein Text, der so leicht und erfrischt daherkommt – und dann – einen mit soviel “Bauchweh” in den Tag schickt…

    • …. Okay – Ihr Ziel die Leute ans Nachdenken zu bringen ist Ihnen gelungen. Was in Ungarn passiert und wie versucht wird es klein zu reden ist traurig und gefährlich…
      Gut, was kann der bewegte BürgerIn tun? Sehen Sie – und da geht`s auch schon wieder los – mit den offenen Fragen.
      Ich würde sagen: Beginnen wir doch mal mit – genau – hinschauen!

      • “Beginnen wir doch mal mit – genau – hinschauen!”

        Elke,

        das ist gut, was Sie sagen, dass man hinschauen soll.

        Mir ist da gleich etwas aufgefallen. Da sollte eine Liste erstellt werden mit den Namen von Juden drauf, weil die vielleicht ein “Sicherheitsrisiko” darstellen. Man liest’s, und man hebt die Augenbrauen, die Nackenhaare stehen einem zu Berge.

        Dann aber habe ich noch einmal hingeschaut. Wenn wir so an die Gründe für Antisemitismus denken, dann kommen uns ganze Listen von Begründungen in den Sinn, aber ist da auch regelmässig Angst mit dabei? Das “Sicherheitsrisiko” bezieht sich ja nicht auf die Macht ungarischer Juden oder die Angst vor jüdischer Weltherrschaft. Es ist vielmehr eine Angst aus zweiter Hand, eine Angst, jüdisches Schicksal teilen zu müssen.

        Es ist nicht so, dass ich diese Angst schönreden möchte, aber in dieser Angst steckt auch eine Art Respekt, eine Ehrfurcht – indirekt vor Gott. Man listet die Juden auf, und damit kriegt man diese diffuse Angst irgendwie in den Griff.

        Arabischer Antisemitismus “funktioniert” anders, ist anders motiviert, indem er mit der Nichtanerkennung des jüdischen Volkes beginnt. Ehr-furcht oder Respekt wird den Israelis nicht gezollt.

        Daher steckt durchaus auch ein Funken Hoffnung in den alarmierenden Signalen aus Ungarn, denn es heisst ja: “Völlige Liebe treibt die Furcht aus.” Eine Angst kann überwunden werden; abgrundtiefer Hass nur sehr viel schwieriger.

        • In der Tat “funktioniert” arabischer “Antisemitismus” anders.
          Antisemitismus gebrauche ich im Sinne von Judenhass, bevor ein Besserwisser mich informiert, dass auch Araber Semiten sind, und deshalb keine Antisemiten sein können. Tatsächlich ist der durch Rassetheorie und Sozialdarwinismus unterfütterte Antisemitismus nur eine Episode in der generellen Judenfeindschaft über die Jahrtausende gewesen, und spielt heute keine so bedeutende Rolle mehr. Der Judenhass als solches hat das selbstverständlich überlebt, es gab ihn vorher, es gibt ihn immer noch, und dass er sich regional und kulturell stets unterschiedlich gewandet ändert nichts an der Tatsache, dass es ein und derselbe Hass ist. Was man auch daran sieht, dass sich die Judenhasser aller Couleur in diesem Punkt immer ganz wunderbar verstehen, Allianzen schmieden und sich gegenseitig die Stange halten.

          Eigentlich fußt der arabische Judenhass auf einem Territorialproblem. Leute wandern ein und gründen einen Staat in einem Gebiet, auf das auch andere Anspruch erheben. Dabei werden Leute verdrängt oder vertrieben, dabei werden Grenzen gezogen, die es vorher nicht gab, es werden Strukturen und Autoritäten eingerichtet, die man nicht akzeptiert, es werden Synagogen gebaut und Feiertage eingeführt, die der eigenen Religion widersprechen. Das alles sorgt für Konfliktpotential, wer das bestreitet, hat wirklich nicht alle Tassen im Schrank.

          Die ersten Kriege dort wurden entsprechend auch nicht als religiöse oder antijüdische Kriege geführt, sondern im Namen der panarabischen Nation gegen den Zionismus. Dennoch gibt es klare Beweise, dass z.B. Haj Amin Husseini sich Adolf Hitler an den Hals geworfen hat, weil er in “den Juden” und den Engländern gemeinsame Feinde wahrnahm, obwohl nach der NS-Rassetheorie er genauso zu den vernichtenswerten Untermenschen gehörte wie seine jüdischen Nachbarn.

          Für Hitler wäre das nur “biologische Schädlingsbekämpfung” gewesen, wenn sich diese menschlichen Ungeziefer gegenseitig umgebracht hätten. Spart Zyklon B. Aber das interessiert die Araber bis heute wenig, dieser durchgeknallte Menschheitsverbrecher genießt dort ein Ansehen, das einem einfach nur schlecht wird von all der Unkenntnis und Borniertheit.
          Prominentestes Beispiel mal wieder Ahmadinedschad, der Alt- und Neonazis die große Bühne bietet, ihre kruden Theorien in Sachen Holocaustleugnung und Co zu verbreiten. Er veranstaltet einen Karikaturenwettbewerb, mit dem Zweck, das Leiden der Juden zu verhöhnen, er ergeht sich öffentlich in Vernichtungsphantasien gegen Israel.

          Und dabei ist er gar kein Araber, Iran hat keinen Quadratmillimeter Land an Israel verloren, und mit den sunnitischen Arabern nebenan hat man blutige, zum Teil mit C-Waffen und ählichen Verbrechen angereicherte Kriege geführt. Nun, vielleicht ist da noch Dankbarkeit gegenüber der PLO, die damals die islamistische Revolution in Persien durch Manpower und Terror-Know-How unterstützt hat. Aber ohne einen Bodensatz an interkulturellem, internationalem, interreligiösem Judenhass ist das Ausmaß schlechterdings unerklärlich.

          Und zu diesem Judenhass tragen genau die Faktoren auch bei, die Sie, Felix, nicht wahrnehmen: Ehr-Furcht und Respekt. Was “den Juden” mit ihrem Staat Israel gelungen ist, lehrt die arabischen Nachbarn das Fürchten, das lässt die Zornesadern sogar in Teheran anschwellen. Einen Staat mitten in einem unwirtlichen Landstrich zu gründen, ohne Bodenschätze, ohne nennenswerte Infrastruktur, allein mit der Kraft von Ideen und Idealen? Und dieser Staat besiegt ohne ausländische Truppen zur Hilfe zu haben, die gesammelten aufgerüsteten Armeen seiner Nachbarn, schafft ein demokratisches, funktionierendes Gemeinwesen, hängt auch die ölreichen und bevölkerungsstarken Großmächte Iran und Irak ab, Ägypten mit seiner Niloase tausendjährigen Tradition und massiver ausländischer Unterstützung. Dieser Staat sammelt Nobelpreise ein, baut eine Atombombe und exportiert Künstler und Kulturschaffende in die ganze Welt.

          Alle Erklärungen, von wegen der US-Unterstützung wirken eigentlich hilflos (Denn Unterstützung hat Ägypten auch – und der Iran hatte sie auch, Irak sowieso, und die Ölmilliarden noch gar nicht gerechnet, Öl, das Israel teuer einkaufen muss!).

          Genau dieses Unterlegenheitsgefühl ist die Brücke, über die der europäische Judenhass nach Arabien marschiert ist, und dort fröhliche Urständ feiert. Weshalb “Mein Kampf” in Ankara, Kairo, Bagdad und Teheran in allen Landessprachen erhältlich ist, warum dort die Protokolle der Weisen von Zion als authentisch angesehen werden und jegliche jüdische Weltverschwörungstheorie massenhaft Zuspruch erhält.

          Die europäische Außenpolitik reagiert darauf ziemlich unbeholfen. Am liebsten sieht man einfach weg, und nimmt es nicht zur Kenntnis, oder verbucht es als einen Teil arabisch-islamischer Folklore (so wie in Ungarn auch!). Würde man in angemessener Schärfe reagieren, hätte man vielleicht Israel zum Freund, aber die gesamte arabisch-persische Welt zum Feind, ach was, Afghanistan, Pakistan, Kirgisien, Turkmenistan, womöglich die Türkei selber, nebst Ungarn, Weißrussland und, und, und…

          Nein, wir wissen ja, das Israel besorgt sein muss, um die paar Freunde, die es noch hat, also verhalten wir uns indifferent und verderben es uns weder mit den einen noch mit den anderen. Hohe Kunst der Diplomatie – nur wenn es zwischen Iran und Israel zum Krieg kommt, müssen die Karten auf den Tisch, und deshalb (ja ich befürchte nur deshalb) versucht die europäische Diplomatie genau das zu verhindern, mit aller Macht.

          Ein souveräner Umgang mit dem internationalen Judenhass ist das allerdings nicht.

          Heidelbaer

        • “Und zu diesem Judenhass tragen genau die Faktoren auch bei, die Sie, Felix, nicht wahrnehmen: Ehr-Furcht und Respekt. Was “den Juden” mit ihrem Staat Israel gelungen ist, lehrt die arabischen Nachbarn das Fürchten, das lässt die Zornesadern sogar in Teheran anschwellen.” (HEIDELBAER)

          Ich hatte nicht auf den Hass hinweisen wollen, auch wenn Sie ihn gesucht und gefunden haben.

          Diese Ehr-Furcht und der Respekt können sich potentiell sowohl auf die eine als auch die andere Art und Weise manifestieren.

          Im Deutschland der 30er Jahre waren Juden gut assimiliert. Es gab viele Ehen zwischen Juden und Nichtjuden und zugleich Antisemitismus. Der Antisemitismus – die Angst, die in Hass umschlägt setzte sich damals durch, hatte aber nicht das allerletzte Wort.

          Bei dem, was wir heute beobachten können, findet man ebenfalls beides wieder, vor allem in Europa und den USA, weniger im Nahen Osten, obwohl es auch und besonders da auch ein friedliches Miteinander, Freundschaften und Liebe zwischen Juden und Palästinensern gibt.

          Die Frage ist, ob die Dinge sich erneut hin zur fast vollständigen Vernichtung der Juden entwickeln könnten. Was ist zu erwarten?

          Ich erwarte einen show-down, Endkampf, wie er früher schon von Michael beschrieben wurde. Im Zentrum dieses Endkampfs sehe ich Israel auf der einen und den Iran auf der anderen Seite, und ich gehe davon aus, dass der Rest der Welt entweder hinter der einen oder hinter der anderen Seite stehen wird, und ich gehe davon aus, dass sich das breite Spektrum, derer, die sich Christen nennen, am Ende hinter Israel stellen werden, so wie es die Evangelikalen in den USA bereits tun.

          Dieser Ausblick bedingt, dass ich von europäischer Seite her stärker Ehrfurcht und Bewunderung gegenüber Juden wahrnehme, als Sie es beispielsweise tun.

          Und Sie haben auch eine Nuance meines Beitrags überlesen. Es ging mir insgesamt sehr viel weniger um Ehrfurcht -> Respekt -> Neid -> Hass, als um die Furcht, mit den Juden gemeinsam dasselbe Leid, dasselbe Schicksal teilen zu müssen… – Jesus war Jude. Diese Angst SIEHT, dass der Islam an den Toren Jerusalems nicht Halt machen wird. Nach Israel werden “wir” dran sein.

          So empfinden die einen, während die anderen sich in ihrer Angst gerne verbünden mit denen, die hassen.

          • Danke für Ihre ausführliche Antwort. Tatsächlich hatte ich Ihren ersten Post dann nicht richtig verstanden. Denn ein Teil des deutschen Hasses gegen den Rest der Welt, die Juden, die Russen, am Ende auch England, Frankreich und Co, war ja auch bedingt durch die Erfahrung einer unmöglich geglaubten Niederlage und dem gleichzeitigen Bewusstsein, eigentlich die Stärksten, Besten und zum Führen, Siegen und Herrschen berufenen zu sein.

            Dieser Unterlegenheitskomplex ist ein Stück weit auch in der arabisch-islamischen Welt zu beobachten. Vom Koran her sind Niederlagen für die Muslime nicht vorgesehen. Anders als Bibel und Torah ist der Koran nicht für Loser von Losern geschrieben. Sondern von einem Sieger für die Siegreichen. (Ich werde jetzt nicht Nietzsches Differnzierung zwischen Sklavenmoral und Herrenmenschen-Ethik ausbuddeln, das erzeugt nur Missverständnisse).

            Nur soweit: Immer wenn sich jemand zu höherem (von Gott, der Vorsehung, der Natur) berufen weiß, und dann in der Wirklichkeit trotz intensiven Versuchens grandios scheitert – dann sind Verschwörungstheorien und Sündenbock-Lehren Tür und Tor geöffnet. Es ist der einfachste Ausweg, die eigene Bestimmung trotz gegenteiliger Faktenlage aufrecht zu erhalten.

            Ich hatte daher ihre “Ehrfurcht und Respekt” nur als komplementäres Element europäischen Antisemitismus’ gedeutet und ähnliche Motive auch in der arabischen Welt – wann auch mit ganz anderen Vorzeichen – wahrgenommen.

            Das Missverständnis beruht tatsächlich auch darauf, dass ich “Ehrfurcht und Respekt” vor den Juden auf europäischer Ebene wenig sehe. Gerade die Briten sind immer noch etwas unsportliche Verlierer, und tragen der Haganah noch manche empfindliche Niederlage nach – und versuchen, alte Einflüsse in der arabischen Welt zu sichern. Auch Frankreich mit seiner besonderen Beziehung nach Nordafrika und in den Libanon laviert kräftig. Deutschland ist eigentlich der einzige “natürliche” Verbündete Israels in Europa, von Holland vielleicht mal abgesehen.

            Heidelbaer

          • @Heidelbär:

            “Nur soweit: Immer wenn sich jemand zu höherem (von Gott, der Vorsehung, der Natur) berufen weiß, und dann in der Wirklichkeit trotz intensiven Versuchens grandios scheitert – dann sind Verschwörungstheorien und Sündenbock-Lehren Tür und Tor geöffnet.”

            Es mag eine dumme Frage sein, aber warum ist das so? Ich habe dieses in der Vergangenheit immer wieder beobachtet. Nie kam einer auf die Idee, dass er entweder dem “falschen” Gott dient oder ihn “falsch verstanden” haben könnte. Das wären ja zumindest denkbare Erklärungen. Aber aus mir vollkommen unverständlichen Gründen werden diese überhaupt nicht in Erwägung gezogen, und wenn man nachfragt, ohne Gründe als unsinnig abgetan. Wieso?

          • “Das Missverständnis beruht tatsächlich auch darauf, dass ich “Ehrfurcht und Respekt” vor den Juden auf europäischer Ebene wenig sehe.” (HEIDELBAER)

            Danke für Ihre weiteren Erklärungen. Genau das dachte ich mir.

            Es mag in der Tat wenig auf europäischer Ebene zu sehen geben. Diese Dinge werden eher im familiären Kleinklima oder im Freundeskreis spürbar, wenn im Gespräch heimliche Bewunderung und Respekt vor der Leistung mancher Juden durchscheint, wobei die Frage mitschwingt, woher das denn nun kommt.

            Gibt es Statistiken über das Interesse am Judentum und Israel und Hebräisch unter Christen? Ich habe den Eindruck, dass das Interesse auch unter Christen stetig wächst.

            Aber die Angst oder Ehrfurcht vor der Leuchtkraft dieses Volkes, das so viel Neid auf der Welt weckt und Grund für Verfolgung und Leid ist, diese Angst gibt es daneben auch, und sie schlägt nicht automatisch immer in Hass um. Darin liegt eine Hoffnung.

            Man kann auch die Frage stellen, wie sich das Judentum anziehender machen kann, um mehr Menschen für sich zu gewinnen. Je mehr Menschen verstehen, dass ‘das Christentum ein Judentum’ ist, desto mehr Menschen werden sich um Israel scharen.

            Der Blick auf Israels Sicherheits- und Siedlungspolitik ist weniger hilfreich. Ehe man verstehen kann, worum es dabei geht, muss “Israel” verstanden werden.

          • @Felix – “…Ich habe den Eindruck, dass das Interesse auch unter Christen stetig wächst. … Je mehr Menschen verstehen, dass ‘das Christentum ein Judentum’ ist, desto mehr Menschen werden sich um Israel scharen.”

            Ja, diesen Eindruck habe ich auch. Am Ende von Maleachi heißt es ja auch, dass sich am Ende der Tage das Herz der Väter wieder den Kindern zuwenden wird und das Herz der Kinder zu den Vätern. Wer sind denn die Väter, und wer sind die Kinder? Ist nicht das Judentum der Wurzelstock des Christentums? Die allerersten Christen waren schließlich ausschließlich Juden (es gab eine kurze Zeit, als orthodoxe, chassidische und christliche Juden nebeneinander lebten, bis dann immer mehr Heidenchristen dazu kamen und letztendlich eine richtig böse Trennung vom Judentum herbeiführten). Diese allerersten Christen hatten übrigens ein Zeichen, das aus Menorah, Davidstern und Fisch bestand – ein Symbol, das in der heutigen Zeit von immer mehr Christen in dem Maße wiederentdeckt wird, wie sie ihre jüdischen Wurzeln begreifen. Und in dem Maße, wie Christen ihre ‘Wurzeln‘ entdecken, entdecken auch immer mehr Juden ihre ‘Früchte‘, indem sie erkennen, dass ihr Messias lebt und erlebbar ist und sie nicht länger warten müssen (und sogar Moslems erleben das Tag für Tag – weil es Gott eben nicht um ‘Juden‘ oder ‘Christen‘, sondern um alle Menschen geht).

            Dieses ‘Ende der Tage‘ wird sich nach meiner Meinung übrigens noch über 200 Jahre hinziehen – denn nach jüdischer Zeitrechnung sind wir gerade mal im Jahr 5773, und Gott ruhte erst am 7. Tag (siehe dazu auch 2.Petrus 3,8 –> 1 Tag wie 1000 Jahre und umgekehrt), und wir sollen auch 6 Tage arbeiten und dann erst ausruhen. Es wäre also gut, wenn die Christen, die schon seit 2000 Jahren Generation für Generation bei gepackten Koffern auf die Entrückung warten, ihre Koffer endlich wieder auspacken würden, um ihr “Eingeweihtsein in die Geheimnisse Gottes, Verstehendürfen, wie Gott die Welt gemeint hat” (s. Lily in “Pal. Versöhnung. Und dann? “) endlich in ALLE Bereiche der Gesellschaft zum Wohl aller einzubringen, so ähnlich wie es die Juden schon seit Jahrtausenden vorgelebt haben. Erst dann werden tatsächlich immer “mehr Menschen verstehen, dass ‘das Christentum ein Judentum’ ist”, wenn Christen auch mal mehr vorweisen können als nur schöne Predigten.

            Ich persönlich glaube, dass genau das in den nächsten 200 Jahren immer mehr geschehen wird (und ich möchte mindestens so alt wie Mose werden, um so viel wie möglich davon ‘live’ miterleben zu können :)). Gleichzeitig ist mir aber bewusst, dass auch der Kontrast zwischen Licht und Dunkelheit immer mehr zunehmen wird, und irgendwann kann es sich keiner mehr leisten, nicht zu verstehen, dass es beim ‘Brandherd Israel‘ nicht nur um ein bisschen Land geht.

          • Hallo Connie,

            Ich greife ein paar Ihrer guten Gedanken auf:

            “Und in dem Maße, wie Christen ihre ‘Wurzeln‘ entdecken, entdecken auch immer mehr Juden ihre ‘Früchte‘, indem sie erkennen, dass ihr Messias lebt und erlebbar ist und sie nicht länger warten müssen (und sogar Moslems erleben das Tag für Tag – weil es Gott eben nicht um ‘Juden‘ oder ‘Christen‘, sondern um alle Menschen geht).”

            => Haben Sie den Eindruck, dass immer mehr Juden “erkennen”, dass ihr Messias lebt? Und dass das “sogar Moselms” erleben? Wie äussert sich das?

            Unter Christen ist die Idee sehr weit verbreitet, dass Juden teilweise – entschuldigen Sie bitte, dass ich das so drastisch ausdrücke – benebelt sind, weil sie den Messias nicht erkannt haben. Man denkt, man müsse eine “persönliche Begegnung” mit dem Messias gehabt haben, ihn akezptiert usw. haben, um Seinen Geist, das heisst den Geist des Messias empfangen zu können.

            Für Juden ist dieser Heilige Geist ganz einfach der Geist Gottes, und sie erleben ihn genauso, und Moslems können Gotteserfahrungen im Geist ebenfalls machen.

            Leider beanspruchen viele Christen die Gegenwart des Heiligen Geistes nur für sich allein.

            Sie sprechen davon, dass “der Messias lebt”. Man möchte da entgegnen: Ja worauf warten die Juden und weniger die Christen denn dann noch? Er ist ja bereits da! An der Stelle wird es etwas abenteuerlich, denn es gibt eine Gegenwart im Geist und eine leibhaftige Wiederkehr, von der die Juden ja verstehen, dass sie ein Erstes Kommen sein wird.

            Man könnte sicher zueinander finden und die Denk- und Interpretationsfehler auf beiden Seiten aus dem Weg räumen und zu einem gemeinsamen Verständnis kommen.

            Einer der bemerkenswertesten Unterschiede im jeweiligen Verständnis ist mE die Vorstellung, dass Jesus Gott und Mensch bzw. der Messias einfach nur ein Mensch sei. Diese unterschiedlichen Auffassungen haben schon für viel Streit gesorgt.

            “Dieses ‘Ende der Tage‘ wird sich nach meiner Meinung übrigens noch über 200 Jahre hinziehen – denn nach jüdischer Zeitrechnung sind wir gerade mal im Jahr 5773,”

            => Dieser Vorstellung nach liesse sich das Ende der Welt genau berechnen. Ich denke nicht, dass das der Fall ist, auch wenn die jüdische Zeitrechnung im Grossen mir sinnvoll erscheint. Es hat da doch auch verlorene Jahre gegeben, so dass die Zahlenangaben nicht ganz so exakt sind.

            “Ich persönlich glaube, dass genau das in den nächsten 200 Jahren immer mehr geschehen wird (und ich möchte mindestens so alt wie Mose werden, um so viel wie möglich davon ‘live’ miterleben zu können ).”

            => Und ich glaube, dass der Zeitpunkt in der nahen Zukunft zu suchen ist. Wann, weiss ich nicht. Vielleicht ja in weniger als einer Woche! Nein, das denke ich nicht, wobei ich wohl erwarte, dass uns dieses ominöse Datum, das uns die Maya hinterlassen haben, ein “Ereignis” bringen wird, weil wir sehr viel weniger unabhängig von kosmischen Vorgängen sind, als wir glauben.

            Denkbar wäre beispielsweise eine Bewusstseinsänderung, durch die die verbleibenden “200 Jahre” nur noch wie 20 Jahre erlebt werden oder ähnliches. Vielleicht werden wir etwas erleben, und Sie müssen nicht so alt wie Mose werden.

            Hoffentlich werden wir uns dann noch übers internet darüber austauschen können!

          • Hallo Felix, ich versuche mal, auf einige Ihrer Punkte zu antworten, aber alles schaffe ich wahrscheinlich eh nicht :)

            => Haben Sie den Eindruck, dass immer mehr Juden “erkennen”, dass ihr Messias lebt? Und dass das “sogar Moslems” erleben? Wie äußert sich das?

            Also wahrscheinlich muss man schon genau hingucken in unserer reizüberfluteten Welt, aber ich höre und lese immer wieder von Juden, die ihren Messias erkannt haben. Manche von denen lesen einfach mal selbst das B’rit Chadashah – das Neue Testament auf Hebräisch und erkennen, wie durch und durch jüdisch dieses Buch doch ist, und haben dann halt auch einfach die persönliche Begegnung mit Y’schua HaMaschiach durch diese Lektüre – nicht auf einer physischen, sondern auf einer geistigen Ebene (“Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben” Joh. 6,63).

            Aber egal ob Jude, Moslem, Heide – ich denke, auf die persönliche Begegnung mit Gott, mit Gottes Geist, mit Jesus (nenn es halt, wie du willst) läuft es für jeden hinaus – und wird mal mehr, mal weniger dramatisch erlebt. Was ich damit meine? Lassen Sie mich das einfach mal an meinem eigenen Beispiel erklären, auch wenn ich kein Jude bin. Aber ich bin atheistisch aufgewachsen in der DDR, habe also von klein auf gehört, dass es gar keinen Gott gibt. Im Westfernsehen liefen zu Weihnachten zwar auch mal Filme über Jesus, aber die habe ich so angeschaut wie halt jeden anderen Film auch. Darüber hinaus habe ich auch ab und zu mal gehört bzw. gelesen: „Jesus ist auch für deine Schuld gestorben“. – Aber ich dachte nur: „jetzt soll ich auch noch dafür verantwortlich sein – und ich weiß noch nicht mal wieso“ und habe den Gedanken wieder verworfen. Aber 1988 hat Gott dann eine kleine Begebenheit, wo ich ein bisschen gemein gewesen war, benutzt, um mir meine Schuld zu zeigen. Und glauben Sie mir, selbst wenn man als Atheist (auf unsichtbarer Ebene) Gott gegenüber steht, dann weiß man das. Und wenn Gott einem in diesem Augenblick die Abgründe des eigenen Herzens offenbart, dann ist das alles andere als lustig! Ich brauchte in diesem Augenblick dringend eine Antwort auf das, was Gott mir zeigte, und griff nach der einzigen brauchbaren Antwort, die mir in diesem Augenblick einfiel, und dachte: „aber Jesus ist doch für meine Schuld gestorben!“ – und augenblicklich hatte ich im Herzen Frieden mit Gott – jedoch ohne aus theologischer Sicht das Geringste verstanden zu haben, was gerade in meinem Herzen geschehen war. Und mein Kopf brauchte dann noch viele, viele Jahre, um das Erlebte richtig fassen und einordnen zu können. Doch das ist eine andere Geschichte. Was ich aber deutlich machen wollte, ist, dass Gott (der ja Geist ist) meist nur zu dem unsichtbaren Teil von uns in unseren Herzen spricht, was eine gewisse Sensibilität oder „Empfangsbereitschaft“ voraussetzt und dementsprechend mehr oder weniger bewusst und stark wahrgenommen wird.

            Ich würde denken, dass die „Stilmittel“, die Gott bei der jeweiligen Person benutzt, auch von den äußeren Umständen dieser Person abhängen. Wie hoch sind die Widerstände im Umfeld dieser Person, um die Wahrheit begreifen zu können? Bei Juden sind die kulturellen Widerstände gegen das NT zwar verständlicherweise sehr hoch und keinesfalls zu unterschätzen (und Römer 11,25 kommt ja auch noch dazu!), aber sie haben ja durch das AT schon sozusagen die allerbesten Grundlagen. Sie brauchen eigentlich nur noch den letzten Anstoß, um (1) ihre eigene Not zu sehen und um (2) zu sehen, dass sich in Y’schuas Leben ja tatsächlich all die AT-Prophetien über den Messias erfüllt haben. Und obwohl messianische Juden in Israel immer noch klar in der Minderheit sind, nimmt ihre Zahl heutzutage beständig zu. Ich habe, als ich im Frühjahr in Israel war, von einen messianischen Juden gehört, dass es vor 50 Jahren dort fast überhaupt keine messianischen Gemeinden gab, während es heute über 100 solcher Gemeinden gibt (wobei nur solche mit einer Mindestmitgliederzahl von mind. 25-30 Leuten gezählt wurden; seine eigene Gemeinde hatte ca. 500 Leute). Aber auch hier wird das Wirken Y’schuas immer wieder im Alltag erlebt, (und ich finde es ehrlich gesagt krass, erschreckend, traurig, wenn sich bei uns in Dtl. Leute nicht an ihre letzte persönliche Begegnung mit Gott erinnern können und meinen, sie könnten ihr Christsein aus dem Kopf heraus leben).

            Bei den Moslems ist die Hürde natürlich noch viel größer, nicht nur von der Erziehung her, auch von den Konsequenzen her gesehen (und die können ja von Ächtung in der Familie bis hin zum Mord alles beinhalten). Wenn die sich für Jesus entscheiden, dann nur weil ihnen die Realität eines liebenden Gottes, der all ihre Vergehen durch Jesus vergibt, unendlich viel stärker als Wirklichkeit vor Augen steht als all ihre Erziehung und die möglichen Konsequenzen für ihr Leben. Für diese Menschen ist die persönliche Begegnung mit Jesus im Vorfeld der Bekehrung in der Tat sehr viel stärker und intensiver, als wir das in unserem Kulturkreis gewohnt sind. Ich persönlich kenne einen solchen jungen Mann, der ein gutes Leben hatte, aber dann aus einer persönlichen Begegnung mit Jesus heraus alles aufgegeben hat und hier in Dtl. auf eine Bibelschule gegangen ist. Und die Berichte häufen sich. So hat sich z.B. mal ein ganzes Dorf bekehrt, als Christen dahin kamen und den Jesus-Film zeigten. – Die Christen verstanden überhaupt nicht die ganze Aufregung und ungewöhnlich starke Reaktion in dem Dorf, bis ihnen die Leute erzählten, dass der Mann aus dem Film am Vortag ihr Dorf besucht hätte … Wenn man den entsprechenden Berichten glaubt, dann bekehren sich heute jeden Tag tausende Moslems zu Jesus – nicht durch Missionare, sondern durch die direkte Begegnung mit ihm. – Ich persönlich glaube, dass Gott zu jedem einzelnen menschlichen Herzen spricht und uns Frieden und Versöhnung durch Jesus Christus anbietet, aber wie und ob wir darauf reagieren, hängt von der Sensibilität unserer Herzen ab – und auch WIE wir unsere Beziehung mit ihm erleben, nachdem wir dieses Angebot angenommen haben. Ich glaube, gerade wir Christen in der westlichen Welt pochen viel zu sehr auf unsere Differenzen, auf unsere theologischen Standpunkte und schauen viel zu wenig auf das Wesentliche, nämlich auf das Privileg allesamt in der Gegenwart Gottes leben zu dürfen (dazu müssen wir aber meist erst noch lernen, wie das geht).

            Zum Thema „Ende der Tage“ möchte ich jetzt eigentlich nur so viel sagen: Schön, dass wir uns zumindest darüber einig sind, da angekommen zu sein. Über die Details können wir dann ja in der Ewigkeit noch ausführlich diskutieren. :) Für die restliche Zeit hier auf Erden finde ich, dass es viel wichtiger ist zu lernen, wie wir Jesus DURCH UNS leben lassen können, anstatt immerzu zu versuchen, FÜR IHN zu leben. :)

          • @Michael R.: Das ist eine sehr kluge Frage, und eine befriedigende Antwort ist nicht leicht zu finden. Vordergründig ist es einfach die Trägheit menschlichen Denkens. Überzeugungen zu verwerfen, für die man gekämpft, vielleicht getötet hat, für die man bereit war zu sterben und Mitglieder aus Freundeskreis und Familie kennt, die dafür ihr Leben ließen – das fällt einfach schwer, das tut unheimlich weh. Und eine Verschwörungstheorie hätte da die Funktion einer Droge, die die Schmerzen nimmt, die Welt wieder in Ordnung bringt – aber die Krankheit nicht wirklich heilt, sondern immer höher dosiert werden muss, um den sich immer weiter öffnenden Graben zur Wirklichkeit zuzukleistern. Manchmal ist das der Punkt, an dem einige den Ausstieg schaffen – oder der kollektive Wahn greift um sich.

            Heidelbaer

            @conni und Felix: Ich lese Ihre Beiträge mit Interesse, vermute persönlich aber, dass der Konflikt was religiöse Erleuchtungen angeht, eher gesättigt/überdosiert ist. Deshalb plädiere ich so nachhaltig für Pragmatismus. Jedoch habe ich hohen Respekt vor Ihren religiösen Erfahrungen und Ansichten.

          • @ Conni

            Ich danke Dir sehr für das Mitteilen Deiner persönlichen Erfahrungen. Leider kann ich gerade gar nicht darauf antworten. Vielleicht geht es morgen oder übermorgen.

          • So, erst hat mich das System rausgeschmissen und dann meine Antwort an der falschen Stelle eingefügt. Also, hier nochmal, in der Hoffnung, dass es jetzt klappt und nicht ganz unten nun 2 x dasselbe steht. :)

            @ Felix – klar doch, ich habe ja auch nicht immer Zeit und Energie zum Schreiben. :)

            @ Heidelbaer – Wer sagt denn, dass Glaube nicht pragmatisch sein soll? Jesus war sehr pragmatisch, doch vor 2000 Jahren als Mensch hier auf Erden war er nicht aus eigener Kraft pragmatisch, sondern er schaute und hörte ständig auf seinen Vater im Himmel. Und dasselbe taten auch seine Jünger bis etwa ins 4 Jhd. hinein, als das Christentum trotz aller Verfolgung so erfolgreich geworden war, dass es von Kaiser Konstantin zur Staatsreligion ernannt wurde. Doch das war in Wirklichkeit eine der schwärzesten Stunden des Christentums überhaupt, denn damit nannte sich plötzlich jedermann „Christ“ und das Wissen um ein Leben in der Gegenwart und in der Abhängigkeit von Christus und vom Himmlischen Vater wurde eher zur kärglichen Ausnahme als zum klaren Kennzeichen des durchschnittlichen Christen.

            Doch dieses Wissen darum, was einen Christen wirklich ausmacht und was Christus wirklich von uns erwartet, nimmt seit geraumer Zeit langsam aber stetig wieder zu. Und es ist auch kein Zufall, dass dieses „Erwachen“ im zeitlichen Zusammenspiel mit dem Wiederentstehen des Staates Israel steht. In Römer 11,15 heißt es in Bezug auf die Juden: „Wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist, was würde ihre Annahme anderes sein, als Leben aus den Toten?“ Genau dieses „Leben aus den Toten“ ist es, was die Nationen seit geraumer Zeit auf höchst pragmatische Weise erleben. (Für ein sehr bewegendes Beispiel dazu googeln Sie doch mal nach Shift Happens – Johnny Enlow – Reach The Up And Outers.)

            Und dieser Pragmatismus, den wir so an den Juden bewundern, kommt damit auch langsam wieder zurück in die christliche Welt. Ich kenne z.B. einen Pastor in den USA, der als junger Christ mit 14 Jahren hörte, dass da „mehr“ ist, als nur „fromm schauen“ (ich drücke es mal übertrieben einfach und überspitzt aus, sonst müsste ich ja hier ein Buch schreiben). Er empfing die Taufe im Heiligen Geist (die damals noch etwas völlig Unerhörtes war) und begann, mit Gottes Wirken im Alltag zu rechnen. Er arbeitete sich mit Viehhandel zum Millionär hoch, und baute gleichzeitig als Pastor eine Gemeinde auf – d.h. sein Geld steckte er entweder in sein Geschäft oder in seine Gemeinde und die Unterstützung von Missionaren. Seine drei Söhne wuchsen auf mit recht wenig verfügbaren finanziellen Mitteln, aber anstatt eine „Armutsmentalität“ eingetrichtert zu bekommen, hörten sie von ihren Eltern immer wieder, dass sie mit Gott so weit gehen können, wie ihre Füße sie nur tragen können. Das heißt, diese Kinder wuchsen auf mit dem Bild von einem großen, mächtigen, liebenden Gott in ihrem Herzen und haben dementsprechend auch ihren Weg mit Gott gemacht. Der eine Sohn interessierte sich stark für Wissenschaft, hatte seinen Masters schon in der Tasche, als Gleichaltrige noch an ihrem B.A. knabberten, und arbeitet seitdem sehr erfolgreich in der Wirtschaft an der Entwicklung alternativer Energieressourcen. Der zweite Sohn hatte von Kind auf einen Hang zur Musik und ist jetzt auf diesem Gebiet sehr erfolgreich. Und als ich das letzte Mal vom jüngsten Sohn hörte, war er gerade auf einer Universität, die, wie die meisten Unis in den USA, mal auf der Grundlage christlicher Prinzipien gegründet worden war, inzwischen aber voll zum Atheismus und Humanismus abgedriftet ist, und hatte gerade die vor sich hin dümpelnde christliche Studentenverbindung dort mit neuem Leben erfüllt. Seine Mentoren dort meinten, dass er eine absolute Ausnahme bildet in Hinblick auf Pastorensöhne, weil diese normalerweise später eher auf Abstand zum Glauben gehen. Doch dieser junge Mann hatte eben von klein auf einen ganz anderen – einen liebevollen und pragmatischen – Gott kennengelernt, der Freude daran hat, wenn Menschen ihr ganzes Potential entfalten – ob nun in der Wissenschaft, Wirtschaft, Kunst, Religion, Bildung, wo auch immer.

            Doch auch hier in Dtl. ist diese Entwicklung erkennbar. Kürzlich habe ich z.B. einen jungen Christen getroffen, der gerade sein Abi gemacht hat. Zunächst hatte er eigentlich keine Lust mehr gehabt, einen guten Schulabschluss zu machen, weil er das ganze System so schrecklich fand. Doch dann nahm Jesus ihn „beiseite“ und machte ihm klar, dass er nur etwas daran verändern kann, wenn er selbst Teil dieses Systems wird. Und genau damit ist er nun beschäftigt. Geht es noch pragmatischer? – Genau das meine ich, wenn ich sage, dass es Zeit wird, dass die Christen sich (ähnlich wie die Juden) in alle Bereiche der Gesellschaft einbringen sollen zum Wohl aller. Aber die Kraftquelle ist entscheidend für das Gelingen. – Auf wen schaue ich denn? Auf mich selbst, meine tollen (aber halt trotzdem begrenzten) menschlichen Fähigkeiten, oder ordne ich mich Gott und seinen Wegen unter, vertraue auf seine Führung?

            Wenn wir ehrlich sind, müssen wir doch zugeben, dass wir viele gute Errungenschaften unserer Zeit einigen Christen verdanken, Menschen, die wirklich mit Gott lebten. – Wie z.B. Schulen (damit die einfachen Menschen lernen konnten, die Bibel selbst zu lesen), Krankenhäuser, Gefängnisse (damit Straftäter nicht mehr einfach hingerichtet wurden, sondern in einem richtigen Lebenswandel unterwiesen werden konnten), Wohltätigkeitsdienste (damit unschuldig in Not geratenen Menschen geholfen wurde). Doch dann hat der Humanismus das Ruder übernommen. (Und der Humanismus hat viele Ausprägungen und Auswüchse, aber allen gemeinsam ist, dass entweder Gottes Existenz ganz und gar verleugnet wird, oder aber – im christlichen Humanismus – Gott die Kraft abgesprochen wird, irgendetwas in der Gesellschaft zu bewegen. Wir sind sozusagen Waisenkinder der Schöpfung oder des Universums und müssen uns selbst retten. Und damit wird dann der Mensch zum Zentrum und Regenten des Universums gemacht.) Doch der Humanismus hat bis jetzt nie was anderes geschafft, als die guten Errungenschaften, die mal aus der Verbindung mit oder Abhängigkeit von Gott heraus entstanden sind, über kurz oder lang vor die Wand zu fahren – weil der Mensch eben nicht Gott ist und nicht die Sichtweise hat, die nur Gott zu eigen ist. (… Schulen lehren schon längst nicht mehr, wie ein Leben mit Gott gelingen kann und fördern hauptsächlich unsere Ellenbogen-Gesellschaft … Gefängnisse sind schon längst keine Besserungsanstalten mehr, sondern Lehrwerkstätten für das perfekte Verbrechen … soziale Unterstützung ist völlig entgleist, und manche leben schon in der x-ten Generation von Hartz IV und sehen gar nicht, dass die Gesellschaft ihnen keinen Lebensunterhalt schuldet, sondern dass sie Teil dieser Gesellschaft sind und zum Gelingen dieses Miteinanders eigentlich auch ihren Beitrag leisten müssten … ) Will sagen, wenn die Grundlagen nicht mehr stimmen, wird auch das Gebäude darauf über kurz oder lang zusammenbrechen. Und das ist Pragmatismus pur.

            Was wollen Sie den jungen, zornigen Männern in Gaza denn anbieten, das ihnen wirklich helfen könnte? Sie haben ja selbst schon hier im Blog darüber gesprochen, dass sie eigentlich nirgendwo eingegliedert werden können. Was kann diesen jungen Menschen denn wirklich helfen – außer eben der Erkenntnis, dass es einen Gott gibt, der sie liebt (und der heißt nicht Allah, denn Allah wird sie niemals lieben) und dass sie Frieden haben können mit diesem Gott durch Jesus Christus. Denn erst mit diesem Frieden und der Vergebung im Herzen werden sie ihre Energien auch mal in die konstruktiven Bahnen leiten können, die auch hier im Blog schon öfters angemahnt wurden. Humanistische Ideen und Ansätze sind zwar schön und gut, werden aber immer zu kurz greifen.

          • Hallo Conni!

            Was für ein irrer Diskussionsfaden!! Ich stelle meine Antwort nun auch ganz an den Schluss.

            Felix

  6. Wie erfrischend, dieses Bayerisch und der deutsch-bayerische Kulturschock!! A désespérer! ;-)

  7. “Hey, am Wochenende soll’s schönes Wetter geben. Sonne und Pulverschnee, da gehn ma skifahren, pfundig, ey! Des wird a Gaudi! Jucheeh! Aber sag mal, warum haben die Israelis schon wieder die armen Palästinenser massakriert? Wozu, erklär mir das mal, du lebst doch da unten…. Was? Die Hamas hat Hunderte Raketen auf Israel abgefeuert vor dem Krieg? Na, nix g’hert davon. Was? Der Khaled Meshaal – wer ist des scho wieder? – der hat gsogt, daß er ganz Israel weg von der Landkarte haben will? War des net dieser Iraner, der das g’sagt hat? Ach so. Aha. Wann hat er des gsagt? Vor ein paar Tagen, am Wochenende? Na, nix g’hert davon. Aber jetzt sag mal ehrlich: warum lernen die Israelis nix aus ihrer Geschichte? Warum müssen sie die armen Palästinenser immerzu so massakrieren?”

    Diese Leute brauchen keinen Blog; die wollen ein Buch, das sie verstehen können und dem Freund zuliebe lesen werden! :-)

  8. Ich kann ihre letzten Fragen nicht genau erklären. Bei mir ist das Interesse am Nahen Osten in persönlichen Erlebnissen begründet. Was natürlich nicht entschuldigen sollte keine weiteren Interessen zu haben, aber da gebe ich zu, dass ich in vielen anderen Gebieten dieser Erde einfach keine Ahnung habe was dort genau geschiet. Von Ungarn habe ich wenigstens schon einiges gehört, da gibt es ganz andere Regionen in der Welt. Was ich mich kurz gefragt habe. Ist es tatsächlich so, dass die Europär (wer auch immer das ist) stärker zu einem schwarz weiß denken tendieren, wenn es um den Nah-Ost-Konflikt geht, stärker als die Israelis, Palästinenser? Stärker als die meinetwegen europäischen Ausländer, die im Nahen Osten leben? Ist es nicht gut, dass die Europäer nicht wissen wie diese ständige Bedrohung sich anfühlt? Und ist es nicht so, dass die Israelis nicht wissen wie es sich anfühlt im Gazastreifen zu leben während die Luftwaffe die ganze Nacht “Ziele” bombardiert? Und wissen die Palästinenser eigentlich wie es sich für die Israelis anfühlt aus einem Volk zu stammen das ständig verfolgt und bedroht wurde und auf das nun wieder Raketen fliegen? Ich denke es ist falsch zu fordern, dass man zu viele Schuldzuweisungen ausspricht. Man kann im Nah-Ost Konflikt so viele Verbrechen und Fehltaten ankreiden und das ist auch richtig so! Ich glaube es ist grundsätzlich so, dass es auf beiden Seiten und für beide Seiten ziemlich gleich viele Faustschläge gibt. Okay relativiere ich meine letzte Aussage lieber: Ich könnte es mir vorstellen, dass es so ist.

  9. ich habe die hoffnung noch nicht verloren, dass die e1-ankündigung nur israelische verhandlungsmasse für die zeit nach den wahlen im januar sein wird. im selben licht kann man auch die völkerrechtliche hochstufung der palästinensergebiete bei der un sehen, mit der abbas’ pa politischen und diplomatischen druck auf israel im vorfeld von verhandlungen aufbauen wollte. denn abbas’ hat mehrmals gesagt, dass er nach der un-abstimmung sofort zu verhandlungen ohne vorbedingungen bereit sei. deshalb kann man die momentan wieder gefühlte verhärtung der fronten als positionierung vor möglichen verhandlungen sehen. beide seiten versuchen im vorfeld politischen und diplomatischen druck aufzubauen (pa) oder verhandlungsmasse zu schaffen (israel). deshalb hoffe ich, dass diese momentanen kontroversen sogar ein gutes zeichen für baldige gespräche sind.

    in einem früheren kommentar habe ich geschrieben, dass ich auch die hoffnung habe, dass die palästinenser – sowohl pa als auch hamas – verantwortungsbewusst mit ihrem derzeitigen politischen und diplomatischen höhenflug umgehen. von hamas kann man das leider nicht behaupten, wenn man die rhetorik auf ihrer 25-jahres-feier gehört hat. zwar nicht überraschend, aber trotzdem eine enttäuschung, da es die israelischen sicherheitsbedenken und bedrohungsgefühle nur bestätigt oder verstärkt.

  10. Das, lieber Richard Schneider, ist schon mal ein guter Ansatz. Das sind viele Antworten auf Fragen, die einfach ignoriert wurden und weiterhin sicher ignoriert werden.
    Doch auch bei Ihren Beiträgen habe ich oft das Gefühl, dass auch Sie sich streng an den Leitfaden von Claudio Casula halten:
    http://spiritofentebbe.wordpress.com/2012/06/25/so-wird-man-nahostkorrespondent/
    Martenstein hat übrichens nicht Recht, wenn man bedenkt, dass er den Propaganda-Narrativ wiederkäut, dass ein zukünftiges Palästina in der Mitte durchtrennt werde. Die üble Hetze, die er betreibt, kann man nicht als sachlich richtig betrachten. Nur nebenbei.
    Aber zurück zu Ihrer Eigenbetrachtung: Sie fragen sich, woher die großen Informationslücken bei den Zuschauern kommen. Es sind genau die Berichte, für die auch Sie verantwortlich zeichenen. Kommen Sie einfach Ihrem Informationsauftrag nach. Oder würde es die journalistische Neutralität verletzen, wenn Sie die üblichen Narrative widerlegen würden? In dem Text haben Sie bewiesen, dass Sie mehr können als die Meldungen, die alle Sender bringen. Meldungen, die das bringen, was der Zusachauer sich ja sowieso zu wissen einbildet.
    Meine Anregung: Nachdem die Medien so oft Propaganda aus “Kreisen des Gesundheitswesens in Gaza” zitiert hat, wäre es doch mehr als sinnvoll, wenn Sie mal in einem Bericht eine Nachlese der jüngsten Eskalation bringen würden. Dort könnten Sie mal klarstellen, dass die Israelis ihr Angriffe sehr umsichtig geflogen haben und mit einem minimalen Kolateralschaden ein Maximum an Zielen getroffen haben. Dazu könnten Sie einen Spokesman der IDF interviewen. Oder einen Militärexperten. Oder wäre das wieder zu einseitig? Wahrheit ist einseitig.

    • “Meine Anregung: Nachdem die Medien so oft Propaganda aus “Kreisen des Gesundheitswesens in Gaza” zitiert hat, wäre es doch mehr als sinnvoll, wenn Sie mal in einem Bericht eine Nachlese der jüngsten Eskalation bringen würden. Dort könnten Sie mal klarstellen, dass die Israelis ihr Angriffe sehr umsichtig geflogen haben und mit einem minimalen Kolateralschaden ein Maximum an Zielen getroffen haben. Dazu könnten Sie einen Spokesman der IDF interviewen. Oder einen Militärexperten. Oder wäre das wieder zu einseitig? Wahrheit ist einseitig.”

      Umsichtig? Fänden sie es auch umsichtig wenn man Dresden bombardiert weil da Nazis sind? Die paar Kollateralschäden kann Deutschland ja verkraften. Umsichtige Massenbombardements gibt es nicht. Was Israel in Gaza gemacht hat war mal wieder ein Massaker. Nicht ganz so schlimm wie 2008/2009 aber immer noch ein Verbrechen.

      • Der Vergleich mit dem Flächenbombardement von Dresden ist wirklich drollig. Jeder hier weiß, wie Gaza aussähe, hätte die IDF tatsächlich eine Strategie nach Art von “Bomber-Harris”. Es ist schon bedauerlich, dass eine pro-palästinensische Stimme sich dermaßen selber desavouiert. Nur leider ist es zu großen Teilen authentisch: Viele Palästinenser *fühlen* sich als Opfer eines rücksichtslosen Vernichtungskrieges, bei dem die drastischten Beispiele der Geschichte nicht ausreichen, ihr unermessliches Leid zu beschreiben.
        Man muss dies als Gefühlsäußerungen sehr wohl ernst nehmen, aber sollte es tunlichst nicht mit der Realität verwechseln.

        Heidelbaer

      • “Free”, natürlich ist es für Israel-Hater wie Dich immer ein Verbrechen, wenn sich die bösen Juden nur bewegen. Fakt ist, dass bereits bei der Operation Gegossenes Blei Militärexperten bestätigt haben, dass die IDF eine vorher nicht bekannte niedrige Quote an Kolateralschäden hatte. In der jüngsten Aktion hat die IDF 1000 terroristische Ziele mit Präzisionsschlägen angegriffen und vernichtet. Raketenlager, Waffenlager, Waffenfabriken, Terrorzentralen und Terroristen selber. Wenn man davon ausgeht, dass einerseits weit über die Hälfte der Getöteten (legitime) Ziele waren und andererseits deine Freunde ihre Aktivitäten durch Zivilisten schützen, dann ist es eine Meisterleistung der IDF. Aber da Dich keine Fakten interessieren wirst Du weiterhin “Massaker, Menschenrechtsverletzung, Völkerrechtsverletzung, … ” brüllen.
        Eine kleine Gegenfrage: Was glaubst Du eigentlich, wie es ausgesehen hätte, wenn die Israelis genau das gemacht hätten, was ihr Hetzer ihnen vorwerft? Dann wäre der ganze Gaza-Streifen ein Parkplatz.
        Übrigens interessiert einen Antisemiten nie, was ein Jude tut oder lässst. Er stört sich an der Existenz des Juden. Kommt Dir bekannt vor?

        • Zum 100 Mal, ich habe kein Problem mit Juden. Ich habe jüdische Freunde. Ich habe aber mehr als 1 Problem mit dem Staat Israel! Den er unterdrückt meine palästinesischen Freunde.

  11. Wenn es etwas gibt, wofür ich Sie so schätze, nein mittlerweile fast verehre, lieber Herr Schneider, dann sind es Beiträge wie diese. Sie sind gegen jeden journalistischen Trend, und deshalb so unendlich kostbar:

    1. Sie sind viel zu lang. So etwas will keiner mehr lesen. Und ehrlich: es *können* auch immer weniger Menschen in Deutschland tatsächlich schaffen, eine DinA4 Seite voller Text zu bewältigen. PISA ist kein Gerücht, sondern eine empirische Tatsache – und ich hatte schon öfter das zweifelhafte Vergnügen, mich von der traurigen Wirklichkeit zu überzeugen. Ein Text dieser Länge ist heute schlicht unzumutbar, damit brauchen Sie sich nirgendwo mehr bewerben. Die Leute wollen es kompakt und griffig.

    2. Damit zum Zweiten! Statt klarer eindeutiger Wahrheiten vermitteln Sie Unsicherheit, Skrupel, Dilemmata. Nach dem Lesen solcher Texte fühlt sich der Leser nicht (möglichst in seiner vorgefassten Meinung) bestätigt, sondern wird mit Fürs und Widers verwirrt. Das will der heutige Leser aber nicht. Er will doch informiert werden, im Sinne von: So ist es (und ich hab’s ja schon immer gewusst!).

    3. Sie formulieren ja ihre eigene Hilflosigkeit! Das grenzt an Blasphemie. Der Journalistenstand ist die letzte Instanz, die pure Objektivität, die Stimme der Vernunft und Aufklärung. Deshalb bitte keine eigenen Meinungen kundtun und als solche kenntlich machen (sozusagen 3a) und diese dann im gleichen Atemzug womöglich noch anzweifeln (sozusagen 3b). Sie zerstören damit ein gehegtes und gepflegtes Götzenbild des allwissenden, allkompetenten und unfehlbaren Korrespondenten. Wenn Sie so weiter machen, kriegen Sie Besuch von der Heiligen Inquisition, und dann können Sie froh sein, wenn die Ihnen die Folterwerkzeuge nur *zeigen*.

    Warum tun Sie nicht einfach, was alle tun? Wenn Ihnen diese Fragen gestellt werden, und Sie erspüren dahinter eine vorgefasste Meinung – dann bestätigen Sie die doch einfach, oder verstärken sie noch: “Und ich kann Ihnen sagen, ganz exklusiv aus meiner Erfahrung vor Ort, es ist genau so, wie Sie sagen – und sogar noch viel schlimmer!” Dann werden Sie anerkennende Blicke erhalten, aufmunterndes Schulterklopfen und die nächste Beförderung oder phantastische Angebote der Konkurrenz.

    Nein, Herr Schneider, Sie machen wirklich alles falsch – und dafür liebe ich Sie!
    Heidelbaer

  12. Großartig! Vielen Dank lieber Herr Schneider! Sie haben mir total aus der Seele gesprochen, nur dass ich leider nicht den Umfang Ihres Wissens so spontan aus dem Ärmel schütteln kann, wenn Menschen mit mir ganz ähnliche Diskussionen führen (möchten). Ich werde diese “Diskutierer” auf diesen, Ihren Blog verweisen! Prima! Nur leider lesen jene so etwas nur sehr flüchtig, oder gar nicht. Warum wohl …??? Aber ich freue mich sehr über diesen Blog!!!

  13. Lieber Herr Schneider,

    ja, diese hedonistische Ahnungslosigkeit der Bevölkerung, sie liegt an Ihnen und Ihren Kollegen.
    Die Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen Medien über den letzten Konflikt haben meinen Blutdruck in Höhen schnellen lassen, die jenseits der 35 sehr ungesund sein sollen. Ist Ihnen bewusst, dass jeder Artikel hier auf den online Seiten der ard mit „Wieder Angriffe Israels auf Gaza“ begann und erst im zweiten, gelegentlich auch erst dritten Abschnitt, erklärende Formulierungen wie „dies war die Antwort auf“ nachgeschoben wurden?

    Sie als Journalisten kreieren ein Meinungsklima in der Bevölkerung. Und es ist -auch mit Ihrer Hilfe– sehr unpopulär geworden für Israel Verständnis zu haben. Ich wähle diesen Begriff bewusst, nicht Unterstützung, nicht Sympathie, sondern grundsätzliche Bereitschaft zum Verständnis.
    Sie als Journalisten vermitteln die Informationen auf denen die Zuschauer, Leser und User ihre Meinung aufbauen. Wenn israelischer „Wunsch nach Sicherheit“ als paranoid empfunden wird, welche Informationen haben Sie in ihren Beiträgen und Lives dann transportiert?

    Eine einseitige Blickrichtung auf den Nahen Osten gilt besonders für die junge Generation.
    Das Bild der „schwachen, unterdrückten Palästinenser“ ist bei politisch interessierten Abiturienten sehr ausgeprägt und Sätze wie „Israel will keinen Frieden“ werden mit ruhiger Selbstverständlichkeit ausgesprochen und basieren nicht mehr auf häuslichen Diskussionen am Abendbrottisch, sondern auf Blogs wie vielleicht diesem.

    Das einzig Faszinierende an dem Phänomen der „schicken“ israelkritischen Haltung ist das diffuse Gefühl in mir, dass sich mein Leben um 180 Grad gewendet hat.
    Ich erinnere mich sehr gut daran wie meine Eltern (Jahrgang 33 und 35) mir als Jugendlicher vermittelt haben „man kritisiert Israel nicht“. Das war die akzeptierte gesellschaftliche Haltung, vielleicht für einige Menschen zu sehr eingeforderte gesellschaftliche Haltung, wenn zwischen deutsch-jüdischer Geschichte und Israel nicht differenziert wurde.
    Heute allerdings fühle ich mich als Revolutionärin gegen den Meinungsmainstream, wenn ich für Israels Positionen Verständnis zeige.

    Liebe Grüße aus dem viel zu verschneiten Gauting.

  14. Glücklicherweise kennt die Mehrheit der Deutschen Frieden und Wohlstand. Seit 60 Jahren leben wir hier in Europa in Frieden und Freiheit, mit allen Rechten und Pflichten.
    Dafür haben wir Europäer gerade den Friedensnobelpreis erhalten (kann man so oder so sehen, soll jetzt nicht das Thema sein!) Nichtsdestotrotz gibt es viele Menschen, denen die Konflikte und Ungerechtigkeiten in der Welt nicht einerlei sind, sei es aus beruflichen, familiären oder sonstiger Gründe. Der Nah/ Ostkonflikt ist ein besonderes Thema schon immer gewesen, zu dem jeder irgendwie eine Meinung hat. Es ist doch verständlich, dass man die Dinge aus der Ferne anders wahrnimmt, als wenn man vor Ort ist, egal welchen Konflikt es betrifft. Herr Schneider nimmt dies gerade ja auch wahr, 3500 km fern von Tel Aviv, wie die Nachrichten hier von vielen Menschen aufgenommen werden. Die Kommentare und die Unwissenheit vieler. Ich persönlich finde die Entwicklung, die sich schon seit geraumer Zeit in Ungarn abzeichnet, quasi vor der Haustür, sehr beunruhigend. Auch was in Italien los ist, (Berlusconi will wieder kandidieren…!!) ebenso Griechenland, auch in Deutschland werden wir in naher Zukunft mit sozialen Aufständen rechnen müssen. Jedoch der Nah- Ostkonflikt, überhaupt die Konflikte im Nahen Osten, wühlen uns hier auf, da auf der einen Seite eine Lösung gefunden werden muss, aber auf der anderen Seite ist alles so verfahren und vielschichtig, sodass man gar nicht mehr so richtig nachvollziehen kann, weshalb nichts mehr vorangeht. Ich habe vor 2 Monaten in Berlin die Ausstellung “Breaking the Silence” gesehen. Herr Schneider, hatten Sie Gelegenheit diese Ausstellung zu sehen, sie wurde in Israel auch gezeigt, oder sonst jemand aus dem Blog hier??!! Jedenfalls kann ich nur j e d e m, egal welche Meinung man vertritt, diese Ausstellung empfehlen!!!
    Ja, man kann nur hoffen, dass die Ankündigung weiterer Siedlungen in Jerusalem und Umgebung, nur “geblufft” ist. Auf der anderen Seite machen einem die Aussagen der Hamas Führer anl. ihrer Feierlichkeiten nur sprachlos über so viel Dummheit.

    Eine frohe Adventszeit wünsche ich allen!

  15. Sehr geehrter Herr Schneider,

    Ihre Kritik gilt umgekehrt genauso. Wenn Sie hauptsächlich das Jahr in Israel tätig sind, was wissen Sie von der Debatte um Israel/Palästina in Deutschland? Die Umstände, die Sie so überraschen und schildern, können noch schlechter sein als was Sie erfahren haben.

    Haben Sie schon mit Bayern gesprochen für die EL AL nur “die Juden” sind? Sind Ihnen schon Ostdeutsche begegnet, die das Wort Israel nicht ausprechen können? Das ist gelebter Alltag in einer Bundesrepublik, in der die DDR/Stasi noch lange nicht aufgearbeitet ist. Wie lange hat es gedauert bis ein weiteres NPD Verbotsverfahren endlich eingeleitet wird? Können Sie sich vorstellen, welche Reaktionen das Versagen der Verfassungsschutzämter (wohlgemerkt VERFASSUNGS-SCHUTZ!!!) und deren Zugänge zu rechtsradikalen Kreisen bei Otto Normalverbraucher ausgelöst hat? (Anmerkung: Nämlich keine!!!) Deutschland gefällt sich, in der Provinz endlich angekommen zu sein. Und wo es noch dunkler wird, unterliegt die Menschenwürde (Art. 1 Grundgesetz: “Die Würde des Menschen ist unantastbar.”) in der BRD angekommenem DDR Untertanengeist und/oder rechtsradikaler Gewaltverherrlichung, rechtskonservativem Opportunismus. Und darauf, oben, kommt noch die Euro-Wirtschaftskrise in der Spekulationsverluste der Banken mit Steuergeldern kompensiert werden. Gleichzeitig können eine steigende Anzahl von Rentnern nicht mehr von ihrer Rente leben (“Bitte sparen!”). Übrigens selbst der BR meldet, daß die Kauflaune der Konsumenten ungebrochen ist. Und wenn sie etwas kritisieren, stimmt alles nicht. Sie können ja noch froh sein, daß überhaupt noch mit Ihnen geprochen wurde. Anderenortens herrscht nur noch anti-intelektuelle non-verbale Kommunikation und Gehirnwäsche. Aber… Herr Schneider, passt schon! Ihre Berichterstattung über Israel, Palästina, die Siedler, die Intifada, die israelische Geschichte und Politik, den Reporteralltag unter Raketenbeschuss ist verdammt gut. Auch wenn ich aller Wahrscheinlichkeit nie nach Israel kommen kann, kann ich sagen in Bezug auf Israel und Palästina durch die Beiträge des ARD Studios TLV sehr, sehr viel gelernt zu haben.

  16. Lieber Herr Schneider,
    nun möchte ich auch einmal meinen Kommentar abgeben, nachdem ich über die Jahre nur regelmäßig Ihre Beiträge gesehen und gelesen habe. Danke! Sie schreiben mir aus der Seele! Auch ich versuche, in meinem Umfeld den Leuten klarzumachen, dass dieser Konflikt so vielschichtig ist, dass man schlicht keine Schwarz-Weiß-Malerei betreiben kann. Leider ist das selbst gebildeten Menschen nicht immer begreiflich zu machen. Ich arbeite aber weiter daran.
    Viele Grüße aus dem Norden!

  17. Jobbik will “Judenlisten” einführen. Die Kennzeichnung von Juden im Lande. Und woher ist derartiger Muell … u.a. aus dem Iran.

    Es ist ein offenes Geheimnis, dass Jobbik aus Teheran finanziert wird.

    Gabor wollte 2010 die blutsaufenden Pasdaran als “Wahlbeobachter” nach Europa bringen. Ungarische Städte haben Staedtepartnerschaften mit iran. Städten.

    Liberalen ungarischen jüdischen Zionisten droht Morvai, sie sollen sich schonmal überlegen, wohin sie fliehen wollen. Dazu noch der Ausbau wirtschaftl. u. polit. Beziehungen zu Iran.

    Das Ganze Jobbik-Ding riecht nach Teheran. Warum derartige Tendenzen in Europa nicht zu einem breiten Aufschrei führen, weiß ich nicht. Irgendwie scheinen derartige Vorstöße traditionell nicht besonders beachtenswert. Mancher wird insgeheim gar irgendwo ein bisschen Genugtuung verspüren, jetzt zeigen es die Europäer den Zionisten. Und da soll mir nochmal jemand sagen Antizionismus wäre kein Antisemitismus.

  18. Scheinbar scheint der bösartige Europäische und der plumpe Islamische Antisemitismus eine Synergie einzugehen.

    Dies ist am Bsp. Jobbik erkennbar, aber auch in Dtl und auf EU – UN Ebene. Ob bei den einseitigen UN-Resolutionen(Paradebeispiel Durban), ob beim Qudsmarsch in Berlin, bei der Linken oder der dt. Friedensbewegung, aber auch bei den Grünen. Grüne werden heute (12.12.) gemeinsam mit der antisemitischen, homophoben islamistischen BIG-Partei den Jüdischen Nationalfond in Dtl. politisch anzugreifen versuchen. Heute wird es eine Anhörung gegen den JNF im Integrationsrat Bonn geben. Mit dabei, genau diese Kräfte, welche überall in Europa antisemitische synergetische Beziehungen eingehen.

    Überall sehen wir diese Synergieeffekte aus dem Europäisch-Islamischen Zusammenspiel der Kräfte. Dabei wird es immer unübersichtlicher und verworrener, einzelne Akteure können kaum noch ausgemacht werden. Die Tendenz scheint überindividuell.

  19. Sie schreiben: “Kann es sein, daß dies an uns Journalisten liegt? An den Redaktionen in Hamburg und Berlin und Frankfurt und München?”

    Ja, Herr Schneider, es liegt an euch Journalisten und den Redaktionsstuben in Deutschland (und anderswo in Europa), die von linkem Gutmenschentum, White Guilt, und Realitaetsverweigerung tief durchtraenkt sind.

    Von vielen von euch wird Israel nun schon seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten daemonisiert und die Palaestinenser als ‘edle, unterdrueckte Wilde unter dem Stiefel der Juden-Nazis’ verklaert und aus den Taetern Opfer gemacht.

    Ich kann mich noch erinnern als Markus Rosch in einem seiner ersten Blogs in Gaza vor einem x-beliebigen Schutthaufen stand und uns suggerieren wollte, das sei jetzt Gaza (alles zerbombt von Israel natuerlich). Dass es dort 600 Millionaere gibt, dass ein neues Einkaufszentrum, Nobelhotels und anderer Luxus existiert, dass dort 60.000 Beamte von der EU seit 2007 das dreifache eines regulaeren Monatsgehalt bezahlt bekommen, um NICHT zur Arbeit zu gehen, dass keine Hungersnot herrscht und die Kindersterblichkeit niedriger ist, als z.B. in der Tuerkei, dass die Hamas eine faschistische Schreckensherrscahft ausuebt, die den alten Nazis in keinster Weise nachsteht – all das und noch vieles mehr, das nicht in das anti-israelische Weltbild von euch linken Journalisten passt, wird einfach verschwiegen. Und hinterher wundert ihr euch, dass der Israel- und Judenhass in Europa ein bedenkliches Level angenommen hat.

    Food for thought, Herr Schneider – if you tell a lie long enough, it becomes the truth.

    • Das gleiche hatten wir schon in den dreißiger Jahren, lauter Salonfähiger allgegenwärtiger Antisemitismus eine große Portion jüdischen Selbsthasses und Juden die sich vom Judentum sehr weit entfernt hatten bis hin zum Konvertieren und fleißig Kontakt und “Freundschaften“ mit bekennenden Antisemiten pflegten. Oder gar welche, die selbst gegen ihre Volksgenossen aus dem Osten Europas agitierten, gegen „die nicht assimilierten“, gegen „die ewig gestrigen“.
      Am Ende wunderten sich die Herren in welcher Bredouille sie plötzlich steckten, reich oder nicht, konvertiert oder nicht, intellektuell oder nicht, berühmt oder nicht, “Mit arischen Freunden” oder nicht. Nichts half…..
      Das Resultat kennen wir Alle, eine Tragödie unbekannten Ausmaßes.
      Der Kessel wird immer heißer und es wird Kaboom machen. ich denke es wird Zeit für Juden und nicht Juden sich im Klaren zu sein auf welcher Seite man ist. G´tt und die Geschichte werden uns richten.

    • Gratulation, mit ihren ersten zwei Passagen haben sie ihre Zulassung zum PI-Blog gesichert, wenn sie nicht schon drin sind. Viel Spaß beim Hetzen!

  20. Lieber Herr Schneider,

    ja, diese hedonistische Ahnungslosigkeit der Bevölkerung, sie liegt an Ihnen und Ihren Kollegen. Die Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen Medien über den letzten Konflikt hat meinen Blutdruck in Höhen schnellen lassen, die jenseits der 35 sehr ungesund sein sollen. Ist Ihnen bewusst, dass jeder Artikel auch hier auf den online Seiten der ard und nicht irgendwo anders, wie das in Ihrem Artikel klingt, mit „Wieder Angriffe Israels auf Gaza“ begann und erst im zweiten, gelegentlich auch erst dritten Abschnitt, erklärende Formulierungen wie „dies war die Antwort auf“ nachgeschoben wurden?

    Sie als Journalisten kreieren ein Meinungsklima in der Bevölkerung. Und es ist -auch mit Ihrer Hilfe– sehr unpopulär geworden für Israel Verständnis zu haben. Ich wähle diesen Begriff bewusst, nicht Unterstützung, nicht Sympathie, sondern grundsätzliche Bereitschaft zum Verständnis.
    Sie als Journalisten vermitteln die Informationen auf denen die Zuschauer, Leser und User ihre Meinung aufbauen. Wenn israelischer „Wunsch nach Sicherheit“ als paranoid empfunden wird, welche Informationen haben Sie in ihren Beiträgen und Lives dann transportiert?

    Eine einseitige Blickrichtung auf den Nahen Osten gilt besonders für die junge Generation.
    Das Bild der „schwachen, unterdrückten Palästinenser“ ist bei politisch interessierten Abiturienten sehr ausgeprägt und Sätze wie „Israel will keinen Frieden“ werden mit ruhiger Selbstverständlichkeit ausgesprochen und basieren nicht mehr auf häuslichen Diskussionen am Abendbrottisch, sondern auf Blogs wie vielleicht diesem.

    Das einzig Faszinierende an dem Phänomen der „schicken“ israelkritischen Haltung ist das diffuse Gefühl in mir, dass sich mein Leben um 180 Grad gewendet hat.
    Ich erinnere mich sehr gut daran wie meine Eltern (Jahrgang 33 und 35) mir als Jugendlicher vermittelt haben „man kritisiert Israel nicht“. Das war die akzeptierte gesellschaftliche Haltung, vielleicht für einige Menschen zu sehr eingeforderte gesellschaftliche Haltung, wenn zwischen deutsch-jüdischer Geschichte und Israel nicht differenziert wurde.
    Heute allerdings fühle ich mich als Revolutionärin gegen den Meinungsmainstream, wenn ich für Israels Positionen Verständnis zeige.
    Liebe Grüße aus dem viel zu verschneiten Gauting.

    • Legendär in diesem Zusammenhang ist die Live von Richard Schneider aus dem Süden Israels, als er das deutsche Fernsehpublikum unter Lebensgefahr mal einen palästinensichen Angriff live und in Farbe miterleben ließ: “Und wieder ein Einschlag und noch einer, und noch einer, und noch einer…”

      Möglicherweise hat zu diesem Zeitpunkt “iron dome” dem ARD Team wortwörtlich den heilen Pelz gerettet. Aber in die 20-Uhr kam das dieses wertvolle journalistische Zeitdokument dann leider doch nicht…

      Und auch das stimmt: Israel bombardiert ein Gebäude, in dem auch (freie) Mitarbeiter westlicher Medien arbeiten ist eine Meldung – Hamas beschießt Orte, in denen sich gerade Richard Schneider mit seinem Team aufhalten, ist halt so.

      Heidelbaer

      • Und dieses “ist halt so” mag ich nicht akzeptieren, und Journalisten dürfen es nicht akzeptieren.
        Schöne Grüße an Herrn Schneiders Blog über Herrn Baram und das Mitläufertum, dieses Prinzip gilt auch hier.

        Herrn Schneiders erfrischenden Enthusiasmus für seine Arbeit habe ich übrigens nicht kritisiert, nur, dass sein Text, der uns Anlass zur Reaktion gab, im intellektuellen Elfenbeinturm bleibt.

        Gabriele

        • Liebe Gabriele, ich komme nicht mehr dazu auf alle Antworten zu antworten – dennoch: Auch Ihnen vielen Dank. Natürlich ist ein “ist halt so” ein bisschen schroff und schnodderig.

          Es ist aber ein Stück weit Teil unserer (gerade durch das Judentum und Christentum geprägten) Kultur, dass wir eine automatische Sympathie für den Schwächeren eines Konfliktes hegen. Es ist das alte David gegen Goliath Ding, das nun ausgerechnet die Juden uns überliefert haben (in Kishons “Wie unfair, David!” geht der Satiriker auf seine Weise mit dem Problem um).

          Israel hatte unsere Sympathien, als es als kleiner Zwergstaat gegen die gesammelten arabischen Armeen ankämpfte. Sein größtes Sympathieproblem ist: Es wurde stärker, mächtiger, und konnte sich behaupten. Die arabischen Nachbarn zerstritten sich, vor allem aber ließen sie die Palästinenser fallen wie eine heiße Kartoffel.

          Plötzlich stand diese kleine verlorene Minderheit allein einem hochgerüsteten israelischen Militärapparat gegenüber. Die Rollen David gegen Goliath wurden getauscht, es kursieren bis heute Bilder von steinewerfenden Kindern gegen anrollende Panzer. Auch wenn unser Hirn sagen müsste: wer ist so wahnsinnig und jagt Minderjährige gegen gepanzerte Kettenfahrzeuge, das ist doch Mord – die emotionale Wirkung verfehlen diese Bilder nicht.

          Und damit auch zum Journalismus. Es ist eine Illusion, dass der Journalismus heute im Dienste von Information und Aufklärung steht. Es geht um Geld, um viel Geld. Eine Information hat ihren Wert nicht gemessen am Wahrheitsgehalt oder an ihrer Differenziertheit – sondern daran, ob sie einen Markt-Wert hat, ob man das Bild, den Text auch verkauft kriegt. Und dieser Wert hängt zu gefühlten 98% an den Emotionen, die das Bild transportiert.

          Es ist kein ulkiger Zufall, dass so differenzierende, und geradezu verzweifelt nach Wahrheit suchende Texte wie dieser hier von Richard Schneider nur im Reservat des öffentlich-rechtlich finanzierten Rundfunks einer unangepassten Sendeanstalt und auch dort nur in einem Reservat eines Weblogs für Freaks und Interessierte veröffentlicht werden – während für die Fernsehwelt weiter geliefert wird, was erwartet wird: Bilder, Emotionen, einfache Botschaften.

          Und Israel schützt die Würde seiner Opfer, die Toten (von Anschlägen wie Einschlägen) und auch ihre Angehörigen werden abgeschirmt, man bekommt einen nüchternen Pressesprecher vor die Kamera, das ist alles – in Palästina halten alle voll drauf, wenn eine Kinderleiche aus dem Schutt gezogen wird, wir hören die verzweifelten Schreie der Mutter. Wir sehen Blut, wir sehen Tränen – Emotionen pur.

          Eine Journalistische Selbstzensur (dürfen wir diese Bilder überhaupt zeigen?) findet unter dem privaten Konkurrenzdruck immer weniger statt. Man hält es für dokumentarisch wenn man alles zeigt – wird aber zum Handlanger von Gräuelpropaganda.

          Kann man das ändern? Wenn man sagt, wir wollen diese Blut und Tränen-Bilder aus Gaza nicht – macht man sich dann nicht unglaublich angreifbar für den Vorwurf, man würde das Leid und Elend des palästinensichen Volkes bewusst totschweigen? Und wenn man dann nur den Hamas-Sprecher filmen will posiert er (wie widerlich!) vor einer Collage von Kinderleichen (wobei wir mittlerweile wissen, dass manche der Kleinen durch zu kurz fliegende eigene Raketen zerfetzt wurden – aber über diesen collateral damage wird in Palästina nicht diskutiert).

          Das Umdenken kann nicht allein von den Berichterstattern ausgehen. Es sind wir Zuschauer, Leser und Zuhörer gefragt. Wir müssen deutlich machen, dass wir diese Bilder nicht sehen wollen. Wir müssen auf Informationen mit Wahrheitswert bestehen, und uns nicht mit Emotionen abspeisen lassen. Wir müssen Differenzierung einfordern. Und wir müssen andere dazu gewinnen, dies auch zu tun.

          Wenn sich die Nachfrage auf dem Nachrichtenmarkt nicht ändert, wird sich auch das Angebot nicht ändern. Ist halt so ;)

          Heidelbaer

          • Liebe(r) Heidelbaer,

            (ich fürchte, ich habe unten stehende Antwort an die falsche Stelle geschickt, sehn Sie’s mir nach, wenn Sie’s doppelt sehen)

            Ihre Idee, dass wir automatisch „Sympathien für den Schwächeren“ entwickeln, ist interessant, scheint mir aber nur ein mühsam entwickelter Teil unserer Kultur zu sein. Ist nicht der Wettkampf viel selbstverständlicher, in dem nur der Sieger zählt und gegebenenfalls medial gefeiert wird? Sind Menschen nicht seit jeher vom Übermächtigen, vom Starken und auch archetypisch Bösen fasziniert? Die Marinellis, Lopez‘ und Larsens der Literatur, sind sie nicht viel interessanter, selbst wenn sie scheitern?

            Aber zu Israel: Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich nicht, dass sich die Grundsituation dieses Staates geändert hat.
            1. Er ist immer noch ein „Zwergstaat“, was die Frage der Grenzen ja so bedeutsam macht und eine Zwei-Staaten-Lösung geostrategisch als blanken Selbstmord erscheinen lässt. (Damit ist nicht gesagt, dass es nicht sehr gute Gründe für diese Lösung gibt.)
            2. Ich drehe Ihre Argumentation um. Gerade weil Israel Sympathien verloren hat, steht es heute isoliert da, während die Welt mehrheitlich und offen ihre Unterstützung für die Palästinenser zeigt. Damit sind die alttestamentarischen Rollenbilder nicht vertauscht – im Gegenteil.

            Wenn Israel also als „über-mächtiger“ Staat erscheint, so ist das kein Abbild veränderter Machtverhältnisse, sondern ein von den Berichterstattern zu verantwortendes Imageproblem.

            Ich hänge sehr an meiner innig geliebten „Illusion, dass der Journalismus (…) im Dienste von Information und Aufklärung steht.“ Denn die von Ihnen erwähnten „Emotionen“, „Kinderleiche[n]“ und „Schreie der Mutter“ sind ja die Mittel des Zuschauers Aufmerksamkeit in der sprichwörtlichen Medienflut zu binden und nicht der Inhalt, der transportiert werden muss. Über die Auswahl der Bilder wird ganz sicher die Sympathie des Zuschauers gesteuert. Da stimme ich Ihnen zu. Es würden sich aber sicher auf beiden Seiten Leichen und trauernde Mütter finden lassen. Und kein Nahost-Korrespondent muss das Bild eines vierjährigen palästinensischen Mädchens, das mit einer Waffe in den Fingerchen einen Waffenstillstand feiert, unkommentiert (!) senden. Wer hat diese vereinfachten inhaltlichen Botschaften zu verantworten?
            Nicht der Rezipient.
            Ist halt doch nicht so. ;-)

            Gabriele

  21. Das ist ja süß, dass es einem Tagesschauredakteur auch mal langsam dämmert, dass es vielleicht an den Redakteuren liegt, dass die gar nicht so sehr schweigende Mehrheit immer noch ihr unverhohlen vernichtungswilliges Süppchen kochen kann.
    Bekennende Kommunisten i.e. der Materialismus ist aber im übrigen die einzige Quasireligion unter den Akademisch marginalisierten Diskursen die ein Abo auf das Verständniss von Kausalität – und damit auch wie man gordische Knoten sprengt – überhaupt noch für erstrebenswert hält.
    Wie geht noch der Spruch : konkretleser wissen mehr. Ich pERsönlich bete das meinen vertrottelten türkischen, griechischen, russischen Freunden und was ich nicht noch alles an Deutsch-Deutschem Gesocks kenne seit circa 10 Jahren vor, und dann ist es hier versteckt. Wieviele Leser hat ihr Blog? Warum lese ich das nicht in einem Leitartikel der ZEIT oder dem SPIEGEL?(wenn ich das mit einem Stock anfassen würde).

    Es muss zuerst einmal die Schere in den Köpfen der Leute angesetzt werden, die das Meinungsbild der 1MILLIARDE Muslime in der Region kuratieren. Hätten wir so etwas wie einen vernünftigen Staat dann hätten ganz einfach so Leute wie Martenstein einen anderen Beruf als den Der Kaltmamsel, die den stinkenden Kopfsalat der Deutschen mit ihrem strukturell Israelfeindlichen, sicher aber in seiner Puppenküche ganz liebgemeinten, Käse zu garnieren.

    Im übrigen hat Zizek vor einiger Zeit schon klargemacht das das auserwählte Volk sich keinesfalls als lieblingsvolk versteht, sondern das es einen Schrecken des Pentateuchs gibt, das es Furcht und HIOB bedeutet auserwählt zu sein. Aber der Harry liest ja wahrscheinlich am liebsten irgendeinen deutschen Quatsch, anstatt sich mal einen Gedanken um den Weltgeist zu machen.

  22. Der Artikel bezeugt Wissen über die komplexe Situation des Palästina-Israel Konfliktes, aber versucht als ’objektiver Beobachter’ keine klare Stellung zu nehmen. Aber können wir weiterhin Zeit verschwenden mit ’sowohl-als auch’ Aussagen? Es eilt, man muss weiteren Wahn- und Unsinn verhindern. Viele Sachverhalte sind sehr viel offenkundiger und weniger komplex, ’vielschichtig’ als der Berichterstatter es mir zu vermitteln gewillt ist.

    Europa verlässt sich zu sehr auf seine Politiker und ist oder wirkt daher unengagiert. Aber gegenüber Ungarn ist die EU schon ziemlich heftig vorgegangen und ist ganz bestimmt im Blickfeld des EU Parlamentes und der Kommission. Ich habe selbst vor geraumer Zeit die Auseinandersetzung zwischen EU-Parlament und Orban mitverfolgen können. Der letzte Zwischenfall führte in Ungarn selbst zu Demonstrationen gegen die Jobbik Aufrufe. Will damit nur sagen, dass das Thema noch nicht ausgeschöpft ist und weitere Reaktionen zu erwarten sind. Viel wichtiger ist es zu ergründen, woher diese Energien für einen allgemeinen Rechtsruck herkommen.

    Die Berichterstattung aus Israel/Palästina ist weniger eindeutig. Niemand will sich die Finger verbrennen und deutsche Politik wird von sturer Staatsräson diktiert. Die Sendezeit und der Spaltenplatz in der Zeitung sind begrenzt und für viele Menschen in Deutschland ist der MÔ-Konflikt nur vereinfacht durchschaubar. Man wächst mit Israel-Brillen auf, wird bestärkt wenn man sich in Israel aufhält, doch erschreckt, wenn man sich im Westjordanland umschaut oder sogar einen Besuch nach Gaza riskiert. Viele Fragen wollen dann eine Antwort haben. Egal wer glaubt Recht zu haben, erschreckend ist die Indifferenz (gerade in Israel) gegenüber einer Situation, die unhaltbar ist. Und die Situation ist nicht mehr komplex, als dass man sich z.B. auf UNO-Resolutionen beziehen kann. Das müsste an sich zwischenzeitlich die Siedlungsfrage klären. Auf jeden Fall bis man sich über Grenzen geeinigt hat. Man könnte auch den Vorwurf wagen, dass die jetzige israelische Regierung mit Worten Friedensbereitschaft vortäuscht, aber im Grunde weiterhin eine Politik betreibt, die sich der üblichen Methoden einer Koloniemacht bedient: weitersiedeln, Fakten schaffen, Widerstand bekämpfen und immer wieder die gefährdete eigene Sicherheitslage dramatisieren. Die andere Seite sieht das so: “You take my water, burn my olive trees, destroy my house, take my job, steal my land, imprison my father, kill my mother, bombard my country, starve us all, humiliate us all but I am to blame: I shot a rocket back.” (Berichtet von Noam Chomsky anlässlich eines Besuches in Gaza, unerwünscht in Israel). Das Schwierige ist nicht die Komplexität, sondern sich gegen oder für ein Zusammenleben zu entscheiden. Letzteres erfordert festgefahrene Positionen aufzugeben.

    • Noam Chomsky zitieren ist ziemlich heikel. Natürlich ist es hilfreich, sich auch mal mit radikalen Positionen auseinanderzusetzen, und immerhin ist Chomsky kein Idiot, es macht also auch Spaß, mit ihm zu streiten. Dennoch sind seine Positionen bewusst provokativ und einseitig.

      You take my water – Schon die Frage, wem eigentlich das Jordanwasser gehört, ist ziemlich interessant, und die Frage, ob manche Palästinenser überhaupt Wasser hätten, wenn die Israelis nicht die Leitungen gebaut hätten, ist hier nicht beantwortet. Ein wichtiges Problem ist dennoch markiert: Wasser ist ein kostbares Gut in dieser Gegend, und die Verteilung muss geregelt werden. Das wird aber nicht gelingen, wenn eine Seite a priori behauptet: MY water.

      burn my olive trees – Es hat im Rahmen der Intifada einzelne Rodungen von Plantagen gegeben, ja. Aber keineswegs hat Israel Palästinas Ölbäume verbrannt. Die Rodungen waren notwendig geworden, um Grenzsicherungen einzurichten die bis heute die Anschläge in Israel auf ein Minimum reduziert haben. Behauptet Chomsky ernsthaft, Israel hätte den planmäßigen Massenmord an Buspassagieren, Familienfesten, Disco-Teenagern und Marktbesuchern bitteschön in kauf nehmen müssen, wegen ein paar Bäumen? Auf so krause Gedanken würde nicht mal Robin Wood kommen…

      destroy my house – wessen Haus? Bis auf wenige Ausnahmen wurden ausschließlich Häuser von Terroristen zerstört. Als es noch Selbstmordattentate gab auch die Häuser der Täter, heute eben die derjenigen die Raketen schießen. Das ist beklagenswert, aber vor dem Hintergrund, dass es hier um (zum Teil nur Wannabee) Massenmörder geht, ist dieses Vorgehen zwar hart, aber nun wirklich nicht unprovoziert.

      take my job – Wer von den Palästinensern hätte denn Arbeit, wenn es Israel nicht gäbe? Allerdings haben ihre eigenen Führer es versaut, einen gescheiten Frieden mit Israel zu schließen, um die Bedingungen zu verbessern. Allerdings wurden viele Menschen in Gaza arbeitslos, als sie jüdischen Siedlungen dort geräumt wurden – aber genau das war doch das politische Ziel, oder?

      steal my land – Das ist und bleibt ein Knackpunkt. Mit der gleichen Begründung könnte man die gesamte nicht indigene Bevölkerung der Vereinigten Staaten, Schwarze, Weiße, Latinos gleichermaßen nach Europa zurückschicken. Die Israelis haben keine andere Heimat, kein anderes Land als dieses. Das sollte man in Palästina endlich akzeptieren, und verdammt noch mal ein Angebot machen, wie das Land fair geteilt werden kann, statt ständig darauf zu bestehen, dass die Israelis samt und sonders Illegale auf palästinensischem Boden sind. Dann wird es nämlich keinen Frieden geben.

      imprison my father, kill my mother: Israel lässt regelmäßig massenhaft Gefangene frei, obwohl sie an Angriffen gegen Israel aktiv beteiligt waren – und auch keinerlei Anzeichen zeigen, ihre Gesinnung geändert zu haben. Die Israelis sind dabei mutiger als die USA, denen in Bezug auf ihre Guantanamo-Häftlinge einfach gar nichts einfällt. Das töten der palästinensichen Mütter lässt das ganze nun endgültig zum Rührstück verkommen. Nicht, dass es jetzt Sinn machte, die mit purer Absicht mittels metallenem Schrapnell zu blutigen Fetzen gesprengten Teenager einer Disko in Tel Aviv dagegen zu rechnen, wenn irrtümlich auch palästinensiche Zivilistinnen zu Opfern werden. Allein die behauptung, Israel würde absichtlich palästinensiche Mütter morden, ist einfach infam.

      bombard my country – dazu hatten wir es oben schon. Die Angriffe aus der Luft sind natürlich fies, weil sich Palästina nicht dagegen wehren kann. Dort aber, wo sie sich wehren können, am Boden, produziert die Taktik ziviler Deckung der eigenen Führer weit mehr zivile Opfer als beim Angriff aus der Luft. Doch die Infamie steckt wieder in dem Begriff, der natürlich ein Flächenbombardement assoziiert, das zu keinem Zeitpunkt des Konfliktes stattgefunden hat.

      starve us all – es verhungern einfach keine Palästinenser. Es ist so glatt gelogen, dass man sich schon wundert. Dass Güter innerhalb Gazas ungleich verteilt werden, ist nach Rückzug der Israelis nicht mehr deren Verantwortung.

      humiliate us all – Das ist vielleicht der einzig wahre und entscheidende Punkt, weil es um die gefühlte Wirklichkeit geht. Ja, sie *fühlen* sich ohne Ende bombardiert, gemordet, beraubt, ausgehungert und gedemütigt. Mittlerweile haben wir in Europa ja dazugelernt, und wissen, dass zu einer Demütigung bereits ein paar Strichmännchen reichen. Dann muss man auch damit rechnen, dass dafür Menschen ermordet werden. Insofern ist die Existenz Israels als solches eine Demütigung der palästinensichen Nation. Und nun wissen wir auch endlich, wie wir das Problem lösen können…

      but I am to blame: I shot a rocket back – das ist die Höhe! Einfach der Gipfel der Unverfrorenheit. Hat es keine Selbstmordattentate gegeben? Keine israelischen Soldaten die man bei Handykontakt zu ihren eigenen Familien ermordete? Keine Sturmversuche gegen Checkpoints mit Kindersoldaten? Das einzige, was der arme gedemütigte, beraubte, kriegsverwaiste und hungernde Palästinenser tun konnte, war, eine (!) Rakete zurück(!) zu schießen?

      Danke für die wirklich eindrückliche und farbenfrohe Illustration palästinensischen Denkens, Herr Chomsky. Aber das es so schlimm steht, wollten wir eigentlich nicht wissen…

      Heidelbaer

      • “You take my water – Schon die Frage, wem eigentlich das Jordanwasser gehört, ist ziemlich interessant, und die Frage, ob manche Palästinenser überhaupt Wasser hätten, wenn die Israelis nicht die Leitungen gebaut hätten, ist hier nicht beantwortet. Ein wichtiges Problem ist dennoch markiert: Wasser ist ein kostbares Gut in dieser Gegend, und die Verteilung muss geregelt werden. Das wird aber nicht gelingen, wenn eine Seite a priori behauptet: MY water.”

        Realität ist, dass das Wasser den Palästinensern zu überteuerten preisen verkauft wird und es immer wieder zu Wassermangel kommt während unzählige Liter an Trinkwasser in den Swimmingpools der Israelischen Siedlungen landen. Gehört das Jordanwasser etwa nur den Israelis?

        “burn my olive trees – Es hat im Rahmen der Intifada einzelne Rodungen von Plantagen gegeben, ja. Aber keineswegs hat Israel Palästinas Ölbäume verbrannt. Die Rodungen waren notwendig geworden, um Grenzsicherungen einzurichten die bis heute die Anschläge in Israel auf ein Minimum reduziert haben. Behauptet Chomsky ernsthaft, Israel hätte den planmäßigen Massenmord an Buspassagieren, Familienfesten, Disco-Teenagern und Marktbesuchern bitteschön in kauf nehmen müssen, wegen ein paar Bäumen? Auf so krause Gedanken würde nicht mal Robin Wood kommen…”

        SChonmal gesehen wie jüdische Siedler auf das Land von Palästinenser kommen, diese beschießen und dann die Olivenbäume abfackeln? Jedes Jahr melden sich unzählige freiwillige aus der ganzen Welt, um die Palästinenser bei der Olivenernte vor diesen radikalen Juden zu beschützen.

        “destroy my house – wessen Haus? Bis auf wenige Ausnahmen wurden ausschließlich Häuser von Terroristen zerstört. Als es noch Selbstmordattentate gab auch die Häuser der Täter, heute eben die derjenigen die Raketen schießen. Das ist beklagenswert, aber vor dem Hintergrund, dass es hier um (zum Teil nur Wannabee) Massenmörder geht, ist dieses Vorgehen zwar hart, aber nun wirklich nicht unprovoziert.”

        Es werden genug Häuser von nicht Terroristen abgerissen. Da sollten sie sich wirklich mal drüber informieren. “Israeli Committe against House Demolition” empfehle ich ihnen mal als Quelle. Was Israel da abzieht ist ganz klar Kollektivbestrafung.

        “take my job – Wer von den Palästinensern hätte denn Arbeit, wenn es Israel nicht gäbe? Allerdings haben ihre eigenen Führer es versaut, einen gescheiten Frieden mit Israel zu schließen, um die Bedingungen zu verbessern. Allerdings wurden viele Menschen in Gaza arbeitslos, als sie jüdischen Siedlungen dort geräumt wurden – aber genau das war doch das politische Ziel, oder?”

        Das ist doch ein schlechter Witz. Würde Israel die Palästinensische Wirtschaft nicht so dermaßen unterdrücken gäbe es mehr als genug Jobs für die Palästinenser. Die Ausbeutung von Palästinensischen Arbeitern als was gutes zu verkaufen ist ein wirklich sehr sehr schlechter Witz.

        “steal my land – Das ist und bleibt ein Knackpunkt. Mit der gleichen Begründung könnte man die gesamte nicht indigene Bevölkerung der Vereinigten Staaten, Schwarze, Weiße, Latinos gleichermaßen nach Europa zurückschicken. Die Israelis haben keine andere Heimat, kein anderes Land als dieses. Das sollte man in Palästina endlich akzeptieren, und verdammt noch mal ein Angebot machen, wie das Land fair geteilt werden kann, statt ständig darauf zu bestehen, dass die Israelis samt und sonders Illegale auf palästinensischem Boden sind. Dann wird es nämlich keinen Frieden geben.”

        Vielleicht hätten die Zionisten auch nicht mit Slogans wie “Land ohne Volk für das Volk ohne Land” Werbung machen sollen. Die Israelis wollten nie mit den Palästinensern zusammen in dem Land leben. Sie wollten die Palästinenser, die sie als Wilde oder Barbaren bezeichneten, schon immer vertreiben, um eine jüdische Mehrheit im land zu schaffen. Wer als Eroberer kommt kann nicht erwarten, dass die Einheimischen einem freundlich gesonnen sind. Sorry aber auch wenn sie meinen, dass die Israelis keine andere Heimat haben gibt ihnen das nicht das Recht andere von ihrem Land zu vertreiben und massakrieren wie es ab 1947 massenhaft der Fall war.

        “imprison my father, kill my mother: Israel lässt regelmäßig massenhaft Gefangene frei, obwohl sie an Angriffen gegen Israel aktiv beteiligt waren – und auch keinerlei Anzeichen zeigen, ihre Gesinnung geändert zu haben. Die Israelis sind dabei mutiger als die USA, denen in Bezug auf ihre Guantanamo-Häftlinge einfach gar nichts einfällt. Das töten der palästinensichen Mütter lässt das ganze nun endgültig zum Rührstück verkommen. Nicht, dass es jetzt Sinn machte, die mit purer Absicht mittels metallenem Schrapnell zu blutigen Fetzen gesprengten Teenager einer Disko in Tel Aviv dagegen zu rechnen, wenn irrtümlich auch palästinensiche Zivilistinnen zu Opfern werden. Allein die behauptung, Israel würde absichtlich palästinensiche Mütter morden, ist einfach infam.”

        Es ist Fakt, dass schon unzählige Palästinensische Zivilisten von Israelischen Soldaten und Siedlern ermordet wurden. Das ist Fakt. Es gibt kaum eine Familie in PAlästina die noch kein Familienmitglied durch einen Israeli verloren hat. Fakt ist auch, dass unzählige unschuldige Palästinenser ohne Anklage oder Prozess in Israrelischen Gefängnissen sitzen und gefoltert werden.

        “bombard my country – dazu hatten wir es oben schon. Die Angriffe aus der Luft sind natürlich fies, weil sich Palästina nicht dagegen wehren kann. Dort aber, wo sie sich wehren können, am Boden, produziert die Taktik ziviler Deckung der eigenen Führer weit mehr zivile Opfer als beim Angriff aus der Luft. Doch die Infamie steckt wieder in dem Begriff, der natürlich ein Flächenbombardement assoziiert, das zu keinem Zeitpunkt des Konfliktes stattgefunden hat.”

        Achso was 2008/2009 passiert ist werten sie nicht als Flächenbombardement wenn weißer Phosphor und Streubomben über Gaza abgeworfen wurden? Das sind Kriegsverbrechen!

        “humiliate us all – Das ist vielleicht der einzig wahre und entscheidende Punkt, weil es um die gefühlte Wirklichkeit geht. Ja, sie *fühlen* sich ohne Ende bombardiert, gemordet, beraubt, ausgehungert und gedemütigt. Mittlerweile haben wir in Europa ja dazugelernt, und wissen, dass zu einer Demütigung bereits ein paar Strichmännchen reichen. Dann muss man auch damit rechnen, dass dafür Menschen ermordet werden. Insofern ist die Existenz Israels als solches eine Demütigung der palästinensichen Nation. Und nun wissen wir auch endlich, wie wir das Problem lösen können…”

        Checkpoints, Hausdurchsuchungen, Hauszerstörungen, Verhaftung ohne Grund, Einsperren ohne Prozess oder Anklage, Vertreibung, Zersiedlung, Apartheidsstraßen, Ausgangssperren, Wirtschaftsblockade und andere Kollektivstrafen

        “but I am to blame: I shot a rocket back – das ist die Höhe! Einfach der Gipfel der Unverfrorenheit. Hat es keine Selbstmordattentate gegeben? Keine israelischen Soldaten die man bei Handykontakt zu ihren eigenen Familien ermordete? Keine Sturmversuche gegen Checkpoints mit Kindersoldaten? Das einzige, was der arme gedemütigte, beraubte, kriegsverwaiste und hungernde Palästinenser tun konnte, war, eine (!) Rakete zurück(!) zu schießen?”

        Hat jeder Palästinenser ein Selbstmordattentat begangen? Dann gäbe es wohl keine mehr. Haben alle Palästinenser Raketen geschossen? Mit 100%iger Sicherheit nicht. Meiner Meinung nach schaden die wenigen Palästinenser, die zu solchen Taten gegriffen haben nur den anderen Palästinensern, den zivilisten töten hilft niemanden, aber manche sehen leider keinen anderen Weg mehr , um sich gegen den täglichen israelischen Terror zur Wehr zu setzen. Solange friedliche Demonstrationen, die es wöchentlich gibt blutig und mit gewalt von Israel niedergeschlagen werden ist eine Konsequenz daraus, dass immer mehr Palästinenser auch gewalttätig werden.

        Es wird Zeit, dass die Israelis sich endlich klar darüber werden was sie den Palästinensern nun schon seit über 60 Jahren antun. Wenn sie das begreifen sind wir einen riesen Schritt weiter …

        • Obwohl ich praktisch keinem Ihrer Positionen zustimmen kann, ist das einer Ihrer besseren Beiträge auf diesem Blog. Dafür schon mal Danke!

          Denn es macht genau deutlich, worum es Richard Schneider in seinem Beitrag geht: Man dreht sich schnell im Kreis. Dieses Chomsky Zitat von Michael K erweckt den Eindruck, dass unendlich viel Leid von Israel über die Palästinenser gebracht wurde, bis dann die eine Rakete zurückflog, und nun soll der arme Palästinenser schuld sein.

          Meine Antwort machte deutlich: So einfach ist es nicht. Viele Israelische Maßnahmen waren ihrerseits Antworten auf Angriffe durch die Palästinenser. Nun holen Sie weiter aus, und sagen: Ja, aber davor gab es ja auch Aktionen der Israelis. So können wir den Thread hier wieder auffüllen. Es ist genau so, wie Richard Schneider das oben dargestellt hat.

          Für eine Friedenslösung müssen ein paar Grundtatsachen akzeptiert werden, anders wird es nicht gehen: Israel ist da. Es ist heute völlig egal, ob zu recht oder zu unrecht, es ist ein Faktum. Sollte man es als Unrecht empfinden (was ich denjenigen Palästinensern durchaus zugestehe, die auf heute israelischem Boden einmal zuhause waren), dann muss man dennoch einsehen, dass die Menge des Unrechts nur mehr würde, wenn man dieses Unrecht mit Gewalt versuchte, rückgängig zu machen. Wer das nicht einsieht, muss sich den Vorwurf des Revisionismus’ gefallen lassen.

          Die andere Tatsache ist: Auch wenn es vor der Gründung Israels faktisch kein palästinensiches Volk gegeben hat: heute ist es da, und muss als solches auch behandelt werden. Ihnen Transjordanien als Heimat anzubieten, sie nach Ägypten “transferieren” zu wollen, sollte als Unrecht und menschenrechtswidrig erkannt werden. Nun ist es immer die Frage, ob es das Recht jedes Volkes ist, auch in einem eigenen Staat zu leben. Tibeter, Kurden, Basken und viele andere haben dieses Recht auch nicht.

          Aber sie sollten wenigstens vollwertige Bürger EINES Staates sein dürfen. Und wenn Israel aufgrund seines Charakters als demokratischer Judenstaat nicht alle Palästinenser vom Jordan bis zum Mittelmeer als vollwertige Bürger haben will (denn faktisch kontrolliert Israel diesen Bereich ja nun seit mittlerweile über 40 Jahren), dann muss es Möglichkeiten für eine Zwei-Staaten-Lösung schaffen. Und das bedeutet, dass sie auch von ihrem 76 eroberten Gebiet größtenteils runter müssen, Siedlungen gegebenenfalls eingeschlossen.

          Diese Einsicht war in Israel auch schon mal größer, sie ist speziell nach dem Jom Kippur Krieg und dann nach der Intifada rapide gesunken. Der wichtigste Zweck der Siedlungen ist nicht “Fakten schaffen gegen einen Palästinenserstaat” sondern tatsächlich: Sicherheit herstellen für Jerusalem und Israels verwundbare Zonen. Golan wird zum Schutz Galiläas anektiert, Ma’ale Adumim blockiert die Aufmarschroute nach Jerusalem usw.

          Ohne Friedensangebot wird Israel weiter Fakten schaffen (müssen). Der Tausch lautet schon immer: Land für Frieden. Gibst du Israel glaubwürdig Sicherheit, kannst du so gut wie alles haben. Nur mit der Vernichtungspolemik (und dazu gehört auch das Gefasel von 60jährigem Unrecht, das eben GANZ Israel für illegal erklärt) wird man Israels Siedlungsbauer nur bestärken, dass es keine Alternative dazu gibt, die Sicherheit einseitig selbst herzustellen, indem man die Palästinenser immer weiter zurückdrängt und ihnen jede Chance nimmt, ernsthaft Schaden anzurichten.

          Was das in der Konsequenz bedeutet, kann man ja beobachten.

          Heidelbaer

          • Zahlendreher: dem 67 eroberten Gebiet – aber das wissen die Experten hier auch ohne meine Korrekturmeldung :)

          • Zum Gedanken:
            “Sicherheit herstellen für Jerusalem und Israels verwundbare Zonen. Golan wird zum Schutz Galiläas anektiert, Ma’ale Adumim blockiert die Aufmarschroute nach Jerusalem usw.”

            Dies ist ein nützlicher Gedanke, allerdings marginalisiert er sich, wenn ich den Golan anschließend erfolgreich kultiviere, besiedle und diese Siedlungen erneut schutzbedürftig sind.

            Gabriele

          • Ich bin ganz ihrer Meinung, dass man ein Zusammenleben erreiche muss und das Gewalt nicht der richtige Weg ist. Die 2 Staaten Lösung wird nicht funktionieren. Deswegen müssen die Israelis über ihren Schatten springen und die Flüchtlinge zurück lassen und mit den Palästinensern in einem Staat leben mit gleichen Rechten für alle. Wenn die Palästinenser erstmal die UNterdrückung und Besatzung los sind und wieder das Gefühl bekommen wirklich in Frieden und Sicherheit zu leben, werden die Radikalen immer weniger werden und den Zulauf verlieren. Es liegt an Israel. Die Palästinenser können nicht mehr machen als auf Gewalt zu verzichten. Sie haben nicht das sie geben könnten.

          • @Gabriele, wg Golan: Nur mit dem kleinen Unterschied, dass, wenn Sie den Golan haben, “oben” sind, und der Feind “unten” – und nicht umgekehrt. Und solange Kriege immer noch irgendwie auf dem Boden gewonnen oder verloren werden, ist diesser kleine Unterschied vielleicht doch entscheidend ;)

            Heidelbaer

          • @Heidelbaer, wg. Golan:
            Diese Eroberung war militärstrategisch sicher brilliant und eine Meisterleistung. Mehr als genug Soldaten hat sie leider auch das Leben gekostet – sowohl bei der Eroberung durch Israel als auch bei der Verteidigung 73.
            Die Situation des Heeres mag jetzt komfortabler sein als wie eine Maus im Jordantal zu warten, wer ihnen da entgegen kommt. Allerding denke ich, ist auch der Druck gestiegen, dieses Gebiet zu halten. Zum einen, weil tatsächlich Kriege noch konventionell geführt werden, trotz allem, was wir über nukleare Bedrohungen und Raketenbeschuss hören.
            Zum anderen aber, und das scheint mir psychologisch noch entscheidender zu sein, weil der Golan – zumindest aus israelischer Sicht – nun israelische Scholle ist. Hier leben rund 20.000 (?) Menschen, hier wird gelebt, gearbeitet, die Erde bearbeitet, Wein angebaut. Soll auf 40 Jahre Kulturleistung und Arbeit verzichtet werden können?
            Der Golan ist keine Pufferzone mehr zum Schutz des Kernlades, er bedarf selbst der Verteidigung.
            Von allen “Verhandlungsmassen”, die Israel in Friedensgesprächen turnusmäßig anbietet, ist die Rückgabe dieser Höhen für mich die überraschenste, wenn nicht unglaubwürdigste.

            Gabriele

      • @Heidelbaer

        Sie bringen es auf den Punkt. Danke dafür.

        Vielleicht einen Punkt noch zur Ergänzung. Der User Herr K. schlägt vor man solle einmal eine Reise nach Gaza riskieren. Das Wort “Riskieren” sagt ja hier schon einiges. Die Bundesregierung rät dringend von Reisen in den Gazastreifen ab, und zwar deshalb weil die Hamas nach dem Rückzug der Israelis nicht etwa ein funktionierendes Gemeinwesen dort aufgebaut hat, sondern vielmehr eine chaotische Schreckens- und Gewaltherrschaft, unter der vor allem auch die Palästinenser leiden, die einer anderen Fraktion angehören oder, die es es riskieren eine andere Meinung als die herrschende zu vertreten, oder es riskieren, sich öffentlich etwa zum dreieinen Gott zur Botschaft von Kreuz und Auferstehung und zum Weihnachtsgeschehen zu bekennen. Sie erinnern sich vielleicht an eines der ersten von Richard Schneiders Montagsblogs, als er versuchte eine Mini-Anti-Hamas-Demo in Gaza zu filmen….Sicher einer seiner gefährlichsten Außeneinsätze.

        Noam Chomsky, einer derjenigen, die ihr Judentum immer nur dann entdecken, wenn es darum geht, damit als scheinbarer Argumentationsverstärker gegen Israel zu Felde zu ziehen, trägt die Hamas-Propaganda zuverlässig nach außen, verpasst ihr einen als intellektuell geltenden Anstrich, findet damit in Europa begeisterte, zitierfreudige Fans und vertritt im Bezug auf den jüdischen Staat und seine Fortexistenz keine andere Meinung als Khaled Maschal bei der Hamas-Geburtstagsfeier. Chomsky riskiert also in Gaza nichts.

  23. Wunderbarer Eintrag, köstlich zu lesen. Trotzdem bin ich überrascht, dass Herr Schneider sich aufregt über seine Mitmenschen & die Medien.
    Schließlich ist er der Fachmann zu diesem Thema, kann also nicht erwarten, dass die anderen auch so gut informiert sind. Als Fachmann muss man immmer mit ansehen, wie alle anderen eine Meinung haben, aber keine Ahnung. So geht es Physikern, Ärzten usw. Die werden auch mit Banalitäten und Meinungen bombadiert ohne jegliche Ahnung.
    Das selbe gilt auch für andere Nationalitäten. Wenn man als US-Amerikaner, Japaner, Türke, Grieche oder was auch immer in der BRD lebt, begegnet man IMMER Menschen & Medien, die alles besser und alles richtig wissen.
    Als Amerikaner muss man sich sein Englisch verbessern lassen, da die Deutschen glauben, sie wüßten die korrekte Version. Israel wird da nicht besser oder schlechter behandelt, auch wenn Herr Schneider und die anderen in diesem Blog den Eindruck haben.

    Deutschland hat kein Monopol auf Uninformiertheit. In anderen Ländern ist es ja auch so – sobald man Deutschland sagt, fallen die obligatorischen drei Begriffe: Nazis, Bier, Autobahn. Irgendeiner ruft nocht “Jawoll” oder “Achtung”.Die “gut” Informierten sagen noch “Mauerfall” und “die haben doch so ein gutes Gesundheitssystem.”Dann ist Ende.
    Die meisten Menschen in Israel haben sicher ja auch eine Meinung zu Deutschland, ohne viel Ahnung zu haben. Deshalb nochmals meine Frage: Warum haben Sie den Eindruck, es beträfe nur Israel?

  24. Also die Verstrickungen einiger Öffentlich-Rechtlicher mit Hardcoreantisemiten ist ja nun ein offenes Geheimnis.

    Nicht sie Herr Schneider. Aber in seinem frisch bei Suhrkamp erschienen Buch “Allein unter Deutschen” erzählt Tuvia Tenenbom von einer schier unglaublichen Zusammenarbeit des WDR mit der Kölner Hassmauer. Auf dieser wurden klar finsterste, mittelalterliche, antisemitische Karikaturen dauerhaft über Jahre hinweg vor dem Köllner Dom ausgestellt. Die Materielien dafür liefert das WDR.

    Ist antisemitische Dauerhetze Teil des mit öffentlichen Geldern finanzierten Rundfunkauftrages … wie es scheint ja.

    Der vom WDR gestützte Betreiber heißt Walter Herrmann.

    Tuvia Tenenbom ist von der antisemitischen Installation vor dem Kölner Dom entsetzt und beschreibt in seinem Buch den Versuch, einen Verantwortlichen zu finden.

    Da die Installation vor dem Kölner Dom steht, nimmt er zunächst einmal an, der Dom sei verantwortlich für diesen Hass und fragt bei der Dombaumeisterin Barbara Schock-Werner nach. Ihre Meinung zu der Angelegenheit ist klar:

    “Es ist schlicht antisemitisch und rassistisch. Es gibt ein paar reiche Leute in Köln, die Walter Herrmann unterstützen. Auch sehe ich, wenn er hier auf dem Platz ist, dass die Menschen ihm viel Geld zukommen lassen. Vor einiger Zeit vesuchte eine jüdische Organisation, die Mauer verbieten zu lassen, was die Stadt jedoch mit Verweis auf die Demonstrationsfreiheit ablehnte.”

    Auch dem Dom hatte bereits gegen Walter Herrmann geklagt, aber nur in so weit erfolgreich, als dass er auf dem Grund und Boden des Doms nicht mehr demonstriert darf, wohl aber auf dem Bereich der Domplatte, der zur Stadt gehört. Auf diesem Platz steht Walter Herrmann nun fast täglich, bis auf montags.

    Tuvia Tenenbom kommt daraufhin auf eine sehr interessante Frage:

    “Die Befestigungsteine – die Steine, in denen die Kölner Klagemauer verankert ist – sind sehr schwer. Ohne sie gäbe es die mobile Klagemauer nicht. Wo sind sie jetzt?”

    Die Antwort von Barbara Schock-Werner ist erschreckend: “Beim WDR!”

    Tuvia Tenenbom glaubt seinen Ohren nicht zu trauen und fragt nach.

    “Wollen Sie mir sagen, dass der WDR …”

    “Sie helfen ihm.”

    “Sie helfen dieser Gruppe, antisemitische Propaganda zu verbreiten?”

    “Ja.”

    “Warum?”

    “Fragen Sie sie. Soll ich Ihnen die Befestigungssteine zeigen?”

    “Ja!”

    Also mit unseren Zwangsgebühren unterstützt der WDR den antisemitischen Hass.

    Die ganze Geschichte lässt sich in dem Buch nachlesen. Da erscheint dann einiges an Berichterstattung auch in einem ganz anderen Licht.

  25. Danke Herr Schneider! Ein überaus guter Beitrag! Machen Sie weiter so! Ich hoffe, sie bleiben uns noch lange erhalten!

  26. @Heidelbaer:…..dass Sie nicht alles wissen wollen und auch nicht wissen, das bezeugt Ihr Beitrag. Ich will jetzt nicht auf alle Punkte eingehen, weil Sie es ja doch nicht wissen wollen. Ich möchte nur klarstellen, dass das Wort ‘riskieren’ in Verbindung mit einem Besuch in Gaza sich nicht so sehr auf die Palästinenser bezieht, sondern auf die so ‘menschenfreundlichen’ von israelischem Militär ausgedachten Grenzanlagen, die zu bewältigen sind. Schon mal was von Unverletzlichkeit der Menschenwürde gehört? Das ist meine Orientierungspunkt.

    • Wie genau wird denn eigentlich die Menschenwürde an den Grenzen verletzt? Können Sie so einen Grenzübertritt mal für die Ortsunkundigen schildern?

    • Och, schade! Da sie nun von der Sachebene in die persönliche Ebene wechseln, und statt sich mit seinen Argumenten auseinanderzusetzen, lieber den Diskussionspartner beschimpfen und ihm Ignoranz im Sinne von Nicht-Wissen-Wollen worwerfen und von ihren vielen Punkten, die sie ja hätten nicht einen einzigen vorbringen mögen – muss ich das wohl als bedingungslose Kapitulation auffassen. Darüber könnte ich frohlocken, wenn denn das “Besiegen” meines Diskussions”gegners” mein Ziel wäre – aber als unheilbar neugieriger Mensch will ich unbedingt wissen, was die andere Seite denkt und wie sie denkt – gerade wenn es mir schwerfällt, sie zu verstehen. Vielleicht habe ich (voraussetzend dass es Ihnen geht wir mir) zuviel Text produziert, zu viel geschrieben und zu wenig gefragt, dann tut es mir natürlich leid.

      Zum Thema riskieren: Da müssen Sie mit Jörg Jarolimeck drüber diskutieren, ich habe dazu gar nichts gesagt.

      Zum Thema Menschenwürde: Das ist ja leider so ein diffuser Begriff. Jetzt hat die DFL ein neues Sicherheitskonzept für Stadien beschlossen. Wegen ein paar brennender Bengalos soll es nun zulässig sein, Fußballzuschauer bis auf die Unterhose auszuziehen. Menschenwürde? Wenn es um Sicherheit geht, muss immer abgewogen werden. Nun finden viele, ein paar Bengalos muss man tolerieren, wenn sonst keine Gefahr besteht. Eine große Mehrheit findet aber: Nein, wir müssen uns vor jeglicher Randale schützen.

      Nun geht es im Israel/Palästina Konflikt nicht um ein bisschen Randale. Und es ist tatsächlich die Frage, wo die Menschenwürde bleibt, wenn Teenager als blutige Stückchen vom Asphalt gepult und in kleine Plastiktütchen zur Genanalyse gesammelt werden, weil mehr von ihnen leider nicht übrig blieb. Intifada2 wurde von beiden Seiten mit einer bis dahin kaum gekannten Brutalität geführt. Natürlich kann man Checkpoints und Zäune als schwer vereinbar mit der Menschenwürde brandmarken, aber es hülfe doch vielleicht auch, sich die Motive und den erreichten Effekt dieser Anlagen zu Gemüte zu führen: die Anschläge in Israel gehen auf nahe Null zurück. Das Trägersystem “Selbstmordattentäter” versagt, wenn es um das palästinensische Ziel geht, möglichst viele Israelis (Männer, Frauen, Kinder, Alte – Hauptsache viele!) zu ermorden.

      Nur deshalb haben sie ja auf Raketen umgestellt, um wenigstens hier und da durch einen Glückstreffer einen Israeli umzubringen, und sonst immerhin ordentlich Angst zu verbreiten. Nun funktioniert das mittlerweile auch ziemlich schlecht, es ist bezeichnend, dass das ARD Team bei Alarm auf das Dach rennt und nicht in den Keller, weil es viel wahrscheinlicher ist, dass man einen IronDome Abwertreffer filmen kann, als dass man damit rechnen müsste, wirklich getroffen zu werden.

      Menschenwürde: Durch den Bau von Sperranlagen, durch den Rückzug aus Gaza sind auch viele dieser als entwürdigend wahrgenommenen Checkpoints aufgegeben worden. Selbst die zu trauriger Berühmtheit gelangte Netzarim Junction ist Geschichte. Genauso wie Roadside Bombing und Drive-By Shootings. Natürlich will auch ich lieber heute als morgen dahin zurück, dass Israelis an Gazas Stränden baden und Palästinensische Hochschulabsolventen in Israels HighTech Branche Arbeit finden.

      Aber dafür wird man viel Geduld brauchen, weil das Vertrauen auf beiden Seiten so gut wie total zerstört ist. Es hülfe nur eine langwährende Waffenruhe mit vorsichtigen Schritten Richtung Normalisierung.

      Heidelbaer

  27. Liebe(r) Heidelbaer,

    Ihre Idee, dass wir automatisch „Sympathien für den Schwächeren“ entwickeln, ist interessant, scheint mir aber nur ein mühsam entwickelter Teil unserer Kultur zu sein. Ist nicht der Wettkampf viel selbstverständlicher, in dem nur der Sieger zählt und gegebenenfalls medial gefeiert wird? Sind Menschen nicht seit jeher vom Übermächtigen, vom Starken und auch archetypisch Bösen fasziniert? Die Marinellis, Lopez‘ und Larsens der Literatur, sind sie nicht viel interessanter, selbst wenn sie scheitern?

    Aber zu Israel: Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich nicht, dass sich die Grundsituation dieses Staates geändert hat.
    1. Er ist immer noch ein „Zwergstaat“, was die Frage der Grenzen ja so bedeutsam macht und eine Zwei-Staaten-Lösung geostrategisch als nachbarfreundlichen Selbstmord erscheinen lässt. (Damit ist nicht gesagt, dass es nicht sehr gute Gründe für diese Lösung gibt.)
    2. Ich drehe Ihre Argumentation um. Gerade weil Israel Sympathien verloren hat, steht es heute isoliert da, während die Welt mehrheitlich und offen ihre Unterstützung für die Palästinenser zeigt. Damit sind die alttestamentarischen Rollenbilder nicht vertauscht – im Gegenteil.

    Wenn Israel also als „über-mächtiger“ Staat erscheint, so ist das kein Abbild veränderter Machtverhältnisse, sondern ein von den Berichterstattern zu verantwortendes Imageproblem.

    Ich hänge sehr an meiner innig geliebten „Illusion, dass der Journalismus (…) im Dienste von Information und Aufklärung steht.“ Denn die von Ihnen erwähnten „Emotionen“, „Kinderleiche[n]“ und „Schreie der Mutter“ sind ja die Mittel des Zuschauers Aufmerksamkeit in der sprichwörtlichen Medienflut zu binden und nicht der Inhalt, der transportiert werden muss. Über die Auswahl der Bilder wird ganz sicher die Sympathie des Zuschauers gesteuert. Da stimme ich Ihnen zu. Es würden sich aber sicher auf beiden Seiten Leichen und trauernde Mütter finden lassen. Und kein Nahost-Korrespondent muss das Bild eines vierjährigen palästinensischen Mädchens, das mit einer Waffe in den Fingerchen einen Waffenstillstand feiert, unkommentiert (!) senden. Wer hat diese vereinfachten inhaltlichen Botschaften zu verantworten?
    Nicht der Rezipient.
    Ist halt doch nicht so. ;-)

    Gabriele

    • Liebe Gabriele, ich antworte mal hier unten, da oben ist die maximale Stufe von vier Antwort-Ebenen ohnehin erreicht. Im Übrigen lohnt ihr Post auch das zweifache Lesen ;)

      Zu Ihrer ersten Anmerkung: Hm, ja, natürlich kann man diese Affinität zum Schwächeren als kulturellen Fortschritt auffassen, was aber immer so ein Geschmäckle von Kulturchauvinismus hat. China, Japan, Indien – die sind ja per se nicht rückständig, weil sie diese Geschichten der Lucky Loser wie David, Joseph, Jakob usw nicht kennen. Und doch, das findet sich auch in der Literatur. Wenn man jetzt die großen Epen der Moderne anguckt, die Jedi-Ritter gegen das Imperium, die Hobbits gegen Sauron, … (OK, vielleicht bin ich cineastisch verbildet).

      Zu Israel: Das ist ja eben der Trick, dass nicht mehr Israel gegen die Araber das Thema ist, sondern Israel gegen die Palästinenser. Dadurch, dass man die Palästinenser aus der großen arabischen Volkgruppe herausdefiniert hat als eigene kleine Ethnie, können sie famos in die Rolle des kleinen, unterdrückten Völkchens schlüpfen. Objektive geostrategische Fakten stören dabei nur, es zählen die Bilder.

      Israel produziert Bilder der Stärke, gerade im letzten Konflikt haben wir hunderte von Panzern zu sehen bekommen, einen perfekt organisierten Aufmarsch, modernste Raketenabwehr, tödlich effiziente Drohnen, eine unverwundbare Luftwaffe – usw. Die Palästinenser bekamen wir heulend, schreiend, blutend zu sehen, inmitten von Schuttbergen und Staub.

      Richard Schneider hat es in diesem Blog sogar offen gefragt: Wo kriege ich die Bilder her, die das Leid der Israelis einfangen. Da folgt man einer Familie in den Keller, wenn die Sirenen heulen, aber irgendwie sind die alle ganz cool, wie die mit der Situation umgehen. Leute gehen in Deckung hinter Hauswänden oder im Straßengraben, klopfen sich den Staub von den Kleidern und machen weiter, als wäre nix gewesen. Der blutverschmierte Tisch der aus einer getroffenen Wohnung geworfen wurde, war das absolute Maximum.

      Ansonsten machen die Israelis das eben “zivilisiert” Opfer und Angehörige werden abgeschirmt, die Bilder kriegen Sie nicht. So gehört sich das ja auch. Die Frage ist eben, wie Journalisten damit umgehen, wenn nicht abgeschirmt wird. Draufhalten, weil es ja deren Entscheidung und Verantwortung ist, was sie zeigen – oder Selbstzensur und sagen: so was ungehöriges filme ich nicht, das ist Gewaltporno und kein Journalismus. Und wo ist die Grenze? Ich behaupte, dass gerade die marktwirtschaftlichen Prinzipien auf dem Nachrichtenmarkt diese Grenze immer weiter aufweichen und verschieben.

      Trotzdem muss ich Ihnen am Ende Recht geben: Der Markt kann und darf nicht das einzige Kriterium sein. Es muss noch den Journalisten und Redakteur geben, der verantwortliche Entscheidungen trifft, auch gegen den Trend. Ich fürchte nur, dass einem im Falle des Nahostkonfliktes schnell die Parteinahme für Israel vorgeworfen würde, wenn man “palästinensiches Leid” ausblendete, wenn man die arrangierten und gestellten Interviews nicht sendet und stattdessen berichtet, unter welchen Druck man dort gesetzt wird (auch hier legendär: Richard Schneider vor den Monitoren, die zufällig zeigen, wie der Typ, der gerade für die Live interviewt wurde, von seinen Aufpassern begleitet wird).

      Wenn du in den Palästinensergebieten erstmal “persona non grata” bist, kannst du dir als Nahost-Korrespondet einen neuen Job suchen, denn der Sender will da ja keinen sitzen haben, der nur 50% covern kann. Also achte darauf, dass du dich nicht zu eindeutig positionierst.

      Da müsste schon von “ganz oben” die Linie kommen: wir machen diese Spielchen nicht mehr mit, wir bringen keine Schockbilder mehr und keine gestellten Interviews, wir handeln nur noch nach unseren Richtlinien – nur dann bist du eben raus, keiner “will” mehr mit dir reden, und deine Zuschauer fragen, warum sie überall bei der Konkurrenz und im Netz die Bilder kriegen, nur bei dir nicht.

      Vielleicht einigen wir uns auf der Mitte: Es muss so etwas wie Pressemoral noch geben, auch in Zeiten von Marktwirtschaft und Internet. Und es gibt auch die Verantwortung der Konsumenten, die den Anstalten sagen, was sie wirklich wollen.

      Also, Herr Gniffke: Wir wollen keine Schockbilder, wir wollen Aufklärung, Information und Sachlichkeit.

      (Der) Heidelbaer

      • @ Heidelbaer

        Interessante Betrachtungen.

        “Es muss noch den Journalisten und Redakteur geben, der verantwortliche Entscheidungen trifft, auch gegen den Trend. Ich fürchte nur, dass einem im Falle des Nahostkonfliktes schnell die Parteinahme für Israel vorgeworfen würde, wenn man “palästinensiches Leid” ausblendete,”

        Sie können es so viel ausblenden wollen wie Sie mögen, da “die anderen” die Bilder sowieso senden werden. In dieser Sache ist ein Schwimmen gegen den Strom völlig aussichtslos.

        “Wenn du in den Palästinensergebieten erstmal “persona non grata” bist, kannst du dir als Nahost-Korrespondet einen neuen Job suchen, denn der Sender will da ja keinen sitzen haben, der nur 50% covern kann. Also achte darauf, dass du dich nicht zu eindeutig positionierst.”

        Das ist nachvollziehbar, wenn man es so gesagt bekommt, aber der durchschnittliche Medienkonsument sieht diese Problematik nicht, denkt und erwartet, dass der Korrespondent alles sagt, was es zu sagen gibt, objektiv, sachlich, unmissverständlich. Dass ihm die Hände gebunden sind, er einen Knebel im Mund trägt, wird nicht gesehen.

        “Wir wollen keine Schockbilder, wir wollen Aufklärung, Information und Sachlichkeit.”

        Wollen wir das, ja? Aufklärung, Information und Sachlichkeit wird da wieder interessant, wo die Wahrheit gesprochen wird. Solange sie politisch korrekt verpackt werden muss, langweilt sie den Konsumenten, und er wird eher zu den aufregenden Bildern und schnellen Kurzinformationen greifen.

        • @ Heidelbaer
          sehr guter Beitrag

          @ Lily und Heidelbaer
          Suchen Sie unter Google mal nach “Matinée mit dem Vertreter der Palästinenser in Deutschland”. Sie gelangen mit dem ersten Ergebnis auf einen Radiobeitrag mit einer Diskussion, an der Salah Abdel Shafi, der “Botschafter” der Palästinenser teilnimmt.

          Er erzählt hierin unter anderem, dass 50% der Bevölkerung in Gaza unter der Armutsgrenze lägen, und dass das der Nährboden für Extremismus sei. Das ist eine Lüge (die Extremisten sind die gut Ausgebildeten mit realen Zukunftschanchen), aber sie fällt uns deshalb nicht auf, weil sie unserem materialistischen Weltbild so gut entspricht. Gib dem Kind einen Lolly (oder ein Spielzeug oder sonst ein Stück tote Materie), dann ist es friedlich.
          Da wir in Europa nicht verstehen können, was Menschen dazu treibt, Extremisten zu werden, suchen wir nach uns bekannten Erklärungsmustern. Und da unsere Zufriedenheit (oder Lethargie?) aus materiellem Wohlstand zu resultieren scheint, kann nur die Abwesenheit desselben der Grund für Unzufriedenheit sein. Dass das übrigens nicht einmal in Deutschland bei der RAF galt, wird ignoriert.

          Insofern würde ich in Frage stellen, ob Information wirklich interessant wird, wenn sie wahr ist, und ob es die wirtschaftlichen Interessen sind, die die Redakteure leiten, oder ob sie nicht doch eher das liefern, was das Volk hören will. Denn schließlich könnten wir doch problemlos mit den Füßen abstimmen.

          ————-

          Davon abgesehen war eine andere Aussage von Shafi, Sharon sei schuld am Erstarken der Hamas und damit an den Raketenangriffen auf Gaza. Hätte er nicht einseitig den Abzug durchgeführt, sondern die PA beteiligt, hätte er es vermieden, dass das als Sieg der Hamas dargestellt würde mit der Aussage “wenn man mit Israelis verhandelt, erreicht man nichts, schießt man Raketen, erreicht man etwas.” Klingt irgendwie vertraut, oder?

          • “Er erzählt hierin unter anderem, dass 50% der Bevölkerung in Gaza unter der Armutsgrenze lägen, und dass das der Nährboden für Extremismus sei. Das ist eine Lüge”

            Belege, dass es eine Lüge ist?

          • “Er erzählt hierin unter anderem, dass 50% der Bevölkerung in Gaza unter der Armutsgrenze lägen, und dass das der Nährboden für Extremismus sei. Das ist eine Lüge (die Extremisten sind die gut Ausgebildeten mit realen Zukunftschanchen), aber sie fällt uns deshalb nicht auf, weil sie unserem materialistischen Weltbild so gut entspricht. Gib dem Kind einen Lolly (oder ein Spielzeug oder sonst ein Stück tote Materie), dann ist es friedlich.
            Da wir in Europa nicht verstehen können, was Menschen dazu treibt, Extremisten zu werden, suchen wir nach uns bekannten Erklärungsmustern. Und da unsere Zufriedenheit (oder Lethargie?) aus materiellem Wohlstand zu resultieren scheint, kann nur die Abwesenheit desselben der Grund für Unzufriedenheit sein.” (Michael)

            Was treibt Menschen dazu, Extremisten zu werden?

            Diese Frage bleibt weiterhin unbeantwortet. Gibt es kein klares: ‘Es liegt an A, B und C.’ – ? Irgendein Standardwerk zum Thema?

            Weiss jemand mehr?

          • @Franz

            “Was treibt Menschen dazu, Extremisten zu werden?”

            Man muss unterscheiden zwischen radikalen Anführern und radikalen Mitläufern.

            Für radikale Anführer empfehle ich “Am Anfang war Erziehung” von Alice Miller bzw. die BBC-Doku “Psychogramm eines Diktators”, zuletzt auf ZDFinfo gezeigt. Beide zeigen am Beispiel von Hitler die Ursachen für seine Radikalisierung. Hier sind jedoch die Gründe so vielschichtig wie die Menschen.

            Für radikale Mitläufer schauen Sie am besten den Film “Das Milgram-Experiment” und lesen alles verfügbare Material dazu. Vereinfacht gesagt: Das Vorhandensein einer übergeordneten Aufgabe und eine Autoritätsperson reichen aus, um “normale” Menschen zu Monstern werden zu lassen. Legt man die Ergebnisse der Studie auf die Menschheit allgemein um, bekommt man Alpträume.

      • Lieber Heidelbaer,

        für eine ausführliche Antwort hab ich leider erst später Zeit, aber mich zerreißt’s, wenn ich nicht sofort die Jedi-Ritter kommentiere.

        Haben Sie in Ihrem Bekanntenkreis ein paar 8-11jährige Jungs, die Star Wars Sammelkarten tauschen? Die, die ich kenne, summen alle den Imperiumsmarsch und keiner will Luke oder Han Solo spielen, alle sind vom Bösen fasziniert. Das scheint so sehr Allgemeinwahrheit, dass VW daraus 2011 sogar einen erfolgreichen Werbespot für das US-Superbowlfinale gemacht hat.

        Bis später. Gabriele

        • Liebe Gabriele,
          was bringt Sie auf die Interpretation, dass die Faszination von Darth Vader gleich der Faszination des Bösen wäre?
          Sicher, er steht (in den Episoden IV – VI) auf der bösen Seite, ist aber nie der Oberbösewicht. Das ist erst der Gouverneur des Todessterns, später der Imperator. Am Ende ist er derjenige, der sich gegen den Bösen stellt und den guten rettet, also der eigentliche Held. Er hat also zumindest einen guten Kern, der am Ende siegt.
          Mit den Episoden I – III wird dann der “Bösewicht” endgültig zum vom Wege abgekommenen Guten.
          Gleichzeitig ist er (fast) allmächtig und quasi unzerstörbar. Ist es deshalb nicht eher die Faszination der Macht als die des Bösen?

          • Lieber Michael,
            zunächst muss ich gestehen, dass weder die Episoden I-III, noch die Clone Wars, geschweige denn das, was der Disney Konzern in Zukunft aus diesem Stoff fabriziert, für mich existiert. Für diesen ignoranten Purismus entschuldige ich mich in aller Form. Darth Vader ist also bis auf vier Filmsekunden: “böse“.
            Es gibt auch gute Mächte, die „fast allmächtig (…) und quasi unzerstörbar“ sind, aber es scheint langweiliger für sie zu schwärmen. Der Obi-Wan Fanclub muss bei erwähnten Kindern erst noch gegründet werden. Vielleicht, weil das Gute Teil unserer Norm ist, erwartet wird, dass wir brav die 10 Gebote halten, Nackte kleiden, Kranke pflegen, Tote bestatten (ich spar mir die übrigen vier Werke).
            Ich finde die Darth Vader Verehrung dieser Jungs so interessant, weil sie (natürlich!) nicht in der Lage sind differenziert zu analysieren (Macht? Böse?) und Distanz zum Gegenstand zu entwickeln, so wie Sie das können, Michael. Sie sind einfach nur genuin emotional fasziniert. Für die ist Episode VI der Sieg von Wuschelbärchen über die Bösen und nicht der Kampf eines einfachen Naturvolkes über einen hochgerüsteten Militärstaat.

            So, „Naturvolk“ ersetzen wir durch „Palästinenser“, dann fühlen sich einige in diesem Forum wieder wohl und dieses Post wird aus einem Israel-Blog nicht gestrichen. ;-)

            Gabriele

        • Vielen Dank, Gabriele. Das *könnte* auch eine Generationsfrage sein. Wir sind eben noch damit aufgewachsen, dass die Römer doof sind, und das kleine gallische Dorf die Guten. Gut möglich, dass die Folgegeneration schon aus Protestprinzip uns mit Darth-Vader Kult schockieren will. Aber die Botschaft der Filme ist klar eine andere.

          Möge die Macht mit Ihnen sein ;)
          Heidel-Baer-Solo

      • Lieber Heidelbaer,
        Sie beschreiben so hübsch wie unterschiedlich Palästinenser und Israelis auf die unmittelbare Bedrohung reagieren. Ich gebe Ihnen Recht, die Bilder könnten unterschiedlicher nicht sein.
        Was ich nun bemängele, ist eine falsche „Verkaufsstrategie“ der Journalisten.

        Ein Panzer kann dem Angriff oder dem Schutz dienen. Das Bild des Panzers bleibt bestehen, aber wie ich es „verkaufe“ ist unterschiedlich.
        Ebenso die Reaktion der Israelis sofort nach dem Anschlag auf den Bus in Tel Aviv die Blumenrabatten zu ersetzen. Israelis sind hart, cool, ungerührt ist die eine Möglichkeit, die suggeriert werden kann. Die andere ist: Hier sind Menschen, die für ihre Hoffnung auf Normalität ein Zeichen setzen. Wenn ich Krieg will, pflanz ich keine Blumen.

        Sie haben Recht, Herr Schneider hat hier irgendwo geschrieben, dass er nicht die richtigen Bilder bekommt um israelisches Leid zu zeigen. Es ist natürlich einfach die dummen Bilder zu beschuldigen. Vielleicht fehlt ihm (verzeihen Sie mir Heidelbaer, ich weiß, Sie verehren ihn so sehr, er steht natürlich nur als pars pro toto) vielleicht fehlt ihm also der Kniff sein Material gewitzt einzusetzen.

        Sie beschreiben wie „cool“ eine Familie in den Schutzraum geht. Wenn wir bei diesem Bild stehen bleiben, und nichts anderes hinzufügen, versteht der Zuschauer sicher nicht, was passiert ist, dass sich eine Familie an einen Kriegszustand gewöhnt. Völlig richtig. Aber dass er die Gründe für diese „Coolness“ erkennt, ist das nicht die Aufgabe der Journalisten. Da ist sie wieder meine „Illusion, dass der Journalismus im Dienste von Information und Aufklärung“ steht.

        Sie schreiben: Ich fürchte nur, dass einem im Falle des Nahostkonfliktes schnell die Parteinahme für Israel vorgeworfen würde, wenn man “palästinensisches Leid” ausblendet.
        Ich will nicht, dass eine Seite ausgeblendet wird.
        Die Ausgangsüberlegung war, warum Israel ein „Imageproblem“ hat (vgl vierter Abschnitt von Herrn Schneiders Text).
        Woher kommt es, dass es gesellschaftlich so viel akzeptierter ist, Israel als Angreifer zu sehen? Ihre Idee, dass es an der Abtrennung der Palästinenser aus der großen arabischen Gemeinschaft liegen könnte, ist mir noch nicht gekommen. Danke für diese Idee.
        Aber das kann doch nicht alles sein.

        Übrigens allem, was Sie über Pressemoral und die Schwierigkeiten der Berichterstattung sagen, stimme ich zu.

        Gabriele

  28. Um Verurteilung geht es nicht. Die meisten Menschen sind schlicht schockiert, wie und warum ein Friedensprozess ständig verhindert wird. Kein Wille, kein Weg. Ein Wille, mehrere Wege. Ja, Betonköpfe auf beiden Seiten. Und bedenkt man, dass die Welt doch noch viel größer ist und Kriege und Not auf allen Kontinenten zu finden sind, wie soll ein Mensch mit all dem fertig werden? Jeden Tag eine andere Demo? Mal gegen die Zustände in Ungarn, gegen den Gaza Krieg, die illegalen Siedlungen, die Waffenexporte, den Hunger in Afrika, die Despoten dazu, das Atomprogramm aller Atomwaffen-Länder, gegen den Bau von Staudämmen in China, gegen die Gewalt in Mali, gegen die Beschneidung der Frau, Umweltverschmutzung, Genfood, Ausbeutung indischer Bauern, gegen gegen gegen….

    Israelis und Palästinenser werden ihren Weg finden (müssen). Das liegt in ihrer gemeinsamen Verantwortung. Das Angebot an Unterstützung gibt es für beide Seiten, sodenn erwünscht, gewollt, erbeten.

    Was ist jetzt mit uns, die nicht in dieser Region leben? Hoffen und die Verantwortung dort lassen, wo sie hingehört. Einen Moment innehalten.

  29. “Woher kommt es, dass es gesellschaftlich so viel akzeptierter ist, Israel als Angreifer zu sehen?”

    Naja weil die Israelis eben eingewandert sind und den Palästinensern das Land weggenommen haben und nicht umgekehrt? Weil Jährlich fast 100 mal so viele Palästinenser von israelis ermordet werden als umgekehrt? UNd viele Gründe mehr …

    • Und ich dachte die militaristische Besatzungsmacht aus Rom hätte die freiheitsliebenden ansässigen Einwohner brutal verfolgt, ermordet, ins Exil vertrieben und das Land in Palästina umbenannt um die Verbindung zwischen dortigem jüdischem Volk und ihrem Land auszulöschen, wie das Tradition in diesem Besatzungsimperium war.

      So kann man sich täuschen…

  30. So viel Einigkeit ist fast betrüblich, weil es so eine Freude macht, mit jemandem geistreich zu streiten. ;)

    Aber mir fällt kein Widerspruch zu ihrer klugen Entgegnung ein. Außer, dass auch der noch so gewitzte “Verkaufstext” schwer gegen die pure Macht eines Bildes ankommt. Da das aber das völlige Fehlen einordnender Kommentare nicht entschuldigt, ist das auch kein wirkliches Argument, gegen Ihre Einwände.

    Heidelbaer

    • Er hat eine der coolsten Antworten der Filmgeschichte auf die Liebeserklärung von Prinzessin Leah gegeben: Ich weiß…

    • Ich kann Ihnen das Rezept einer Pasta Puttanesca schicken, von der “Han” sagt, er könne sie “selbst auf einem fahrenden Panzer” kochen. Der Satz ist Teil des Rezepts…. “Han Ford sagt, er kann das auf einem fahrenden Panzer kochen”. Buon appetito! ;-)

  31. @ Felix – klar doch, ich habe ja auch nicht immer Zeit und Energie zum Schreiben. :)

    @ Heidelbaer – Wer sagt denn, dass Glaube nicht pragmatisch sein soll? Jesus war sehr pragmatisch, doch vor 2000 Jahren als Mensch hier auf Erden war er nicht aus eigener Kraft pragmatisch, sondern er schaute und hörte ständig auf seinen Vater im Himmel. Und dasselbe taten auch seine Jünger bis etwa ins 4 Jhd. hinein, als das Christentum trotz aller Verfolgung so erfolgreich geworden war, dass es von Kaiser Konstantin zur Staatsreligion ernannt wurde. Doch das war in Wirklichkeit eine der schwärzesten Stunden des Christentums überhaupt, denn damit nannte sich plötzlich jedermann „Christ“ und das Wissen um ein Leben in der Gegenwart und in der Abhängigkeit von Christus und vom Himmlischen Vater wurde eher zur kärglichen Ausnahme als zum klaren Kennzeichen des durchschnittlichen Christen.

    Doch dieses Wissen darum, was einen Christen wirklich ausmacht und was Christus wirklich von uns erwartet, nimmt seit geraumer Zeit langsam aber stetig wieder zu. Und es ist auch kein Zufall, dass dieses „Erwachen“ im zeitlichen Zusammenspiel mit dem Wiederentstehen des Staates Israel steht. In Römer 11,15 heißt es in Bezug auf die Juden: „Wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist, was würde ihre Annahme anderes sein, als Leben aus den Toten?“ Genau dieses „Leben aus den Toten“ ist es, was die Nationen seit geraumer Zeit auf höchst pragmatische Weise erleben. (Für ein sehr bewegendes Beispiel dazu googeln Sie doch mal nach Shift Happens – Johnny Enlow – Reach The Up And Outers.)

    Und dieser Pragmatismus, den wir so an den Juden bewundern, kommt damit auch langsam wieder zurück in die christliche Welt. Ich kenne z.B. einen Pastor in den USA, der als junger Christ mit 14 Jahren hörte, dass da „mehr“ ist, als nur „fromm schauen“ (ich drücke es mal übertrieben einfach und überspitzt aus, sonst müsste ich ja hier ein Buch schreiben). Er empfing die Taufe im Heiligen Geist (die damals noch etwas völlig Unerhörtes war) und begann, mit Gottes Wirken im Alltag zu rechnen. Er arbeitete sich mit Viehhandel zum Millionär hoch, und baute gleichzeitig als Pastor eine Gemeinde auf – d.h. sein Geld steckte er entweder in sein Geschäft oder in seine Gemeinde und die Unterstützung von Missionaren. Seine drei Söhne wuchsen auf mit recht wenig verfügbaren finanziellen Mitteln, aber anstatt eine „Armutsmentalität“ eingetrichtert zu bekommen, hörten sie von ihren Eltern immer wieder, dass sie mit Gott so weit gehen können, wie ihre Füße sie nur tragen können. Das heißt, diese Kinder wuchsen auf mit dem Bild von einem großen, mächtigen, liebenden Gott in ihrem Herzen und haben dementsprechend auch ihren Weg mit Gott gemacht. Der eine Sohn interessierte sich stark für Wissenschaft, hatte seinen Masters schon in der Tasche, als Gleichaltrige noch an ihrem B.A. knabberten, und arbeitet seitdem sehr erfolgreich in der Wirtschaft an der Entwicklung alternativer Energieressourcen. Der zweite Sohn hatte von Kind auf einen Hang zur Musik und ist jetzt auf diesem Gebiet sehr erfolgreich. Und als ich das letzte Mal vom jüngsten Sohn hörte, war er gerade auf einer Universität, die, wie die meisten Unis in den USA, mal auf der Grundlage christlicher Prinzipien gegründet worden war, inzwischen aber voll zum Atheismus und Humanismus abgedriftet ist, und hatte gerade die vor sich hin dümpelnde christliche Studentenverbindung dort mit neuem Leben erfüllt. Seine Mentoren dort meinten, dass er eine absolute Ausnahme bildet in Hinblick auf Pastorensöhne, weil diese normalerweise später eher auf Abstand zum Glauben gehen. Doch dieser junge Mann hatte eben von klein auf einen ganz anderen – einen liebevollen und pragmatischen – Gott kennengelernt, der Freude daran hat, wenn Menschen ihr ganzes Potential entfalten – ob nun in der Wissenschaft, Wirtschaft, Kunst, Religion, Bildung, wo auch immer.

    Doch auch hier in Dtl. ist diese Entwicklung erkennbar. Kürzlich habe ich z.B. einen jungen Christen getroffen, der gerade sein Abi gemacht hat. Zunächst hatte er eigentlich keine Lust mehr gehabt, einen guten Schulabschluss zu machen, weil er das ganze System so schrecklich fand. Doch dann nahm Jesus ihn „beiseite“ und machte ihm klar, dass er nur etwas daran verändern kann, wenn er selbst Teil dieses Systems wird. Und genau damit ist er nun beschäftigt. Geht es noch pragmatischer? – Genau das meine ich, wenn ich sage, dass es Zeit wird, dass die Christen sich (ähnlich wie die Juden) in alle Bereiche der Gesellschaft einbringen sollen zum Wohl aller. Aber die Kraftquelle ist entscheidend für das Gelingen. – Auf wen schaue ich denn? Auf mich selbst, meine tollen (aber halt trotzdem begrenzten) menschlichen Fähigkeiten, oder ordne ich mich Gott und seinen Wegen unter, vertraue auf seine Führung?

    Wenn wir ehrlich sind, müssen wir doch zugeben, dass wir viele gute Errungenschaften unserer Zeit einigen Christen verdanken, Menschen, die wirklich mit Gott lebten. – Wie z.B. Schulen (damit die einfachen Menschen lernen konnten, die Bibel selbst zu lesen), Krankenhäuser, Gefängnisse (damit Straftäter nicht mehr einfach hingerichtet wurden, sondern in einem richtigen Lebenswandel unterwiesen werden konnten), Wohltätigkeitsdienste (damit unschuldig in Not geratenen Menschen geholfen wurde). Doch dann hat der Humanismus das Ruder übernommen. (Und der Humanismus hat viele Ausprägungen und Auswüchse, aber allen gemeinsam ist, dass entweder Gottes Existenz ganz und gar verleugnet wird, oder aber – im christlichen Humanismus – Gott die Kraft abgesprochen wird, irgendetwas in der Gesellschaft zu bewegen. Wir sind sozusagen Waisenkinder der Schöpfung oder des Universums und müssen uns selbst retten. Und damit wird dann der Mensch zum Zentrum und Regenten des Universums gemacht.) Doch der Humanismus hat bis jetzt nie was anderes geschafft, als die guten Errungenschaften, die mal aus der Verbindung mit oder Abhängigkeit von Gott heraus entstanden sind, über kurz oder lang vor die Wand zu fahren – weil der Mensch eben nicht Gott ist und nicht die Sichtweise hat, die nur Gott zu eigen ist. (… Schulen lehren schon längst nicht mehr, wie ein Leben mit Gott gelingen kann und fördern hauptsächlich unsere Ellenbogen-Gesellschaft … Gefängnisse sind schon längst keine Besserungsanstalten mehr, sondern Lehrwerkstätten für das perfekte Verbrechen … soziale Unterstützung ist völlig entgleist, und manche leben schon in der x-ten Generation von Hartz IV und sehen gar nicht, dass die Gesellschaft ihnen keinen Lebensunterhalt schuldet, sondern dass sie Teil dieser Gesellschaft sind und zum Gelingen dieses Miteinanders eigentlich auch ihren Beitrag leisten müssten … ) Will sagen, wenn die Grundlagen nicht mehr stimmen, wird auch das Gebäude darauf über kurz oder lang zusammenbrechen. Und das ist Pragmatismus pur.

    Was wollen Sie den jungen, zornigen Männern in Gaza denn anbieten, das ihnen wirklich helfen könnte? Sie haben ja selbst schon hier im Blog darüber gesprochen, dass sie eigentlich nirgendwo eingegliedert werden können. Was kann diesen jungen Menschen denn wirklich helfen – außer eben der Erkenntnis, dass es einen Gott gibt, der sie liebt (und der heißt nicht Allah, denn Allah wird sie niemals lieben) und dass sie Frieden haben können mit diesem Gott durch Jesus Christus. Denn erst mit diesem Frieden und der Vergebung im Herzen werden sie ihre Energien auch mal in die konstruktiven Bahnen leiten können, die auch hier im Blog schon öfters angemahnt wurden. Humanistische Ideen und Ansätze sind zwar schön und gut, werden aber immer zu kurz greifen.

    • Ein weiterer, langer und schöner Text von Ihnen – Danke!

      Als Christ fällt es mir gar nicht ein, Ihnen zu widersprechen. Ich finde ohnehin, dass in der gegenwärtigen Situation Religion viel zu sehr pauschal als Problem aufgefasst wird und vorschnell für Krieg, Intoleranz, Gewalt und Böses verantwortlich gemacht wird.

      Nicht, dass mich das in meinen religiösen Gefühlen verletzen würde – als Christen sind wir ja einiges gewohnt! – aber es ist einfach so dumm. Und Dummheit nervt mich dann ja doch.

      Es ist erstens dumm, weil es so wenig differenziert. Religion als solches macht die Menschen schließlich nicht gut oder böse, sondern kann sie sowohl zu selbstloser Güte wie zu unsagbarem Bösen motivieren, weil sie eben des Menschen Herz bewegt. Aber in welche Richtung, da kommt es doch auf einiges mehr an, auf Inhalte, auf die Personen, auf die Bedingungen und Verhältnisse usw.

      Es ist zweitens dumm, weil aus oberflächlichem Religionsverständnis billige Schlagworte gefertigt werden, was vom Niveau her kaum noch die Stammtischunterkante erreicht. Zum Beispiel Platitüden wie: Monotheismus führt als solcher zu Intoleranz, weil er ja nur einen Gott zulässt und alle anderen ablehnt. Das ist von den offen sichtbaren Fakten her schon Blödsinn, weil es jede Menge tolerante Monotheisten gibt, und äußerst brutal intolerant agierende Atheisten (in Nordkorea z.B.) oder Hindhus, Buddhisten (im Grenzgebiet Indien, Bangladesh, Myanmar) usw. Es ist auch religionsgeschichtlicher Humbug, denn die Entdeckung der Einheit Gottes führte überhaupt zu so etwas wie allgemeinen Menschenrechten, weil nicht mehr einzelne Völker Kinder einzelner Götter waren, deren Kriege sie hier auf Erde ausfochten – sondern prinzipiell war jeder Mensch Kind des einen selben Gottes. Von da ist es zu den Menschenrechten nicht mehr weit.

      Drittens: Und das sehe ich in Ihrem Beitrag als Hauptanliegen, und muss Ihnen darin zustimmen, verwirft man mit einer unreflektiert religionskritischen Haltung ohne Not eine wichtige Chance, eine möglicherweise entscheidende Ressource im Kampf um den Frieden. Ob man nach einer mystischen Einigung sucht, Dialogoptionen einer abrahamitischen Ökumene sondiert oder christliche Erweckung in Gaza erhofft: Ohne Religion dort Frieden schaffen zu wollen, ist schlicht unrealistisch und vor allem unvernünftig.

      Trotzdem: Wunder und Träume wie: die Juden und Muslime werden alle Christen und im Anerkennen des Opfertodes Jesu Christi am Kreuz von Golgatha gelingt Versöhnung aller Schuld, Heilung aller Wunden und Verletzungen aus 60 jahren Krieg und Konflikten – das kann vielleicht Gegenstand von Gebeten und Visionen sein – aber kaum das politische Programm zu Lösung des Nahostkonfliktes. Gerade Sie selber betonen ja, dass der Moment, als “die Politiker” in Person von Kaiser Konstantin die (reichs-)einende Kraft des christlichen Glaubens entdeckten und für sich nutzbar machen wollten “die dunkelste Stunde des Christentums” wurde.

      Deshalb finde ich diesen Satz: “Jesus war auch Pragmatiker” so besonders gut (wäre ich ihr Theologieprofessor würde ich sagen: Schreiben sie eine Dissertation darüber! Das muss vernünftig untersucht und ordentlich dargestellt werden!). Religion muss ja nicht in visionär-mirakulösen Träumen und Phantasien stecken bleiben, sondern kann gerade mit Gottvertrauen und Verstand zu Werke gehen, und unverdrossen kleine Schritte des Friedens und der Verständigung gehen, weil sie das ganz große Wunder ohnehin von oben erwartet und selber bescheiden bleiben kann.

      Heidelbaer

      • @Heidelbaer — Danke für Ihre ausführliche Antwort, aber ich muss gestehen, dass ich nicht allzu viel von dem verstanden habe, was ich da gerade gelesen habe. (Vielleicht kommt die ‘Erleuchtung’ ja noch heute Nacht im Traum. :) )

        Mein Hauptanliegen (wenn Sie zurückgehen zum Beginn meines Austausches mit Felix) war eigentlich nur, deutlich zu machen, dass wir in einer Zeit leben, wo sich auf Ebene Gott-Mensch-Endzeitgeschehnisse eine Menge bewegt, und auch eine Menge scheinbar verhärtete Fronten aufbrechen, und dass diese Zeit viel zu aufregend ist, als um einfach nur auf die Entrückung zu warten. Vielleicht hängt meine Begeisterung ja auch damit zusammen, dass mir diese Beziehung mit Gott durch Jesus Christus nicht einfach so in den Schoß gefallen ist, und ich weiß, WOVON ich errettet worden bin — aber eben auch, WOFÜR ich errettet worden bin.

        Dass Juden Christen werden sollen, habe ich nie gesagt (nicht mal gedacht). Und Paulus hat das auch nie gesagt. Es geht um ihre Beziehung zu ihrem Messias, nicht um Religionsbekenntnisse. Und für eine christliche Erweckung in Gaza zu beten, ist, glaube ich, nicht die schlechteste Idee. Wo wäre ich denn heute, wenn es nicht Menschen gegeben hätte, die für mich gebetet haben? Wahrscheinlich nicht mal mehr am Leben.

  32. ACHTUNG! Langer Text…

    @ Conni – I/IV

    Nun falle ich mit meinen Worten Felix ins Wort, aber es kann ja jeder antworten.

    Es gibt etwas an dem, was Sie sagen, worüber ich sehr stolpere. Das hat nur indirekt etwas mit dem zu tun, was Sie sagen, und ich frage mich, ob es anderen wohl ähnlich geht. Es gibt bestimmte Worte und Wendungen, die eine Reaktion in mir auslösen aufgrund vergangener Erfahrungen. So macht es mir eine Gänsehaut, ich könnte aus der Haut fahren, wenn Sie von der “persönlichen Begegnung” oder der “letzten Begegnung” mit Jesus/Gott sprechen, ebenso wie davon, Jesu “Angebot anzunehmen”.

    Sehen Sie, ich komme auch “da” her. Ich habe solche Erfahrungen ebenfalls gemacht, und sie wurden mit den Worten, die Sie nennen, beschrieben, und nach der persönlichen Begegnung mit Jesus habe ich Ihm mein Herz übergeben, und damit hatte ich die Gewissheit, dass ich gerettet würde, auch Heilsgewissheit genannt, seufz.

    Messianische Juden, die “ihren Messias (Y’schua HaMaschiach) erkannt haben”, haben viel von dieser evangelikalen Rhetorik übernommen und übersetzen die Erfahrung gerne ins Hebräische (in den USA, in Israel ist’s wohl eher eine Selbstverständlichkeit).

    Nun habe ich viele Fragezeichen auf Ihre Stirn gezeichnet. …

    • “Nun habe ich viele Fragezeichen auf Ihre Stirn gezeichnet. …” — nee, erst mal nur Verständnis und ein Lachen … aber ich lese weiter, vielleicht kommt das “dicke Ende” ja noch :)

  33. @ Conni – II/IV

    Ich habe auf meinem bisherigen Lebensweg einige christlich-religiöse Erfahrungen gemacht, vieles kennengelernt und bin in den Schuhen so mancher Gläubiger gegangen. Ich kenne evangelikale Strömungen, die evangelische Landeskirche, Charismatiker, Wiedertäufer, Judenmissionare, fernöstliche Inspirationen, die katholische Kirche sowie die östliche Orthodoxie…

    Es war in verschiedenen Lebensabschnitten die eine oder andere Kirche einfach “da”, und ich habe in jeweils unterschiedlicher Weise und Intensität von diesem Angebot “Gebrauch” gemacht und dabei von Lüge und Heuchelei bis zu echten Wundern wirklich alles erlebt. Jedesmal wurde ich aber stutzig, wenn es um die jeweils erwarteten und vermittelten Lebensregeln ging. Einmal gehörte zum wahren Glauben, dass man sein Herz Jesus übergeben würde, ein andermal war nur der wirklich rechten Glaubens und vom Heiligen Geist erfüllt, der in Zungen reden konnte. Die Kindertaufe sei ohne Wert. Um gerettet zu werden, müsse man die Taufe im Erwachsenenalter suchen. Juden sind verblendet, seit sie unseren Herrn Jesus ans Kreuz genagelt haben. Zum Weg ins Himmelreich gehören eine Reihe von Sakramenten, Rituale … –

    Überall sind essentielle Wahrheiten zu finden, ohne die die Tür zum Himmel verschlossen bleibt. Wie kann das nur sein? Ich konnte mich nicht wirklich mit anderen darüber austauschen, weil ja jeder immer jeweils nur an der eigenen Façon selig zu werden, festhalten wollte und die anderen im Zweifelsfall nicht kannte, sich nicht dafür interessierte, sie nicht brauchte; sie hätte den eigenen Heilsweg in Frage stellen können. Und ich – habe einmal mehr und einmal weniger meinen Platz in der jeweiligen christlichen Gemeinschaft gesucht und gefunden.

    Ich hatte mein Herz ja bereits viele Jahre zuvor “Jesus übergeben”. Dann aber kam eine tiefe Lebenskrise, und in keinem der oben genannten Glaubensmodelle fand ich die erhofften Antworten. Es ging um meine tiefe Sehnsucht – nicht nach Befreiung von Schuld, die von Gott trennt, da mir das Gefühl einer Trennung von Gott irgendwie fremd ist -, es ging um meine Sehnsucht nach Gerechtigkeit. Nicht um Hass und Rache, sondern um eine Sehnsucht nach der Wahrheit, die Verdecktes ans Licht und damit Gerechtigkeit bringen würde. Und es ging mir darum, eine Religion zu finden, die mit der Realität unseres Menschsseins in Einklang wäre.

    Mit der Entdeckung der christlichen Orthodoxie war ich bereits sehr nah dran. Mir entgegnete da ein Menschenbild, das der Realität so viel mehr entsprach als alles, was mir bis dahin begegnet war, und ich hätte beinahe schon gesagt: “Das ist es!”, als mir jemand erklärte, wie weit die Religionspraxis entfernt ist von den Werten, die gepredigt werden.

  34. @ Conni III/IV

    An der Stelle blieb nichts mehr, und es begann meine Abenteuerreise ins Judentum, angefangen mit populistischem Gedankengut der Kabbala – da, wo die Madonna ja auch “gefunden” hat. ;-), dann aber weiter über die jüdische Philosophie bis hin zur orthodoxen Praxis (die theoretische Auseinandersetzung damit). Ich habe gelernt aus stundenlangen Vorträgen auf youtube, Büchern, Büchern, Büchern, habe an Vorträgen teilgenommen usw. In einem der ersten Vorträge sagte der Redner, die Torah sei eine Blaupause der Schöpfung. … der Spiegel der Realität, den ich während all der Jahre gesucht hatte!! Und so kamen die Worte zu mir wie Offenbarungen. In den Vorträgen hiess es immer wieder “wir Juden” und “wir, als das auserwählte Volk” usw., aber ich schmunzelte immer öfter darüber und sagte zu mir selbst: Redet nur schön weiter. “Wir Juden” – damit ich nicht zuhöre. Ich höre aber trotzdem zu. Wenn ich zuhöre, dann höre ich: “wir Menschen”, und so habe ich mich gefühlt wie eine “Yentl” aus dem Streisand-Film nach dem Roman von Singer. Ich spielte Yeshiva-Schüler und musste mich nicht einmal als Mann verkleiden!

    Endlich fand ich die Werte, eine Lebensethik, ein Verständnis vom Leben, das das Leben ins Herz traf und die Realität spiegelte. Es war wie Radfahren. Endlich hatte ich radfahren gelernt! Niemand musste mich mehr festhalten, niemand Stützräder an mein Rad montieren, auch nicht nur eines. Ich konnte fahren, ohne hinzufallen. Genial. Und wenn man einmal radfahren kann, dann kann es einem niemand mehr nehmen.

  35. @ Conni IV/IV

    Tja, aber ganz so einfach war das ganze dann doch auch wieder nicht, denn zum einen tat ich mir schwer mit der Rolle Israels in der Gleichung. Dazu möchte ich nun nichts sagen, und zum anderen – der grössere Brocken: Was tun mit Jesus? (s. Herz übergeben und alles) – Es galt, eine erkannte Wahrheit mit einer anderen erkannten Wahrheit so zu verbinden, dass sich etwas sinnvolles Neues daraus ergeben würde. Kein Zweifel, dass die Juden ‘Jesus = Messias’ ausgeblendet hatten! Ich forschte, suchte, machte mir meine Gedanken und schrieb alles auf. Ich suchte jemanden, der sich das alles durchlesen würde und mit dem ich darüber sprechen könnte. Schliesslich landete ich bei einem Rabbi, und der fand gar nicht lustig, was ich da zusammengeschrieben hatte, und ich war ebenso wenig angetan von seiner Starrsinnigkeit. Er nannte mir meine “Denkfehler” und erklärte das Christentum zu einer einzigen infamen Lüge. Ich gab meine Texte einem liberal-jüdischen Philosophen, der meinen Mut bewunderte und sonst nichts kommentierte.

    Ich wollte gerne « angekommen » sein, gefunden haben, aber ich sah, dass die anderen wahrnahmen, dass ich noch auf dem Weg war. Ich bin mir in der Tat einer Reihe weiterer “Denkfehler” bewusst geworden, falscher Wahrheiten, die ich – so der Rabbi – mit der Muttermilch aufgenommen hatte. Ich bin immernoch unterwegs… – Der Nebel so vieler christlicher Mythen um mich lichtet sich, und der Messias offenbart sich mir immer deutlicher als Jude. Und dieser Jude hat die Botschaft Gottes für alle Nationen erfahrbar gemacht. Dieser Jude war jedoch kein Gott, sondern ein Mensch, und er wünschte sich nicht die Verherrlichung seiner selbst, sondern des Gottes, in dessen Auftrag er zu den Menschen sprach. Das jüdische Volk liebt den einen Gott, den Schöpfer und betet nicht Moses an, weil er von Gott die Torah empfangen hat. Mose war ‘nur’ ein Mittler. Er war entsetzt vom Goldenen Kalb, und wir haben aus Jesus ein solches Kalb gegossen, eieiei, und manche stellen noch Maria daneben.

    Was bedeutet das? Was wäre zu erwarten, wenn es nun mit einem Mal zu einer grossen Erweckungsbewegung käme, und Juden würden erkennen, dass Jesus der Messias ist? Tja, was wäre dann? Würden sie dann alle messianische Juden werden und ihren Glauben genau so praktizieren? Werden die Orthodoxen dann Evangelikale? Ich denke, nichts dergleichen würde passieren.

    Zu wünschen ist lediglich, dass Christen ‘Jesus Christus’ durch den jüdischen Messias ersetzen und sich das Leben dieses Mannes zum Vorbild nehmen.

    Wir erfahren alle denselben Geist Gottes, und Juden und ‘Christen’, alle Nationen.. sollten an diesem Ende der Zeiten gemeinsam das Kommen des Messias erwarten, das heisst die Zeichen sehen und verstehen als das, was sie sind: Vorboten seines Kommens.

    Noch ein Letztes: Sie sprechen davon, dass Sie sich wünschen, dass wir weniger für Jesus leben und dafür Jesus mehr durch uns. Lassen Sie uns doch einfach immer mehr im Einklang mit Gottes Geist leben! Die “letzte Begegnung mit Gott” – ist gestern und heute und morgen, jetzundjetzundjetzt…

    • Liebe Lily, jetzt habe ich mich durch Ihren langen Text gelesen und muss sagen, dass ich manches nicht verstehe in dem Sinn, dass mir die persönliche Erfahrung und Denkweise fehlt. Anderes dagegen meine ich ziemlich gut zu verstehen. Und ich wollte schon gerade anfangen darüber nachzudenken, wie ich das alles auf einen vernünftig langen Text reduziere, was mir dazu einfällt. Aber dann las ich Ihre letzten Abschnitte und hatte plötzlich das Gefühl, dass Sie gar keine Antwort von mir wollen, sondern dass Sie nur einige Statements abgeben wollten. Vielleicht irre ich mich ja, und dann setze ich gern noch mal zum Dialog an. Aber wenn Sie sich nur was von der Leber reden wollten, dann nehme ich das hiermit selbstverständlich zur Kenntnis und begebe mich wieder ins “jetzundjetzundjetzt…” :)

      • Hallo Conni,

        es stimmt, dass ich mich aussprechen wollte.

        Schauen Sie, wenn ein Mascha’al ganz Palästina für sich alleine haben will und sich entsprechend ausspricht, dann wird erwartet, dass sich der Rest der Welt entrüstet.

        Und in diesem Sinne hatte ich eine Reaktion erwartet, aber ich bin ja kein “charismatischer Führer”. Ich habe hier Jesus als “Goldenes Kalb” bezeichnet… Dass eine Reaktion hier ausbleibt, ist wunderlich – naja, oder auch nicht.

        Ich stelle gerade fest, dass ICH mich sehr aufrege über eine gewisse christliche “self-importance”, dieses Selbstverständnis, als drehe sich am Ende der Tage alles um die Christen, nicht um ‘das’ auserwählte Volk. Und ich rege mich auf über ein von mir so empfundenes globales Missverständnis christlicher Auserwählung, als sei sie etwas Neues und nicht schlicht ein Hineingenommenwerden in die Auserwählung, die es bereits gab, die Nichtjuden mE endlos demütig machen müsste. Ich würde sogar so weit gehen, die Bezeichnung “Christen” ganz fallenzulassen, sondern von jüdischen und nicht-jüdischen Auserwählten zu sprechen.

        Und diese ‘Auserwählung’ ist ein Eingeweihtsein und bedeutet viel mehr Auftrag als Privileg.

        Sühne und Vergebung der Schuld: Gibt es dieses Konzept nicht auch im Judentum? Was ist mit Yom Kippur?

        Kernfrage: Glauben Sie, Jesus sei Mensch, oder jungfräulich empfangen durch den Heiligen Geist und somit Gott?

        Darin liegt der Schlüssel. Denn der jüdische(!) Messias ist “nur” ein Mensch. Der ”’christiliche”’ Messias ist Teil des dreieinigen Gottes. Aber der Messias ist jüdisch und erfüllt jüdische Prophetie…

        Da ich ihn jüdisch verstehe, erkenne ich seine Funktion in diesem Sinne. Ich muss ihm nicht mein Herz übergeben. Durch Jesus geschah etwas in der Geschichte der Menschheit, das ich für uns verständlich als eine Bewusstseinsänderung bezeichnen würde. Ich stehe ganz einfach in der Verantwortung der gleichen Auserwählung wie das zuerst auserwählte Volk.

        Die Torah wurde in hebräischer Sprache übermittelt. Diese Worte und ihr Sinn waren nur einigen wenigen vorbehalten. Heute sind diese Worte in nahezu alle Sprachen der Welt übersetzt, und der hebräische Urtext wird in anderen Sprachen erklärt, Sätze, Worte, ja, selbst der Wert der Buchstaben.

        Jesus sagt doch nicht: Betet mich an! Er sagt: “Niemand kommt zum Vater denn durch mich.” und verweist damit auf seine Schlüsselrolle. Er lehrt uns zu beten: “Vater unser im Himmel…” – Es geht um unsere Beziehung zum Schöpfer.

        Ich habe es einen jüdischen Philosophen einmal recht einfach so sagen hören: “Die Christen sind so voll mit Jesus, dass sie Gott, den Schöpfer darüber vergessen…”

        Warum feiern Christen nicht Hanukkah, so wie Jesus? Warum feiern Christen seinen Geburtstag an Weihnachten, wenn er doch sehr wahrscheinlich irgendwann im September geboren ist? Ist die Suche nach diesem Geburtstag nicht schon ein Götzendienst in sich – oder sagt Jesus: “Gedenket meiner an meinem Geburtstag!” Warum essen Christen Schweinefleisch, da Jesus keines ass? Warum arbeiten wir am Samstag, da selbst in den 10 Geboten steht, dass wir an diesem Tag ruhen sollen?

        Nun muss ich hier einen Abschluss finden, da ich noch Weihnachtskarten, season’s greetings, schreiben muss! :-o

        Für mich ist Weihnachten eine kulturelle Einrichtung. Die Lichter in der dunklen Jahreszeit sind schön. Es ist schön, wenn man sich als Familie zusammenfindet, aber die Idee des Festes verfehlt ihr Ziel völlig.

        PS: Jaja, eine Idee kann nicht schiessen, aber Sie verstehen schon, was ich meine…

        • Hallo Lily,

          „Und in diesem Sinne hatte ich eine Reaktion erwartet, aber ich bin ja kein “charismatischer Führer”. Ich habe hier Jesus als “Goldenes Kalb” bezeichnet… Dass eine Reaktion hier ausbleibt, ist wunderlich – naja, oder auch nicht.“

          Na, dann hatte ich die Situation doch richtig eingeschätzt. :) Sie wollten mich nur provozieren. Ich habe aber kein Land, das ich verteidigen müsste. Ihr Angriff ging nur auf mein Ego, und das muss ich ja nicht so verhätscheln. :)

          Aber mal Spaß beiseite, als ich gestern Ihren langen Text las, spürte ich vor allem eines: tiefes Verwundet-Sein, tiefe Verwirrung, und den Schrei nach Liebe und Aufmerksamkeit. Diese Bedürfnisse nach Heilung, Sinn und Zuwendung sind absolut legitim … nur … den einzigen, der Ihnen da wirklich helfen kann, haben Sie als „Goldenes Kalb“ bezeichnet.

          Aber nach allem, was Sie von sich mitgeteilt haben, müssten Sie es ja eigentlich besser wissen. Ich denke, ich kann davon ausgehen, dass Sie die Bibel mehrfach durchgelesen haben, und dabei eben auch das NT. Und wenn Sie die Evangelien gelesen haben, und insbesondere das Johannes-Evangelium, dann müssten Ihnen eigentlich auch die Aussagen von Jesus in Bezug auf seine Gottheit geläufig sein, wie z.B. „Ehe Abraham war, BIN ICH!“ (Joh. 8,58), sowie die zahlreichen Versuche der Juden, Jesus wegen dieser Ansprüche auf Einheit mit seinem himmlischen Vater zu steinigen (z.B. Joh. 8,59; 10,31-33).

          Sie haben also nur die Wahl zwischen (1) Jesus als Lügner und Scharlatan abzutun (so wie das die meisten Juden zwar irrtümlich, aber trotzdem logisch konsequent tun) oder (2) dem Selbstzeugnis seiner Gottheit zu glauben. Alles andere dazwischen ist Heuchelei!

          Vielleicht wäre es besser, wenn Sie einfach nochmal in Ruhe das NT lesen und dabei ihr Herz Jesus öffnen würden, anstatt mich zu einem Streitgespräch herausfordern zu wollen. :) In Kolosser 2,6 heißt es: „WIE ihr nun Christus Jesus, den Herrn, angenommen habt, SO wandelt auch in ihm“. Wie nimmt man Jesus an? – Indem man ihm sein Herz öffnet, Vergebung empfängt, und Frieden erlebt. Und genauso kann man auch Tag für Tag mit ihm wandeln – Herz öffnen, Vergebung fließen lassen, Frieden erleben … Wenn Sie dazu mehr wissen möchten, kann ich sehr das Buch PRACTICING GODS PRESENCE 24/7 von Dennis Clark und Dr. Jen Clark empfehlen. Dieses Buch wurde auch mit exakt gleichem Inhalt unter folgendem Titel veröffentlicht TOUCHING GOD: How to Heal Your Deepest Hurts & How to Connect with God 24/7 – Nur für den Fall, dass Sie echte Antworten suchen und nicht nur Streitgespräche. :)

          • Hallo Conni,

            meinen eigentlichen Kommentar hatte ich nicht eingerückt gesetzt, da die Texte in der Breite doch leichter lesbar bleiben.

            Jetzt antworte ich noch einmal an dieser Stelle. Ich bin neugierig, ob Sie mir antworten werden oder nicht, in der Annahme, dass ich nur Streitgespräche suche oder da vielleicht zu offensichtlich ist, dass wir im Moment keinen gemeinsamen Nenner finden können.

            Das Weltbild, mit dem Sie mich hier konfrontieren, wühlt mich ziemlich auf, da ich – wie bereits gesagt – da herkomme, wo Sie Ihre Antworten gefunden haben – und mich von diesem Standpunkt wegbewegt habe aus Gründen, die ich hier letztlich nur anreissen konnte.

            Wir sind alle auf dem Weg, und ich nehme nicht Anstoss an Ihren Ansichten an sich. Es befremdet mich jedoch und rührt mich seltsam an, dass Sie denken, mir fehle etwas, ich müsse irgend etwas unternehmen, um da hinzukommen, wo Sie sind. Ich denke: Da war ich doch, und ich habe Enge und Urteil erlebt.

            Und Sie mögen für sich selbst empfinden: Ehe ich hier war, wäre ich beinahe verloren gewesen und wäre nun vielleicht nicht mehr am Leben!

            Ich kenne eine Reihe anderer Leute, die da stehen, wo Sie sind, aber die würden nicht so mit mir sprechen wie Sie es tun, weil sie wissen, woher ich komme.

            Ich kann mir vorstellen, dass es Ihnen ganz fremd vorkommt, wie jemand einen solchen Wert auf ein JÜDISCHES Schriftverständnis legt. Für mich liegen da einfach die “echten” Antworten. Ich wünsche mich auf keinen anderen Weg, da ich auf diesem trotz aller Schwierigkeiten und Hindernisse, die es im Leben immer geben wird, rundum glücklich bin.

          • Hallo Conni,

            nun habe ich meinen langen Text verloren und setze von Neuem an.

            Falls Sie sich nicht für meine weiteren Betrachtungen interessieren, dann ignorieren Sie sie bitte. Ich möchte jedoch noch ein paar Gedanken ergänzen, die mir sehr wichtig erscheinen.

            Sie “sehen” in mir Verwundung, und sprechen von “Herz öffnen, Vergebung empfangen, Frieden leben”. Mir geht es hingegen um Gerechtigkeit.

            Es ist so:

            Wenn mir ein Schmerz zugefügt wird, und “die Ursache” des Schmerzes wird sich dessen bewusst und bittet mich um Entschuldigung, so wird die Vergebung fliessen, und wir erleben Frieden.

            Manchmal aber wird uns ein Schmerz zugefügt, und “die Ursache” empfindet selbst: “Ich hab’ doch gar nichts gemacht.” In dem Fall können wir der Ursache verzeihen, obwohl sie uns nicht um Vergebung bittet.

            Je grösser der Schmerz und je länger dieser anhält, je quälender er ist, desto schwerer wird es uns fallen, einfach so ‘unilateral’ zu vergeben, da wir erwarten, dass “die Ursache” ihren Fehler einsieht, um Entschuldigung bittet und ihr Verhalten ändert.

            Wenn das aber ausbleibt, führt Herzöffnen-Vergebungempfangen-Friedenleben nirgendwo hin. Es funktioniert nicht.

            Christen werden zuerst einmal dazu auffordern, den Balken im eigenen Auge zu entfernen. Dann werden sie immer an die eigene Versöhnungsbereitschaft erinnern, mit der Friede immer möglich sei, einen dogmatisch gefärbten ‘Heilsweg’ aufzeigen, oder sie werden relativieren. Es gehören immer mindestens zwei zu einem Konflikt, beide haben ihren Anteil daran. Es gibt kein Recht, kein Unrecht, keine Guten, keine Bösen, alles ist nun einmal relativ. Wenn die einzige Wahrheit aber die Relativität ist, so haben wir kein Mass, und es kann keine Gerechtigkeit geben.

            Ich LIEBE den Gottesnamen “Elohim”. Ich sehne mich nach der Wahrheit des gerechten Gottes.

            Es geht nicht um Rache, um ein falsch verstandenes « Auge um Auge, Zahn um Zahn.. », sondern um Gerechtigkeit im Licht der Wahrheit, das Konturen eindeutig erkennen last. Und diese Wahrheit drängt auch in Nahost an die Oberfläche. Ohne die Kenntnis dieser Wahrheit kann es keinen Frieden geben, für mich privat nicht und auch nicht für die Welt im Grossen.

            An dieser Stelle habe ich nun die Brücke geschlagen zum Nahostkonflikt. Die UNO betrachtet den Konflikt beidseitig relativ. Sie ignoriert die Präsenz des ‘Gottesteilchens’ in diesem Konflikt, glaubt, in der Lage zu sein, Frieden aufgeklärt und rational herbeiführen zu können. Die UNO ist jedoch auch nur die Summe ihrer Mitgliedsstaaten, von denen niemand ideologisch oder religiös frei ist. Daher wird die “internationale Gemeinschaft” niemals in der Lage sein, einen Frieden herbeizuführen, und die israelische Poltik wird den Rest der Welt weiterhin ärgern und verwundern.

            Jesus war Jude, ist jüdisch aufgewachsen, hat ein jüdisches Leben geführt. Sein Umgang mit “dem Bösen” war unmissverständlich und eindeutig.

        • Hallo Conni,

          Ich denke, dass wir uns letztlich nur auf ein “Let’s degree to differ” einigen können.

          “Sie wollten mich nur provozieren.”

          Sie sagten das im Scherz, scheinen es aber doch so empfunden zu haben, dass ich provozieren wollte um der Provokation willen, oder…

          “Aber mal Spaß beiseite, als ich gestern Ihren langen Text las, spürte ich vor allem eines: tiefes Verwundet-Sein, tiefe Verwirrung, und den Schrei nach Liebe und Aufmerksamkeit. Diese Bedürfnisse nach Heilung, Sinn und Zuwendung sind absolut legitim”

          … dass ich mich aufgrund meines “Verwundet-Seins” so äussere. Danke, dass Sie meinen “Schrei nach Liebe” als legitim verstehen. Ich sprach in meinen Worten davon, wo ich herkomme und wie ich da angekommen bin, wo ich nun stehe. Aktuell, jetzt im Moment, spüre ich Heilung und Liebe mehr als alles andere.

          … nur … den einzigen, der Ihnen da wirklich helfen kann, haben Sie als „Goldenes Kalb“ bezeichnet.”

          Nein. Ich glaube wie Sie, dass Jesus der Messias ist, aber ich “lese” ihn “anders”. Sie können mich nun vielleicht nicht hören, weil Sie ja bereits gefunden haben… Ich beschränke mich auf zwei stark reduzierte Punkte:

          « Gott » ist « YHVH », sein Name nicht nennbar, weil Gott nicht fassbar ist. Er ist der da war, der ist und sein wird. Das Sein Gottes übersteigt unsere Vorstellungskraft. Mittels der Torah hat Gott durch Mose seinem Volk das Geheimnis Seiner Schöpfung übermittelt. In diesen Worten ist alles enthalten. … auch die Idee, dass ein Messias kommen würde.

          Die Herkunft des Messias wird in einem Buch von Rabbi Akiva Tatz (“Living inspired”, letztes Kapitel) sehr genau beschrieben. Er glaubt, der Messias sei noch nicht gekommen, aber wer an Jesus glaubt, liest’s und sagt: Genau so ist es geschehen! Faszinierend…

          Faszinierend… bis auf ein paar Details, denn das Wesen des Messias wird im Judentum konsequent anders beschrieben als von den Christen. Ist das nur eine böswillige Reaktion auf die Christen, da man selbst den eigenen Messias verpasst hat? Nein, ich denke nicht.

          “Aber nach allem, was Sie von sich mitgeteilt haben, müssten Sie es ja eigentlich besser wissen.”

          So gut wie Sie? ;-)

          “„Ehe Abraham war, BIN ICH!“ (Joh. 8,58), sowie die zahlreichen Versuche der Juden, Jesus wegen dieser Ansprüche auf Einheit mit seinem himmlischen Vater zu steinigen (z.B. Joh. 8,59; 10,31-33).”

          Ehe Sie lesen, wissen Sie schon um Ihr Verstehen. Das ist das Problem.

          Die “Idee” des Messias ist seit Anbeginn der Zeit Teil der Schöpfung, wiederzufinden ganz vorne in der Bibel. Jesus steht zu Beginn der Schöpfung und im Buch am Ende der Offenbarung im Zentrum der Menorah… Aber IST Jesus aus diesem Grund = Gott? Die Jungfrau Maria, und das wird Ihnen jeder bestätigen, der die Texte auf Hebräisch lesen kann, und dies findet sich auch in neueren Bibelübersetzungen wieder, die Jungfrau Maria war eine “junge Frau”, so jung, dass man vielleicht überrascht war, dass sie bereits im gebärfähigen Alter war, aber Jungfrau?

          Sollte Gott, der Schöpfer, den wir nicht erfassen können, von dem wir uns kein Bild machen sollen, gewollt haben, dass wir uns an das “Bild” des Messias klammern? Daher sprach ich vom “Goldenen Kalb”. Sehen Sie sich doch nur das Kind in der Krippe an…

          Jesus nachfolgen bedeutet, in seinen Schuhen zu laufen, “Torah” zu leben. Zur Torah gehören heutzutage Kommentare und Auslegungen, und Jesus selbst lebt die Torah und verschafft uns Zugang zu dem, was uns bis dahin verschlossen war und breitet das Wissen darum durch seine Jünger, uns, aus in der ganzen Welt. Das sehen wir gleich.

          “Sie haben also nur die Wahl zwischen (1) Jesus als Lügner und Scharlatan abzutun (so wie das die meisten Juden zwar irrtümlich, aber trotzdem logisch konsequent tun) oder (2) dem Selbstzeugnis seiner Gottheit zu glauben. Alles andere dazwischen ist Heuchelei!”

          Ja? Ich wähle auch nicht (1,5) sondern (3) Jesus ist der Messias, und Gott ist YHVH. Jesus hat uns allen die Tür zur Torah geöffnet. Nicht mehr nur die Juden, das zuerst auserwählte Volk, wir alle haben durch Jesus Anteil an Gottes Offenbarung.

          “Vielleicht wäre es besser, wenn Sie einfach nochmal in Ruhe das NT lesen und dabei ihr Herz Jesus öffnen würden, “

          Seufz…

          „WIE ihr nun Christus Jesus, den Herrn, angenommen habt, SO wandelt auch in ihm“. Wie nimmt man Jesus an? – Indem man ihm sein Herz öffnet, Vergebung empfängt, und Frieden erlebt.”

          Wie haben die Menschen die Worte angenommen, die Mose ihnen brachte? Sie haben ihre vorgefertigten Ideen über Gott über Bord geworfen (s. Goldenes Kalb…), zugehört und mitgemacht. Das ganze war insgesamt ein recht pragmatisch-nüchterner Vorgang. Wir halten uns an die Gesetze Gottes. Wir erleben Gerechtigkeit, deren Wesen Frieden, Shalom ist.

          Das ganze hat wenig mit emotionalisierten Herzöffnungen, dem “Empfangen” von Vergebung und gefühltem Frieden zu tun. Es ist genau wie mit christlichem “Glauben”, der eine sehr emotionale Angelegenheit ist. Die einen sagen, sie glauben, die anderen “können” einfach nicht glauben. Bei jüdischem “Glauben” steht Gefühlsduselei nicht im Vordergrund, sondern Gehorsamkeit aus Vertrauen auf der Grundlage von Wissen. Wir können Gott nicht erfassen, aber wir können Ihn kennen, seine Liebe erfahren und ihn zurücklieben, indem wir seinen Erwartungen an uns entsprechen.

  36. @ CONNI

    Hey, Du hattest doch zuerst gemeint, dass Du glaubst, das mit dem Ende der Tage sei noch so um die 200 Jahre hin, und dann sagst Du, dass Du auch denkst, dass wir schon irgendwo am Ende angekommen sind. Du hast mich wohl verschaukeln wollen! ;-)

    Du meinst auch, dass das noch viel überwältigender ist, wenn Moslems zum Glauben an Jesus finden. Mir ist in 2011 eine solche Geschichte begegnet, und der betreffende Mann und seine Frau kamen aus einem angesehenen Clan im Irak. Es war sehr schwer für sie, ihren Glauben zu leben, und sie haben das zu Beginn heimlich getan. Die Christen, mit denen sie es zu tun hatten, waren Katholiken, und man hat sich sehr lange geweigert, sie zu taufen, weil die Christen Angst vor den Folgen hatten. Letztlich mussten die beiden fliehen. Die Taufe war für sie DAS erlösende Erlebnis. Sie leben heute unter anderem Namen irgendwo in Europa, und der Mann ist bitter geworden, weil er nun ein Fremder ist und sein früheres Ansehen verloren hat.

    @ Lily

    Du meinst wohl, wenn etwas von ‘Masse’ im Titel steht, musst Du auch was dafür tun. Nur zu, wenn Du in diesen Tagen die Zeit dafür findest…

    • @ Felix … Nee, Felix, ich wollte Dich ganz bestimmt nicht verschaukeln. Wenn Du noch mal schaust, ich habe geschrieben “Dieses ‘Ende der Tage‘ wird sich nach meiner Meinung übrigens noch über 200 Jahre h i n z i e h e n” — und damit meine ich, dass dieses ‘Ende der Tage‘ eine Zeitspanne darstellt, in der noch einiges geschehen wird.

      Ich glaube ein Problem, dass wir alle beim Bibellesen haben, ist, dass wir bestimmte Vorstellungen damit verknüpfen und dann erwarten, dass alles diesen, unseren Vorstellungen gemäß abläuft. Und wenn es dann anders kommt (weil wir es eben missverstanden haben), dann können wir oft nicht damit umgehen. — Das beste Beispiel dafür war doch das erste Kommen des Messias — die Juden hatten ihre ganz klaren Vorstellungen davon, und als dieser Messias dann ganz anders auftrat als gedacht, waren sie klar überfordert.

      Was wir beim Bibellesen nun einmal nicht ändern können, ist, dass wir immer durch eine Brille schauen, die durch unsere eigene Kultur gefärbt ist. Aber wir können uns dessen bewusst sein und versuchen, dafür offen zu bleiben, dass Gott es eigentlich ganz anders gemeint haben könnte, wie z.B. dass das ‘Ende der Tage’ eben möglicherweise kein abruptes Ende ist, sondern eine Zeitspanne. Aber dass wir am ‘Ende der Tage’ angelangt sind, darüber sind wir uns, denke ich, auf jeden Fall einig. :) Nur Du denkst halt, die Entrückung könnte schon morgen kommen, und ich denke halt, keiner will so eine Braut haben, wie wir Christen es im Augenblick noch sind, und dass da noch ein bisschen Arbeit vor uns liegt, bevor unser Bräutigam uns holen kommt. Aber müssen wir uns darüber streiten? Also wegen mir nicht. Lass uns einfach beide in unserer persönlichen Beziehung mit Jesus wachsen und immer mehr lernen in seiner Gegenwart zu leben, solange wir noch hier sind. Und der Verlierer unserer kleinen “Wette” gibt dann halt dem Gewinner im Himmel ein Eis aus, abgemacht? :)

      Dass das Ehepaar aus dem Irak zu Jesus gefunden hat, ist auf jeden Fall erst einmal sehr schön. Dass der Mann jetzt so verbittert ist, finde ich eher tragisch, weil Bitterkeit uns ganz klar vom Leben Gottes abschneidet, uns praktisch die Luft abschnürt. Aber es gibt auch andere Beispiele, wo solche Menschen wirklich mit Gott vorangehen und dabei glücklich sind. Aber hohe persönliche Kosten müssen wohl die meisten dabei bezahlen. Wenn man das sieht, welchen Preis diese Menschen für ihren Glauben zahlen müssen (und sie wissen das ja i.d.R. bevor sie diesen Schritt gehen), dann muss man einfach um so mehr die Freiheit schätzen lernen, die wir hier im Westen (noch?) haben.

      • @ Conni @ Felix

        Ich verstehe Euer Problem mit der ‘Entrückung’ nicht. Für mich bedeutet diese Entrückungssache, die die Gläubigen ja vor noch Schlimmerem bewahren soll, im Grunde nichts anderes als ‘der Tod’, im Sinne davon, dass wir damit dem Leben wie wir es kennen ‘entzogen’ werden.

        Wer wird sich das wünschen, solange wir noch Schönes im Leben erleben? Es gibt diese Frage, ob jemand mit Gott und der Welt im Reinen sei, um sterben zu können. Die gleiche Frage müssen sich auch diejenigen stellen, die entrückt werden wollen.

        Warum sich Gedanken über ‘Entrückung’ machen, als gebe es nichts Wichtigeres zu tun…

        “Lass uns einfach beide in unserer persönlichen Beziehung mit Jesus wachsen und immer mehr lernen in seiner Gegenwart zu leben,”

        Epheser 4, 15 war mein Konfirmationsspruch… hmm.
        Ich schliesse die Augen und bete… erlebe ich Gott, oder erlebe ich Jesus?

      • Hi Conni!

        Danke, dass Du erklärt hast, wie Du das mit den 200 Jahren verstehst.

        Du denkst, das Ende der Zeit werde sich noch etwas länger hinziehen.

        Dazu, über das Kommen Christi, in Mt. 24, 22: “Und wenn diese Tage nicht würden verkürzt, so würde kein Mensch selig; aber um der Auserwählten willen werden die Tage verkürzt.”

        In der Bibel steht also glatt das Gegenteil von dem, was Du sagst. :-)

        Ich glaube, es trifft beides zu. Es gibt eine schrittweise Fortbewegung hin zu einem Ziel, aber dieses Ziel oder Ende wird letztlich an einem ZeitPUNKT erreicht.

        Meiner Ansicht nach beschreibt diesen Vorgang nichts besser als die Geburt, und wir leben nun in einer Zeit, da die Wehen in immer kürzeren Abständen kommen…

        Die Entrückung wäre da vielleicht ein Kaiserschnitt oder zumindest die Betäubung des Geburtsschmerzes.

        Ich sehe es genau wie Du: Es ist sehr viel aufregender, aktiv am Geschehen teilzuhaben.

        “Du denkst halt, die Entrückung könnte schon morgen kommen, und ich denke halt, keiner will so eine Braut haben, wie wir Christen es im Augenblick noch sind, und dass da noch ein bisschen Arbeit vor uns liegt, bevor unser Bräutigam uns holen kommt.”

        Ich denke, dass der Bräutigam in jedem Fall auf eine törichte und unvorbereitete Braut vorbereitet sein wird, die schwärmt und nichts tut, weil sie sich das Kommen des Bräutigams nicht wirklich vorstellen kann.

        Hast Du den Eindruck, dass sich die Dinge christlicherseits und global betrachtet irgendwie zum Besseren entwickeln? Wir mögen jetzt noch nicht bereit sein, aber werden wir später bereiter sein? Wie und warum sollte das geschehen?

        Irgendwie unpassend und eine Überraschung wird’s in jedem Fall werden. Nicht überraschend daran wird nur sein, dass wir dahingehend vorgewarnt wurden. “Denn ihr wisset weder Tag noch Stunde,…”

        Das Ehepaar aus dem Irak betreffend. Ich wollte da auf etwas anderes hinweisen. Auf der einen Seite war den Leuten nicht in vollem Umfang bewusst, was sie verlieren würden. Das kam ihnen erst hinterher ins Bewusstsein. Zum anderen sind sie einem Christentum begegnet, das Kirchendogma über die persönliche Gotteserfahrung stellt. Die Macht der Kirche ähnelte der des Clans ihrer Herkunft. So führte die Befreiung von den Zwängen und der Unterdrückung, die sie in ihrer Familie und im Islam erfahren hatten, wieder hinein in relativ starre Strukturen.

        • Hallo Felix,

          wie gut, dass wir das mit den 200 Jahren noch klären konnten! :)

          „Hast Du den Eindruck, dass sich die Dinge christlicherseits und global betrachtet irgendwie zum Besseren entwickeln? Wir mögen jetzt noch nicht bereit sein, aber werden wir später bereiter sein? Wie und warum sollte das geschehen?“

          Es passiert eigentlich schon ziemlich lange, dass der Leib Christi vorbereitet wird, nur halt nicht gleichmäßig/flächenmäßig, sondern eher segmentmäßig. Als die Reformation kam, hat das auch nicht den ganzen Leib erfasst, sondern nur ein Teil lernte, dass Rettung augenblicklich aus Gnade geschieht (und trotzdem glaube ich, dass es auch in der katholischen Kirche schon damals Menschen gab, die wirklich gerettet waren, nur für die war halt alles viel schwerer und ungewisser). Dann galt lange Zeit die Lehre der Reformation als das Nonplusultra, und das ist für viele Protestanten noch heute so, dass es darüber hinaus keine Erfahrung mit Gott gibt. Doch um 1900 begann Gott mit dem Ausgießen des Heiligen Geistes in mehreren Wellen, das bei vielen Christen für große Verwirrung sorgte (und es wahrscheinlich auch noch heute tut, aber daran ist weder Gott noch die Bibel schuld, sondern allein die von menschlicher Vernunft und Begrenztheit geprägten Lehren in vielen christlichen Gemeinden, die klare Bibelworte im wahrsten Sinne des Wortes impotent machen). Doch viele überwandten auch ihre Vorbehalte und öffneten sich Gottes Wirken und erlebten seine Kraft, z.B. in übernatürlichen Heilungen. Irgendwann war auch das nicht mehr der letzte Schrei, und das prophetische Lager unter den Christen begann sich herauszukristallisieren, und immer mehr Menschen hören heute wieder Botschaften direkt von Gott – für einzelne Menschen, Regionen, Länder oder global gesehen, und sie sprechen Gottes Worte in diese Welt hinein, ganz so wie die Propheten im AT, und kooperieren auf diese Weise mit Gottes Absichten für unsere Welt. Und die letzte Entwicklung, die mir persönlich bewusst ist, ist, dass der Fokus wieder darauf gerichtet wird, was es bedeutet, in der Gegenwart Gottes zu bleiben, und vor allem WIE man das macht. Wenn es Dich interessiert und Du fit genug im Englischen bist, da ist ein sehr gutes Buch dazu auf dem Markt: PRACTICING GODS PRESENCE 24/7 von Dennis und Dr. Jen Clark. Diese Buch hilft mir gerade sehr, die Dinge die ich bisher nur zufällig richtig gemacht habe (d.h. nur ab und zu, und dann wieder nicht), zu verstehen und immer kontinuierlicher in Gottes Gegenwart zu leben.

          Diese Entwicklung ist eigentlich ziemlich gut vergleichbar mit der Entwicklung des Computers, des Internets und der ganzen digitalen Welt, die in den letzten Jahrzehnten immer rasanter zugenommen hat. Die Grundlage dabei ist ganz einfach, und in der Tiefe jeder EDV-Anlage gibt es nur 2 Zustände: „an“ oder „aus“ … „0“ oder „1“ (=Dualsystem). Und ich habe in der Schule noch gelernt, einen Großrechner mittels Lochstreifen zu programmieren (schon mal was von der Programmiersprache ALGOL gehört? :)). Später dann beim Studium haben wir schon mit BASIC gearbeitet und Musikkassetten als Datenträger verwendet. Später kamen dann Disketten, CDs, DVDs, USB-Sticks und ständig verbesserte Betriebssysteme und Programmoberflächen dazu. Will sagen, das kollektive Wissen und der kollektive Fortschritt nahmen rasant zu, während die Grundlage nach wie vor das Dualsystem ist. – Und beim Wissen darum, was einen Christen wirklich ausmacht, wie man in der Abhängigkeit von Gott lebt, seine Gnade, sein Wirken im eigenen Leben erleben kann, ist es ähnlich. Es nimmt kollektiv gesehen zu. Die Kinder, die in solchen christlichen Haushalten aufwachsen, wo die Eltern begonnen haben, aktiv mit dem Wirken Gottes zu rechnen und sich auch von Rückschlägen nicht klein kriegen zu lassen, diese Kinder werden Größeres mit Gott erleben als ihre Eltern, und sich dabei auch leichter tun als ihre Eltern noch. Beispiele dafür gibt es bereits. Was für die Eltern die „Zimmerdecke“ darstellt, wird für die nächste Generation bereits der „Fußboden“ sein. Das kollektive Wissen akkumuliert sich rasant. – Werden es alle Christen so erleben? Wissen alle, wie ein Computer und die ganze digitale Welt funktioniert? Nee, aber es ist auf jeden Fall der globale Trend. Gleichzeitig mit dieser positiven Entwicklung glaube ich aber auch, dass tatsächlich auch immer härtere Zeiten für die Menschheit als Ganzes im Anmarsch sind. Christen müssen also lernen, endlich wieder Licht und Salz zu sein und sich in Gott, in seiner Gegenwart zu bergen, so wie es die allerersten Christen getan haben. Und Gott bereitet den Leib als Ganzes darauf vor.

          Was die Differenzen zwischen den unterschiedlichen Denominationen angeht, da habe ich vor kurzem einmal ein ganzes tolles Bild gehört. Jemand sah in einer Vision, wie Jesus kleine blaue Flüsschen malte, die alle voneinander getrennt waren und verstand, dass diese die versch. Denominationen darstellen sollten. Dann begann Jesus, Verbindungsstriche zu malen. Und die Person dachte, „aha, wir sollen Brücken zwischen den Denominationen sein“. Aber Jesus sagte, „nein, das sind Kanäle“. Dann wischte er mit der Hand einmal drüber und aus den ganzen kleinen Flüsschen wurde ein riesiger Strom. :) – Kennst Du das Buch DER LETZTE AUFBRUCH von Rick Joyner? Das hat mir auf jeden Fall geholfen, neben dem geistlichen Kampf auch die Rolle der verschiedenen Denominationen im großen Kontext besser zu verstehen, und auch was ein Leben in der Abhängigkeit von Jesus wirklich bedeutet.

          „Meiner Ansicht nach beschreibt diesen Vorgang nichts besser als die Geburt, und wir leben nun in einer Zeit, da die Wehen in immer kürzeren Abständen kommen…“ – Uij … ja … Geburt … da war doch was … nicht schon wieder! … eben war’s grad noch so schön gemütlich, warm und dunkel, und dann dieser Druck, diese Schmerzen, dieses grelle Licht … :) Aber ich denke, Du hast auf jeden Fall Recht. Auch in dem Sinne, dass unser kurzes Leben hier auf Erden eigentlich nur eine Vorbereitung ist, für das eigentliche Leben, das danach kommt. :)

          • Hi Conni!

            Bist Du noch da? Ich schon. :-) Einen Schritt weiter auf dem 200jährigen Weg.

            “Als die Reformation kam, hat das auch nicht den ganzen Leib erfasst, sondern nur ein Teil lernte, dass Rettung augenblicklich aus Gnade geschieht”

            Zur Zeit der Reformation waren nicht alle katholisch. Es gab zu der Zeit auch Kopten und armenische Christen und griechische und russisch-orthodoxe Christen. Die christliche Orthodoxie ist immer näher dran geblieben an den Ursprüngen des Christentums, die im Wesentlichen jüdisch waren.

            Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass die alle gar keine Reformation hatten?

            Die Reformation war die Antwort auf die grossen Fehler der katholischen Kirche. Eine solche Gegenreaktion führt leider nicht zwangsläufig auf den richtigen Weg bzw. zurück zu den Ursprüngen, zu dem, was vorher war.

            Die Reformbewegungen haben einerseits zu christlicher “Erweckung” geführt, andererseits aber auch den Weg geebnet zu dem, was heute als “scientific materialism” bekannt ist. Aufklärung, die Förderung des Wissens, Rationalität haben aus dem dunklen Zeitalter herausgeführt. Verloren ging dabei jedoch die irrationale mystische Tradition – die den Ostkirchen immer erhalten blieb.

            In den letzten Jahrzehnten sind sich aufgeklärte Protestanten und Katholiken in zunehmendem Mass dieses Mangels bewusst geworden, und sie suchen Antworten in fernöstlichen Philosophien.

            Die weiter oben genannten Ostkirchen kennen eine solche Entwicklung nicht bzw. nicht in diesem Masse.

            “Doch um 1900 begann Gott mit dem Ausgießen des Heiligen Geistes in mehreren Wellen, das bei vielen Christen für große Verwirrung sorgte”

            Wovon sprichst Du? Kannst Du eine Quelle zu diesen Angaben nennen?

            “immer mehr Menschen hören heute wieder Botschaften direkt von Gott”

            Hast Du sie gezählt?

            Glaubst Du eigentlich, dass Juden, die Jesus nicht als ihren Messias angenommen haben, auch direkte Botschaften von Gott hören können?

            “dass der Fokus wieder darauf gerichtet wird, was es bedeutet, in der Gegenwart Gottes zu bleiben,”
            “Wissen darum, was einen Christen wirklich ausmacht, wie man in der Abhängigkeit von Gott lebt”
            “sich in Gott, in seiner Gegenwart zu bergen, so wie es die allerersten Christen getan haben.”
            “was ein Leben in der Abhängigkeit von Jesus wirklich bedeutet.”

            Ich lese hier zu viel von “Abhängigkeit”. Mir geht es ehrlich gesagt viel mehr um meine Freiheit! Abhängigkeit klingt wie Knechtschaft. Ich bin nicht Sklave Gottes, sondern sein geliebtes Geschöpf.

            Leben Kinder in der Abhängigkeit ihrer Eltern oder geborgen, geliebt und beschützt in ihrer Gegenwart?

            Ist Jesus gekommen, um uns zu Abhängigen seiner selbst zu machen?

            “dass unser kurzes Leben hier auf Erden eigentlich nur eine Vorbereitung ist, für das eigentliche Leben, das danach kommt.”

            Das Leben hier ist die Ursache für das, was danach kommen wird, so wie dieses Leben die Antwort ist auf das, was zuvor gewesen ist.

          • Hallo Felix,

            da hast Du aber wieder eine Menge guter und denkwürdiger Punkte angeführt! :)

            „Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass die alle gar keine Reformation hatten?“

            :) Mir ist gerade schlagartig (und etwas glückselig) bewusst geworden ist, welch kleinen Ausschnitt ich doch bisher nur wahrgenommen habe. Aber gut, wenn es Teile der Christenheit gibt, die von unseren Problemen in der westlichen Glaubens-Welt gar nichts weiß.

            „… Verloren ging dabei jedoch die irrationale mystische Tradition – die den Ostkirchen immer erhalten blieb.“

            Interessanterweise habe ich gestern in einem Vortrag etwas sehr Ähnliches gehört – dass die Mystiker der kath. Kirche Gott viel mehr auf der Beziehungsebene erlebten als die (viel zu verkopften) Protestanten, was dem Beziehungs-Wesen Mensch nicht unbedingt nur gut tut. Und dann lese ich Deine Ausführungen hier! – Zufall? Ich glaube eher nicht.

            „In den letzten Jahrzehnten sind sich aufgeklärte Protestanten und Katholiken in zunehmendem Maß dieses Mangels bewusst geworden, und sie suchen Antworten in fernöstlichen Philosophien.“

            Ja, da war ich leider auch schon. Ich hatte ja 1988 diese Begegnung mit Gott auf unsichtbarer Ebene (d.h. von Geist zu Geist) gehabt. Aber mein rational-materialistisch erzogener Kopf wollte auch Antworten und fand sie vorübergehend in der NewAge-Bewegung, ehe mir 2001 jemand endlich die Bibel von vorn bis hinten erklärte und Gott mir darüber hinaus innerhalb eines Augenblicks klar machte, wer Jesus wirklich ist und dass dieser Jesus ganz und gar nichts gemeinsam hat mit dem Jesus, der mir in fernöstlichen Philosophien vermittelt wurde.

            „‘Doch um 1900 begann Gott mit dem Ausgießen des Heiligen Geistes in mehreren Wellen, das bei vielen Christen für große Verwirrung sorgte‘ – Wovon sprichst Du? Kannst Du eine Quelle zu diesen Angaben nennen?“

            Von den verschiedenen Erweckungsbewegungen, die der „protestantischen Erweckung“ folgten – z.B. 1904/05 in Wales („Welsh Revival“), dann 1906 das Azusa-Street Revival, das als Beginn der Pfingstbewegung gesehen wird. Dann 1994 Toronto in Kanada, 1995 Pensacola, Florida und als Ergebnis davon die Erweckung in Smithton, Missouri. – In 2001 bin ich ja zunächst im eher konservativen protestantischen Camp gelandet, und wurde gegen diese Erweckungsbewegungen geimpft, bevor ich überhaupt noch irgendwas darüber gelernt hatte. Und als „Spätfolgen“ davon ziehe ich heute noch immer so ein bisschen den Kopf ein, wenn ich auch nur ansatzweise darüber rede. Aber das NT spricht explizit von dieser Geistestaufe (inbes. in Apg.). Und im eigenen Leben bin ich auch irgendwann an den Punkt gekommen, wo es nicht mehr weiter ging. Und ich betete nur: „Herr, was willst DU in dieser Situation jetzt tun?“ Als Antwort wurde ich mit so tiefem Frieden erfüllt, dass ich mich gar nicht mehr bewegen wollte. Und wenig später schickte mir eine Freundin einen Link, durch den ich über die Taufe im Heiligen Geist lernen konnte und sie dann auch empfing, einschließlich Zungenrede. Und ich kann auf ganz spezifische Punkte in meinem Leben zurückschauen, wo ich dadurch Hilfe empfangen habe, die ich sonst nie erlebt hätte. Und inzwischen habe ich auch übers Internet immer öfter von Menschen gehört, deren Leben sich durch diese großen Ausgießungen des Heiligen Geistes total verändert hat, die zuvor aus verschiedensten Gründen eigentlich so verwundet und enttäuscht waren, dass sie ihr Christsein nur noch von der hintersten Reihe aus leben wollten, die jetzt aber ganz vorn mitmischen und eigene Gemeinden und christliche Werke aufgebaut haben.

            „‘immer mehr Menschen hören heute wieder Botschaften direkt von Gott‘ – Hast Du sie gezählt?“

            :) Du willst wissen, ob man sie noch zählen kann? Also ich nicht. Ich bin mir der Entwicklung diesbzgl. in den USA und in Dtl. bewusst, wo immer mehr Menschen prophezeien (1) „zur Erbauung, zur Ermahnung und zum Trost“ (1.Kor. 14,3), d.h. die Perle im Acker sehen und aussprechen (Mt. 13,45f.), weil den Acker, d.h. den Dreck im Leben einer Person kann schließlich jeder sehen und (2) „dem Nichtseienden rufen, als sei es da“ (Röm. 4,17), d.h. das gute Potential, dass Gott sieht, verkünden und mit Gott auf diese Weise kooperieren. Ist ein großes Thema, das man nur schwer mit wenigen Sätzen abhandeln kann.

            „Glaubst Du eigentlich, dass Juden, die Jesus nicht als ihren Messias angenommen haben, auch direkte Botschaften von Gott hören können?“

            Also grundsätzlich bin ich überzeugt, dass jeder Mensch von Gott hören kann. Schließlich hat Gott den Menschen in seinem Ebenbild geschaffen. Aber oft wird es uns schwer gemacht durch die verschiedenen Prägungen und Einflüsse, denen wir im Leben ausgesetzt sind. Des Weiteren hatte ich hier explizit von prophetischem Reden gesprochen, also Botschaften von Gott nicht im Rahmen meiner persönlichen Beziehung mit Gott, sondern das, was Gott durch mich in das Leben anderer hineinsprechen möchte.

            Glaube ich nun, dass Juden von Gott hören? Ja, auf jeden Fall. Außerdem sind da ja auch noch eine Menge unerfüllter Prophetien in Gottes Wort. Die gelten schließlich auch immer noch und „sprechen“ zu ihren Herzen, denn Gottes Wort kommt niemals leer zurück (Jes. 55,11). Darüber hinaus glaube ich, dass es ein großes Privileg ist Jude zu sein, das ich niemals aufgeben würde, wenn ich einer wäre – aber es ist eben auch ein Privileg, das mit einer riesigen Verantwortung verbunden ist. Aber Gott lässt sie mit dieser Mammutaufgabe nicht allein. Ich bin überzeugt, dass er ständig zu ihren Herzen spricht, sie führt und sie mit einem Heer von Engeln umgibt.

            „Ich lese hier zu viel von “Abhängigkeit”. Mir geht es ehrlich gesagt viel mehr um meine Freiheit! Abhängigkeit klingt wie Knechtschaft. Ich bin nicht Sklave Gottes, sondern sein geliebtes Geschöpf.“

            Natürlich sieht Gott Dich nicht als Sklave, sondern als geliebtes Geschöpf. Aber andererseits ist diese „Freiheit“ eine Illusion unseres Zeitalters! Die Bibel macht es eigentlich recht deutlich, dass die geistliche Welt der materiellen Welt vorausgeht; dass die materielle Welt von der geistlichen Welt regiert wird. Und in Römer 8,2 lesen wir von der Existenz zweier geistlicher Gesetze: (1) dem Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus und (2) dem Gesetz der Sünde und des Todes.

            Unter diesem Blickpunkt, lies nochmal einige NT-Verheißungen – sie sind alle Ja und Amen IN Christus Jesus (2.Kor. 1,20), nicht losgelöst von ihm. Unsere in der westlichen Welt so viel gelobte Freiheit besteht vor allem darin, zu wählen, von welcher Seite der geistlichen Welt ich mich regieren lassen will. Berge ich mich in Gott, oder bin ich für alles offen? Und ob ich gerade in Jesus bin, sein Leben in mir regieren lasse, kann ich ganz gut an der Frucht des Geistes (Gal. 5,22f.) registrieren. Wenn ich gerade für alles offen und unter dem Gesetz der Sünde und des Todes bin, werden es wohl eher die Werke des Fleisches sein (Gal. 5,15-21), die meine Mitmenschen an mir bewundern dürfen.

            „Leben Kinder in der Abhängigkeit ihrer Eltern oder geborgen, geliebt und beschützt in ihrer Gegenwart?“

            Vielleicht doch beides? — Gehorsam, Grenzen und damit Schutzraum UND bodenlose Liebe?

            „Ist Jesus gekommen, um uns zu Abhängigen seiner selbst zu machen?“

            Zu Freien und zu Abhängigen. Das NT lässt da eigentlich keinen Zweifel dran, wenn man es nicht absichtlich ausblendet. Nur in der Abhängigkeit von ihm kann ich das Leben wirklich begreifen und genießen, wie er es eigentlich gemeint hatte, so wie kleine Kinder das Leben erst einmal von ihren Eltern erlernen müssen. Und auch hier sind wohl die kath. Mystiker den Protestanten einiges voraus. Ein gutes Beispiel hierfür ist der Karmeliter Bruder Lorenz mit seinen Bemühungen, ständig in Gottes Gegenwart zu leben. Und meinst Du, Noah in der Arche verspürte zu viel Abhängigkeit von Gott? Und für wen ist den die Arche ein Sinnbild (vgl. Lk 16,26f)? – Und ich habe vor einiger Zeit mal einen ziemlich guten Vortrag darüber gehört, wie der Fluss des Lebens (Hes. 47; Offb. 22,1) aus ZWEI UFERN besteht: liebevolle, intime Beziehung UND Bereitschaft zum Dienst (zu googeln unter: Der Strom des Lebens Dennis Walker).

          • Liebe Conni,

            Vielen Dank für Dein mutiges Bekenntnis.

            1. Mir ist aufgefallen, dass Du die katholische Mystik und die charismatische Bewegung ähnlich wertest. Beide gehen dem Menschen sehr zu Herzen, sprechen ihn in der Tiefe an. Ich sehe wichtige Unterschiede:

            Die Mystiker, christliche, islamische oder jüdische, hatten eine Gemeinsamkeit, und das war die genaue Kenntnis ihrer jeweiligen Heiligen Schriften und ihrer Gesetze. Sie zeichnen und zeichneten sich aus durch Andacht, Innenschau und eine tiefe Ehrfurcht vor Gott. Jede Gotteserfahrung wurde selbstverständlich am Gesetz geprüft.

            Leider halten die Früchte der charismatischen Bewegung immer wieder nicht der Prüfung durch das Gesetz stand. Ich kann Dir nun ebenso bedauerlicherweise keine Beispiele nennen, weil ich sie vergessen habe, aber grosse und kleine Skandale werden immer wieder bekannt. Diese massenhaften Erweckungswellen kommen oft in Form von dem daher, was ich “lärmende” Gotteserfahrungen nennen würde, in Predigten durch die grosse Gruppen von Menschen angesprochen werden. Menschen erfahren so den Heiligen Geist, können eine Geisttaufe erleben, in Zungen reden und vielleicht auch sonst Wunder wirken, was grundsätzlich positiv ist. Leider werden solche Erfahrungen jedoch bei gleichzeitig oft völliger Unkenntnis Heiliger Schriften (der Bibel) gemacht, so dass die “checks and balances” fehlen und Gott unmittelbar auf der “Du”-Ebene erfahren wird. Die Ehrfurcht und der Respekt vor dem Schöpfer fehlt fast völlig. Die Erfahrung, die ego-zentrische Erfahrung selbst steht im Mittelpunkt.

            Immer wieder erfahren Menschen auf diese Weise Gott, aber sie scheitern dann an der Umsetzung im Alltag, wenn ihnen langweilige Dinge wie Fleiss und Gehorsam, Treue, Ehrlichkeit usw. abverlangt werden.

            Du klingst, als habest Du ‘Jesus’ und die Geisttaufe nur positiv erlebt, als habest Du nicht diese Kehrseite des spirituellen Hochs kennengelernt. Für Dich war es eine heilsame Erfahrung. Das ist gut und Du kannst dankbar dafür sein.

            2. “…, ehe mir 2001 jemand endlich die Bibel von vorn bis hinten erklärte und Gott mir darüber hinaus innerhalb eines Augenblicks klar machte, wer Jesus wirklich ist und dass dieser Jesus ganz und gar nichts gemeinsam hat mit dem Jesus, der mir in fernöstlichen Philosophien vermittelt wurde.”

            Das verstehe ich nicht ganz. Wie kann jemand es schaffen, Dir « die Bibel von vorn bis hinten » zu erklären ? Und wie machte ‘Gott’, der sich nicht fassen last, Dir klar, wer dieser ‘Jesus’, den wir nicht sehen können, wirklich ist?

            Ich provoziere, ja, aber das geht nun doch etwas schnell, oder ich bin etwas langsam, und ich setze ‘Jesus’ in einfache Anführungszeichen, da Jesus für uns heute eine geistige Grösse, eine unsichtbare Macht ist. Niemand kann ihn Dir vorstellen, so dass Du ihm die Hand schütteln könntest. Machte ‘Gott’ Dir das klar, oder kann es sein, dass Du ‘einfach’ eine Erfahrung im Geist gemacht hast und andere haben sie dahingehend für Dich so interpretiert?

            3. Als ich das mit der « Abhängigkeit » von Jesus hinterfragte, wollte ich Dich ebenfalls etwas aufstacheln. Ich weiss sehr wohl darum, dass es Freiheit nur in der Abhängigkeit geben kann, aber die Abhängigkeit ‘von Jesus’ hinterfrage ich. Die Bibel nennt Krankenheilung, Prophetie, Zungenreden Früchte des Heiligen Geistes, aber es gibt auch in Indien Wunderheilungen unter Menschen, die nichts von Jesus wissen oder durch das Gebet an eine Jungfrau im Rahmen von Wallfahrten. Will sagen, dass die Unterscheidung der Geister auch eine der Geistesgaben ist, und mir scheint sie eine der wichtigeren Gaben zu sein.

            Diese ‘Abhängigkeit’ erlebe ich auch. Für mich bedeutet sie immer spirituelle Erfahrung geprüft am Gesetz, und ich bin dankbar, wenn ich auf Grenzen hingewiesen werde, freue mich, dass es diese Grenzen gibt, die meinem Leben Struktur geben. Sie machen den Weg frei für einen spirituellen Lebensstil.

          • Hallo Felix,

            „Als ich das mit der « Abhängigkeit » von Jesus hinterfragte, wollte ich Dich ebenfalls etwas aufstacheln. Ich weiss sehr wohl darum, dass es Freiheit nur in der Abhängigkeit geben kann …“

            Puuh … da fällt mir jetzt aber doch ein Stein vom Herzen. Ich war schon drauf und dran Dich zu fragen, wieso Du Dich mit so einer Einstellung noch wunderst, warum die Braut Christi in dem Zustand ist, wie Du sie weiter oben beschrieben hattest. :)

            „ … aber die Abhängigkeit ‘von Jesus’ hinterfrage ich. Die Bibel nennt Krankenheilung, Prophetie, Zungenreden Früchte des Heiligen Geistes, aber es gibt auch in Indien Wunderheilungen unter Menschen, die nichts von Jesus wissen oder durch das Gebet an eine Jungfrau im Rahmen von Wallfahrten. Will sagen, dass die Unterscheidung der Geister auch eine der Geistesgaben ist, und mir scheint sie eine der wichtigeren Gaben zu sein.“

            Also mir sind da irgendwie grad zu viele innere Widersprüche in dieser Aussage enthalten, als dass ich wirklich behaupten könnte, Deine Frage/Aussage richtig deuten zu können. Aber ich probiere es mal, mich da ranzutasten. Und Du kannst mein Verständnis ja gern korrigieren.

            Du hinterfragst die Abhängigkeit ‘von Jesus’, weil auch Wunder geschehen, ohne dass der Name ‘Jesus’ involviert ist, richtig? – Ja, und da stimme ich zu, dass eine Unterscheidung der Geister sehr wichtig ist, weil (um mal Klartext zu reden) auch viel von Dämonen verursacht wird. Nur warum macht das eine Abhängigkeit ‘von Jesus’ fragwürdig oder weniger wünschenswert? Zum einen ist Christus unser Leben, wenn wir Christen sind (Kol. 3,3f.) und ich selbst kann dieses Leben als Christ gar nicht leben, sondern nur indem ich Jesus durch mich leben lasse (und an diesem Punkt sind schon viel zu viele Christen gescheitert). Und zum anderen – als ich aus der NewAge-Bewegung ausschied und anfing, die Bibel selbst zu lesen, wurde mir klar, wie viele biblische Inhalte völlig verdreht(!) in diese spezielle NewAge-Lehre eingeflossen waren. Aber soll ich nur deshalb, weil der Teufel auch schon seine fettigen Finger darauf hatte, die Bibel nun nicht mehr lesen? Und sollen Christen, nur weil Dämonen (die den Menschen eigentlich hassen und gar niemanden heilen wollen) ähnliche Wunder vollbringen, um Verwirrung zu stiften, auf die Demonstration der Kraft Gottes verzichten und den Segen, der damit verbunden ist? Paulus sagte: „Und meine Rede und meine Predigt bestand nicht in überredenden Worten menschlicher Weisheit, sondern in Beweisung des Geistes und der Kraft, auf dass euer Glaube nicht auf Menschenweisheit beruhe, sondern auf Gotteskraft“ (1.Kor. 2, 4f.). Ist es nicht gerade das, woran das konservative Camp der Protestanten krankt, dass sie meinen, es allein mit Menschenweisheit schaffen zu können? Und gerade die Unterscheidung der Geister lernt man in diesem „Camp“ nämlich eher nicht. Da ist ALLES, was „anders“ ist, gefährlich oder gar vom Teufel. Und ich weiß das, weil ich einige Jahre in diesem Camp zu Hause gewesen war.

            „Leider halten die Früchte der charismatischen Bewegung immer wieder nicht der Prüfung durch das Gesetz stand…“

            Ich denke, Du verallgemeinerst hier, schöpfst aus Fehlern der Vergangenheit und weißt gar nicht, welche Früchte die charismatische Bewegung tatsächlich hervorgebracht hat. Ich bin in der Tat dankbar, dass ich nicht alle Geburtswehen, Kinderkrankheiten und Verwirrungen rund um die Pfingst- und charismatische Bewegung miterlebt habe. Aber mittlerweile hat sich die Aufregung um das „Neue“ eigentlich ziemlich gesetzt, und ich persönlich kenne keine Christen, die sich als „die Charismatiker“ bezeichnen würden – dafür aber solche, die die GUTEN Erkenntnisse und Errungenschaften der charismatischen Bewegung in ihren Glaubensalltag INTEGRIERT haben und die auch gut in der biblischen Lehre stehen. Dass es da immer noch viel Luft nach oben gibt und es auch unschöne Ausnahmen gibt, mag sicher sein. Aber deshalb muss man ja nicht das Kind mit dem Badewasser ausschütten. – Die Entwicklung, die ich wahrnehme, ist mehr vergleichbar mit dem Bau eines Gebäudes – es kommen immer mehr Etagen dazu, verbunden mit dem entsprechenden Baulärm und –schmutz und vielen Unannehmlichkeiten (ist natürlich besonders unangenehm für diejenigen, die sich schon hübsch häuslich eingerichtet hatten), aber am Ende kommt dann ein gut funktionierendes Ganzes heraus. Weil es nämlich Gottes Bau ist, und er auch mit unseren Fehlern arbeiten kann. :)

            „Das verstehe ich nicht ganz. Wie kann jemand es schaffen, Dir « die Bibel von vorn bis hinten » zu erklären ? Und wie machte ‘Gott’, der sich nicht fassen last, Dir klar, wer dieser ‘Jesus’, den wir nicht sehen können, wirklich ist? Ich provoziere, ja, aber das geht nun doch etwas schnell … “

            Okay, dann provoziere ich jetzt mal ein bisschen zurück. :) 1.Thess.5,23 spricht von unserem ganzen Wesen: „der Geist, die Seele und der Leib“. Die meisten Menschen sind sich hauptsächlich ihres Leibes bewusst. Dass wir auch eine Seele (mit den Funktionen des Denkens, Wollens, Fühlens) besitzen, wird gewöhnlich auch noch widerspruchslos hingenommen. Aber dass der Mensch, der ja im Ebenbild Gottes geschaffen wurde (und Gott ist ja bekanntlich Geist), im Kern seines Wesens Geist ist und deshalb auch auf dieser Ebene mit Gott kommunizieren kann, überfordert die meisten Menschen gewaltig. Und trotzdem ist es so. Die Bibel nennt diese Ebene der Kommunikation „im Geist sein“ – wobei es da große graduelle Unterschiede gibt und ich meine Erfahrungen ziemlich weit unten ansiedeln würde.

            In diesem speziellen Fall war es so, dass meine Freundin immer wieder sagte, dass die Bibel das Wort Gottes sei. Mir fiel dazu Johannes 1,1ff. ein, obwohl mir klar war, dass ich damit überhaupt keinen Boden gewinnen konnte in unserer Diskussion. Trotzdem gab ich dem inneren Drang nach und erwähnte diese Bibelstelle, die mir aus meinen eigenen früheren Versuchen, die Bibel auf eigene Faust zu lesen, lieb geworden war (ohne dass ich sie verstanden hätte), und für die ich dann jedoch in meiner NewAge-Zeit eine völlig verdrehte Interpretation erhalten hatte. Meine Freundin schlug also ihre Bibel auf und las mir diese Verse vor. Und während sie vorlas, verstand ich, dass mit „Wort“ Jesus gemeint ist. Und gleichzeitig verstand ich innerhalb eines Augenblicks die Dreieinigkeit – dass Jesus als der Sohn genauso Gott ist wie Gott, der Vater, und Gott, der Heilige Geist – 1 Gott und trotzdem 3 Personen. Könnte ich das irgendjemandem auf Vernunftbasis erklären? Nein, ich würde es nie versuchen. Aber genauso braucht auch keiner versuchen, es mir auszureden. Wenn man einmal etwas auf dieser Ebene verstanden hat, dann kann einem das keiner mehr wegnehmen. Wie habe ich das verstanden? Nun, jemand, der kurzzeitig gestorben und im Himmel war, sagte mal, dass man im Himmel eine Frage denkt (wie z.B.: „bin ich jetzt im Himmel?“) und augenblicklich erhält man schon die Antwort darauf – direkt, ohne Umschweife, ohne Worte, man weiß es einfach. Und Paulus sagte in 1.Kor. 13,12 etwas Ähnliches.

            „Wie kann jemand es schaffen, Dir « die Bibel von vorn bis hinten » zu erklären ?“

            Okay, ich gebe zu, ich war hier etwas zu nachlässig in meiner Ausdrucksweise. Meine Freundin erklärte mir den ganzen Heilsplan, angefangen bei Adam und Eva … Abraham … Mose … Jesus – sie setzte das ganze AT und NT für mich zusammen – ganz detailliert nachlesbar unter „Übersicht über Gottes Heilsplan in der Bibel“. :)

            Ich stimme völlig mit Dir darin überein, dass man jegliche Erfahrung anhand der Bibel überprüfen und messen muss und lernen muss die Geister zu prüfen und zu unterscheiden. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass auch andere Stimmen „da draußen“ sind als nur Gottes Stimme. Aber diese anderen Stimmen sind für gewöhnlich so laut, dass die meisten Menschen überhaupt keine Schwierigkeiten haben sie wahrzunehmen (auch wenn sie sie i.d.R. für ihre eigenen Gedanken halten). Nutzt es uns also irgendetwas, das persönliche Reden Gottes ausblenden zu wollen, nur weil da auch andere Stimmen unterwegs sind? Wohl kaum! Aber Jesus sagte: „Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach“ (Joh. 10,27). Wenn ich also „Schaf“ bin, dann kann und will ich auch lernen, die Stimme meines guten Hirten zu hören.

  37. @ Felix

    “Du meinst wohl, wenn etwas von ‘Masse’ im Titel steht…”

    Sie müssen hier ja nichts lesen. ;-)

    Ich bin froh, noch ausgesprochen zu haben, was mir auf dem Herzen lag, auch wenn eine Zur-Kenntnis-Nahme, Widerspruch oder Beifall für immer ausbleiben.

    Ist es nicht seltsam, wie besonders an Weihnachten die Christen in das Heilige Land einfallen, und die Heiligen Stätten, um die Palästinenser und Juden sich streiten, für sich beanspruchen?

    • Liebe Lily,
      ja, seltsam ist es vor allem, dass sich an Ostern und Weihnachten vor allem die Christen in Jerusalem streiten (bis hin zu Prügeleien). Offenbar ist da irgend was im Land, was Menschen in streitsüchtige Kleinkinder verwandelt.

      Ich habe es gelesen, und es gibt einige Gemeinsamkeiten zwischen uns, insbesondere darin zu erkennen, dass die meisten Kirch- und Gemeindegänger auch dann nur mit Wasser kochen, wenn sie etwas anderes vorgeben. Allerdings enthält Ihr Text nichts, was man unbedingt bewerten sollte, denke ich. Das war doch sehr persönlich, was Sie hier mit uns geteilt haben.

  38. I
    “Interessanterweise habe ich gestern in einem Vortrag etwas sehr Ähnliches gehört – dass die Mystiker der kath. Kirche Gott viel mehr auf der Beziehungsebene erlebten als die (viel zu verkopften) Protestanten, was dem Beziehungs-Wesen Mensch nicht unbedingt nur gut tut. Und dann lese ich Deine Ausführungen hier! – Zufall? Ich glaube eher nicht. (Conni @ Felix)”

    “Ich LIEBE den Gottesnamen “Elohim”. Ich sehne mich nach der Wahrheit des gerechten Gottes.” (ich)

    Interessanterweise – und sicher auch kein Zufall!! – wurde mir beim Schreiben meines Posts weiter oben bewusst, dass es mir sehr um diese Sache mit der Wahrheit und der Gerechtigkeit geht. Danach habe ich die von ARIEL empfohlene Lektüre von “Jewish and Christian Ethics with a Criticism on Mahomedism” von Elia Benamozegh – vorne – begonnen, und da wird eingangs direkt beschrieben, dass dem Christentum – platt gesagt – die Erdung fehlt, dass es da viel um das Leben im Geist geht und die Menschen aber wankelmütig werden, wenn es darum geht, den eigenen Platz in irdischen Konflikten zu behaupten, während das Judentum immer beidem gerecht wird. Ein Leben und Erfahren im Geist schliesst niemals das Leben ‘im Fleisch’ aus. Beide Seiten sind integraler Bestandteil unseres Menschseins.

    II
    “[über Juden] ein Privileg, das mit einer riesigen Verantwortung verbunden ist. Aber Gott lässt sie mit dieser Mammutaufgabe nicht allein. Ich bin überzeugt, dass er ständig zu ihren Herzen spricht, sie führt und sie mit einem Heer von Engeln umgibt.”

    Schön für die Juden. Will ich jetzt eifersüchtig werden? :-) Nein. Ich kann konvertieren und ebenfalls an dieser Verantwortung – und dem Heer von Engeln – teilhaben. Juden, selbst diejenigen, die für sich selbst “Jesus als ihren Messias angenommen” haben, denken, ein solcher Schritt sei für die Christen nicht nötig (so erlebt). Nach dem oben genannten wird klar, dass das nicht ganz stimmt. Das, was die Juden den Christen voraus haben – durch die stärkere Gewichtung des Gesetzes – benötigen die Christen ebenso sehr wie Juden die Erfahrung des Heiligen Geistes wie von Conni beschrieben, aber ich bin da eher zögerlich, weil es viele gibt, die Juden die Erfahrung des Heiligen Geistes (ohne “Annahme von Jesus als ihren Retter”) ausschliessen… Während meiner wenigen Synagogenbesuche habe ich Gottes Gegenwart sehr gespürt, auch wenn dort eine Schriftrolle im Mittelpunkt stand und nicht Krankenheilungen und Zungenreden.

    • hil lily!

      mit deinem bezug auf das buch, zeigst du die eine von den leitaussagen verstanden zu haben. ich bin wirklich ueberascht, wie klar du es geschrieben hast. (ob du dieser aussage zustimmst, geht mich natuerlich nicht an).

      (an alle)

      ich habe die ganze letzte diskusion nur quergelesen, da ich mich erfahrungsgemaess lieber nicht einmischen sollte, ohne gefragt zu werden. :) aber eine sache will ich dennoch loswerden.

      die ganzen juden, welche “jesus fuer sich entdeckt” haben, sind immer und ohne ausnahmen menschen, die entweder christlich geboren wurden oder von judentum null ahnung haben und sich missionieren liessen. also sollte man diesen vorgang nicht ueberbewerten. es handelt sich schliesslich nicht um tiefreligioese gelehrte juden, welche aus ueberzeugung uebergetretten sind.

      bei diskussionen mit christen mit denen ich laenger aus verschiedenen gruenden im konntakt bleiben musste, wurde mir klar, dass es fast allen nicht um logik, sondern alleine um das gefuehl geht. bei den juden ist es genau umgekehrt, das gefuehl kommt durch logische und praktische erfahrung.