Palästinensische Versöhnung. Und dann?

Abbas und Maschaal proben Einheit.dpa

Fragt man Palästinenser im Westjordanland und im Gazastreifen derzeit nach ihrem größten Wunsch für 2013 hört man natürlich: Sicherheit, Stabilität, Wachstum, Perspektiven für die Kinder. Man hört aber auch immer wieder und zwar als einen der ersten, der wichtigsten Wünsche: Versöhnung zwischen den verfeindeten Lagern von Hamas und Fatah. Hamas-Führer Chaled Maschaal hört die Signale. Ständig reden er und andere Führer der radikal-islamischen Bewegung von einer Aussöhnung mit der Fatah um Palästinenserpräsident Mahmud Abbas, von palästinensischer Einheit.

Wie künftig umgehen mit Hamas?

Hamas richtet sich derzeit neu aus, will künftig stärker politisch agieren, eine größere Rolle auf der politischen Bühne spielen. Das Lager um Maschaal betont aber auch immer wieder, dass Hamas am bewaffneten Kampf gegen Israel festhalten müsse. Hamas will auf eine Mischung aus Politik und Kampf setzen. Für den Westen ist Hamas Terrororganisation und kein Partner. Das hat der deutsche Entwicklungsminister Niebel zuletzt auch wieder betont. Die USA, Deutschland und die EU setzen auf die Autonomiebehörde, setzen auf Abbas aber was wenn der nächste palästinensische Präsident Chaled Maschaal heißt? Wenn man sie abseits ihrer Wünsche für 2013 nach ihren Erwartungen für das kommende Jahr fragt erklären viele Palästinenser übrigens, dass sie nicht mit einer Entspannung im Nahostkonflikt und einer Besserung ihrer Lage rechnen.

 

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  1. Wie künftig umgehen mit Hamas?

    Tja, wie soll man mit dem arabisch-islamischen Pendant zur NSDAP und ihren Hitlern, Himmlern, Heydrichs und Streichers umgehen? Ich waere feste dafuer, dass man diesen Verein gnadenlos bekaempfen und mit allen Mitteln liquidieren wuerde (und die Fatah, die ideologisch letztendlich genau gleich tickt, obwohl man dem Westen was anderes vorluegt, um weiterhin jedes Jahr Hunderte von Millionen an Hilfsgeldern abzukassieren, gleich mit dazu).

    Das mag sich ganz phoese und unmenschlich anhoeren, aber mit diesen Korandertalern gibt es kein friedliches Seite an Seite – warum also Zeit fuer irgendwelches Pseudo-Friedens-Blah-Blah verschwenden und so tun, als gaebe es jemals die Moeglichkeit fuer eine langfristige 2-Staatenloesung? Wie dumm-ignorant ist die Welt, vorallem unsere Damen und Herren Politiker, eigentlich?

    Krebs bekaempft nur erfolgreich, wenn, man ihn radikal ausradiert. Und die Hamas ist nichts anderes als ein islamisches Krebsgeschwuer. Weg damit!

    • Veritas says: ” Ich wäre feste dafür, dass man diesen Verein gnadenlos bekämpfen und mit allen Mitteln liquidieren würde”… “warum also Zeit für irgendwelches Pseudo-Friedens-Blah-Blah verschwenden….”

      Weil wir glücklicherweise in einer Demokratie leben und uns nicht auf das Niveau irgendwelcher Radikaler, egal aus welchem Lager, begeben. Daran kann man oft verzweifeln!! Jedoch sind es genau diese “Fesseln” einer Demokratie, die wichtig sind und lange erkämpft wurden.

      Kommunikation ist das Wort! Kommunikation, auch wenn es schwerfällt! Wir kommunizieren hier doch auch, mit unterschiedlichen Ansichten, Meinungen, mal stürmisch, mal emotional, mal kritisch.. aber wir kommunizieren und das ist gut so.

      • @michaela

        ich habe bereits oft geschrieben, dass es situation gibt die nicht loesbar sind. wenn es zwei todespatienten gibt, die auf eine herztransplantation warten und es nur einen herz gibt, so kann man diese situation nicht so loesen, dass beide gleich zufrieden oder unzufrieden gibt. einer wird sterben der andere weiterleben.

        man kann natuerlich die beiden familien diskutieren lassen wer das herz bekommen soll. aber kommunikation zwischen den familien wird zu keiner optimalen loesung fuer beide fuehren, da es so eine loesung nicht gibt.

        der nahostkonflikt ist so eine situation. man kann es nicht so loesen, dass beide partein gleich zufrieden oder unzufrieden sind?

        wie lange soll man kommunizieren? 50 jahre? 100? 1000? solangen sollen die menschen auf eine loesung warten? ist es fair? wie lange soll man noch den palaestinenser eine hoffnung geben und sie in der warteschleife lassen? ist es fair?

        es gibt keine loesung. jemand sollte den palaestinensern erklaeren, dass sie entweder das nehmen sollen, was israel ihnen gibt oder sie werden nie einen staat bekommen. und man kann sich weitere 60 jahre (ueber meine arogante antwort) aufregen – eine loesung wird es ganz bestimmt nicht bringen.

        • Unsinn, ariel. Natürlich würde Kommunikation helfen! Nur sture Esel schliessen diese Möglichkeit bereits im Vorfeld aus.

          Hier geht es nicht um die Vergabe eines Herzens, das dem einen weitere Lebensjahre sichert und dem anderen den Tod.

          Im vorliegenden Fall können ja BEIDE leben, wenn beide es wollen.

          Der Landanspruch der Israelis und der Palästinenser sieht auf den ersten Blick identisch aus, abgesehen davon, dass sie ihre jeweils ihre Interessen bisher unterschiedlich erfolgreich durchgesetzt haben. Es gibt darüber hinaus auch noch einen weiteren qualitativen Unterschied, der gerne ausgeklammert wird.

          Die Palästinenser wollen das gesamte Land für sich erobern, und sie sehen die Israelis als ihre Feinde. Die Israelis, also die jüdischen Israelis (jedoch auch nicht jeder) leben in dem spirituellen Bewusstsein, dass Gott ihnen dieses Land versprochen hat und dass jedes Fleckchen, das sie bewohnen bereits erfülltes Versprechen von keinem weniger als Gott selbst ist. Jede weiter Eroberung ist getragen von diesem Bewusstsein. Sie haben jedoch kein Problem mit den anderen Bewohnern ‘ihres’ Landes und wollen sie nicht vernichten. Sie wohnen gerne zusammen mit den anderen auf diesem Land, das ihnen von Gott gegeben wurde.

          Das Problem besteht nur darin, dass die anderen dieses Bewusstsein der Israelis nicht ertragen können und wollen.

          Es stehen zwei Herzen zur Verfügung, aber der eine Patient will, dass nur er selbst ein neues Herz bekommt, während er denkt, dem anderen stehe keines zu. Nun. So ganz passt Ihr Bild nicht oder doch, wenn man es so versteht, dass Israel sehr gut mit seinem schwachen Herzen umgeht und auch ohne neues Herz nicht sterben muss.

          • “Unsinn, ariel. Natürlich würde Kommunikation helfen! Nur sture Esel schliessen diese Möglichkeit bereits im Vorfeld aus.”

            Adelbert, ich weiss nicht, wann sie in den konflikt “eingestiegen sind”, aber es wird schon sehr lange geredet.

            “Im vorliegenden Fall können ja BEIDE leben, wenn beide es wollen. ”

            sie sagen es “wenn beide es wollen”. ausserdem lebt israel. und er lebt ziemlich gut.

            “Die Palästinenser wollen das gesamte Land für sich erobern, und sie sehen die Israelis als ihre Feinde. Die Israelis, also die jüdischen Israelis (jedoch auch nicht jeder) leben in dem spirituellen Bewusstsein, dass Gott ihnen dieses Land versprochen hat und dass jedes Fleckchen, das sie bewohnen bereits erfülltes Versprechen von keinem weniger als Gott selbst ist.”

            und jetzt versuchen sie das zu loesen, ohne die prinzipien einer der partein zu verletzen. koennen sie das? koennen die juden gleichzeitig auf dem land leben und nicht leben?

            lassen sie ihren herzvergleich. ich wollte jedem klar machen, dass es situation gibt, die nicht loesbar sind.

          • @ ariel

            Der Herzvergleich kam von Ihnen und der Aufruf zur Kommunikation von Michaela.

            Es gibt ja nur die Möglichkeit zu kommunizieren, auch wenn der Fall unlösbar bleibt. Die Menschen greifen zu Worten oder zu den Waffen.

            Die Herzgeschichte passte nicht, und Michaela behält recht damit, dass die Kommunikation unerlässlich bleibt, auch wenn sie nur dazu dient, ein grosses Schlachten zu verhindern.

          • “Adelbert, ich weiss nicht, wann sie in den konflikt “eingestiegen sind”, aber es wird schon sehr lange geredet. ”

            Es wurde viel zu spät geredet. Niemand hat die Mehrheit der Einwohner Palästinas gefragt, ob sie 55% ihres Landes für einen Judenstaat abgeben wollen obowohl nur eine kleine Minderheit jüdisch war. Diese unfaire Teilung beschehrt uns Heute noch Probleme. Aber Heute sind die Israelis nichtmal mit 70% des Landes zufrieden und nichtmal Ostjerusalem wollen sie den Palästinensern lassen :(

          • @adelbert

            sie greifen zu schnell zum wort, ohne mich verstanden zu haben. in meinem herzvergleich gibt es nur einen herz. in ihrem zwei. aber genau so wie man in der realitaet nicht noch ein land hinzufuegen kann oder noch eine jerusalem, kann man in meinem vergleich nicht noch ein herz hinzufuegen.

            ich habe kein problem mit komunikation. die beiden sollen komunizieren. ob das etwas loesen wird? nein.

          • Die Mystiker der grossen Weltreligionen gehen aufeinander zu und schlagen Brücken. Kommunikation hilft und löst Probleme.

            Beide Völker können in der Lage sein, Israel/Palästina gemeinsam und in Frieden zu bevölkern.

            In unserer Zeitrechnung wird es nicht geschehen, aber möglich wäre es.

          • [QUOTE Franz]Die Mystiker der grossen Weltreligionen gehen aufeinander zu und schlagen Brücken.[ENDQUOTE Franz] :LOL: Entschuldigung, und wovon träumen sie nachts?

            [QUOTE Franz]Beide Völker können in der Lage sein, Israel/Palästina gemeinsam und in Frieden zu bevölkern. [ENDQUOTE Franz]Das wäre DIE Lösung, nämlich die Einstaatenlösung! Aber nicht mit der heutigen Regierung Israels, nicht mit den “Playern” von Hamas und Fatah. Alle müßten UMDENKEN, ZURÜCKSTECKEN und das ihren Wählern/Völkern VERSTÄNDLICH machen. Im Wortsinne so, daß es vón einer Mehrheit “von Innen heraus” verstanden wird.

            Wo sind die Persönlichkeiten, die das Können und Wollen? Ihre “Mystiker” der Jetztzeit können es mMn nicht!

            Ein Israeli, der es versucht hatte, wurde von einem Israeli ermordet, Palästinenserführern, die das versuchen würden, sagt Heidelbaer das gleiche Schicksal, (vollstreckt von Palästinensern!) voraus!

            Nee, da hilft nur Realpolitik, auf beiden Seiten. Und die Persönlichkeiten sind nicht zu sehen.

            Schönen Tag noch!

            Hanns

          • @ Mufti 99

            Warum kanzeln Sie Franz’ Gastbeitrag so ab? Der interreligiöse Dialog lebt, und es sind doch die Mystiker, durch die diese erfolgreich geführte Kommunikation lebt.

            Sie fordern Realpolitik, gestehen zugleich aber, dass es an Persönlichkeiten fehlt. Wenn der Dialog im Grossen nicht möglich ist, muss er im Kleinen versucht werden. Kleine Schritte in die richtige Richtung sind besser als grosse, die ergebnislos bleiben.

            Meine Meinung.

            QUOTE Franz]Die Mystiker der grossen Weltreligionen gehen aufeinander zu und schlagen Brücken.[ENDQUOTE Franz] :LOL: Entschuldigung, und wovon träumen sie nachts?

            [QUOTE Franz]Beide Völker können in der Lage sein, Israel/Palästina gemeinsam und in Frieden zu bevölkern. [ENDQUOTE Franz]Das wäre DIE Lösung, nämlich die Einstaatenlösung! Aber nicht mit der heutigen Regierung Israels, nicht mit den “Playern” von Hamas und Fatah. Alle müßten UMDENKEN, ZURÜCKSTECKEN und das ihren Wählern/Völkern VERSTÄNDLICH machen. Im Wortsinne so, daß es vón einer Mehrheit “von Innen heraus” verstanden wird.

            Wo sind die Persönlichkeiten, die das Können und Wollen? Ihre “Mystiker” der Jetztzeit können es mMn nicht!

            Ein Israeli, der es versucht hatte, wurde von einem Israeli ermordet, Palästinenserführern, die das versuchen würden, sagt Heidelbaer das gleiche Schicksal, (vollstreckt von Palästinensern!) voraus!

            Nee, da hilft nur Realpolitik, auf beiden Seiten. Und die Persönlichkeiten sind nicht zu sehen.

            Schönen Tag noch!

            Hanns

          • @ Franz: Ich hoffe, ich habe Sie mit meinem spontanen Lachanfall nicht verletzt? Das wäre keinesfalls meine Intention gewesen!

            Aber ich habe so meine Probleme, wenn mit den “Weltreligionen” argumentiert wird. Welche Weltreligionen wolle Sie einbeziehen? Welche Mystiker heranziehen?

            Allein bei den drei abrahamitischen Religionen bekommen Sie sicher Probleme! Nehen Sie die säkularisierten und die orthodoxen Juden, die sich nicht vertragen, bei den Moslems Sunniten und Schiiten, nur um die großen Ströme herauszugreifen, Noch schlimmer ist es bei den Christen: Die römisch-katholische Kirche hat ein Oberhaupt, die Evanglische Kirche in diesem Sinne keins (ist aber nach meiner Einschätzung in Jerusalem die Aktivere dieser beiden), die griechisch- und die russisch-orthodoxe Kirche hat je eins, die Kopten haben eins, wenn sie die Anglikaner auch zu den Christen zählen, kommt noch eins dazu. Schon haben wir wenigstens fünf Oberhäupter bei den Christen (die Unvollständigkeit und Lückenhaftigkeit meiner Aufstellung wird ausdrücklich betont!).

            Noch nicht einmal die sind sich einig! Warum verwaltet den Schlüssel der Grabeskirche in Jerusalem wohl seit Jahrhunderten ein Moslem? Weil sich die Christen unter sich nicht über den Zugang für die Feier der Osternacht einigen können! Warum muss ein Teil der Christen Weihnachten in einer Kirche neben der Geburtskirche feiern? Weil selbige von anderen Christen für sich in Anspruch genommen wird!

            Und dann sollen die miteinander SO kommunizieren, daß Israelis und Palästinenser zuhören, aufeinander zugehen und sich einigen?

            Das halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit, deshalb mein Lachausbruch! Er ging keinesfalls gegen Sie persönlich!

            Schönen Tag noch!

            Hanns

          • @ Hanns

            “LOL: Entschuldigung, und wovon träumen sie nachts?”

            Für ein schnell gesprochenes Wort können Sie sich gerne entschuldigen. Ihr Schuldbwusstsein angesichts des bereits hingetippten LOL hätte Sie zum Löschen der drei Lettern bewegen dürfen.

            Tags träume ich davon, verstanden zu werden und nachts – das würden Sie mir nicht glauben.

          • @mufti99

            “Das wäre DIE Lösung, nämlich die Einstaatenlösung! Aber nicht mit der heutigen Regierung Israels, nicht mit den “Playern” von Hamas und Fatah. Alle müßten UMDENKEN, ZURÜCKSTECKEN und das ihren Wählern/Völkern VERSTÄNDLICH machen. Im Wortsinne so, daß es vón einer Mehrheit “von Innen heraus” verstanden wird.”

            jemand hat hier mal erwaehnt, dass man das gemeinsame suchen sollte. also dass wir alle im grunde alle gleich sind und das ist doch was zaehlt. nicht nur dass ich dieser aussage nicht zustimme, ich halte sie fuer falsch. wer so denkst, wird nie etwas verstehen koennen. und er wird nie etwas loesen koennen.

            lieber hans, du faellst in die falle von so einem denken rein. du masst es dir an, zu “wissen”, dass eine einstaatloesung fuer beide gut ist. und den dummen israelis und araber sollte jemand mal erklaeren, dass sie problemlos in einem staat leben koennen. ich weiss, du hast es nicht so boese gemeint, wie ich deine aussage hier beschreibe. auf der anderen seite redest du ueber so eine loesung.

            so eine loesung wuerde bedeuten, dass juden keine mehrheit haben werden, was automatisch den judenstaat “aufloesen” wuerde. und dann haben juden wieder keinen staat mehr. dafuer aber araber noch einen weiteren. die juden muessen ganz schoen dumm sein um jemanden jemals so eine loesung abzukaufen.

            “Ein Israeli, der es versucht hatte, wurde von einem Israeli ermordet, ”

            wo hast du das her? rabin wollte ganz bestimmt keine einstaatloesung. und seine vorschlaege an die palaestinenser waren viel kleiner als die von barak 2000 oder von olmert 2008.

            “Nee, da hilft nur Realpolitik, auf beiden Seiten. Und die Persönlichkeiten sind nicht zu sehen.”

            europaeische logik funktioniert nicht mal in europa, vom nahen osten ganz zu schweigen.

          • >Mufti 99 says:

            15. December 2012 at 23:23

            @ Franz: Ich hoffe, ich habe Sie mit meinem spontanen Lachanfall nicht verletzt?<

            Wenn Tagträume wahr werden! Das haben Sie mir 10 Minuten vor meiner Reaktion geschrieben. Hut ab!

          • @ ariel

            Sie haben Recht damit, dass die “Einstaatenlösung” nicht funktioniert, aber “in the world to come” wird sie Realität sein.

          • hi lily!

            haben wir uns nicht darauf geeinigt, dass wir uns dutzen?

            ja eine staatloesung – aber mit der juedischen mehrheit.

            du hast mich mal gefragt, ob es nicht ein juedisches buch zum christentum geben wuerde. und es gibt so eins, das vor 150 jahren auf franzoesisch geschrieben wurde. und es gibt eine mehr oder weniger genaue englische uebersetzung. (das problem ist, dass franzoesisch nicht die muttersprache des rabbiners gewesen ist)

            Jewish and Christian ethics with a criticism on Mahomedism (1873)

            Rabbi Elijah Ben Amozegh

            alle kapiteln ab 9 sind im augen von orthodexen judentum etwas problematisch. der rabbiner war natuerlich orthodox und gottesfuerchtig und wollte wahrscheinlich das buch nur “anpassen”. daher sollte man diese kappiteln mit vorsicht lesen.

            aber ich warne dich, vor 150 jahren gab es keine politische korrektheit ;)

            sag mir nur bescheid, dass du diese post gesehen hast.

          • @ Ariel: Alles, was ich hier unzitiert von mir gebe, ist meine Meinung. Wenn diese mit Ihrer Meinung nicht übereinstimmt, ist das bestimmt keine Anmaßung! Aber es zeigt mir, daß Sie möglicherweise ein Problem mit anderen Meinungen haben.

            [QUOTE Ariel] so eine loesung wuerde bedeuten, dass juden keine mehrheit haben werden, was automatisch den judenstaat “aufloesen” wuerde. und dann haben juden wieder keinen staat mehr. dafuer aber araber noch einen weiteren. die juden muessen ganz schoen dumm sein um jemanden jemals so eine loesung abzukaufen.[ENDQUOTE Ariel]

            Genau das ist der Punkt: UMDENKEN/ZURÜCKSTECKEN wird nicht GEWOLLT! Weit mehr als 50% der Juden weltweit leben NICHT in Israels. In deren Staaten haben sie keine Mehrheit, trotzdem fühlen sich die meisten dort trotzdem zuhause und sicher. Warum soll das in einem Staat, der das Territorium des ganzen Vorkriegs-“Cisjordanien” demokretisch regiert, nicht gehen?

            Das Zitat Lichtenbergs (1742-1799) “Ich weiss nicht, ob es BESSER wird, wenn es ANDERS wird. Aber es MUSS anders werden, wenn es besser werden SOLL.” (Hervorhebungen von mir!) kenne Sie sicher. Warum soll etwas, das für den Negev (die Wüste blüht!) notwendig war (die Israelis hatten da um-/quergedacht, die Palästinenser hatten es seinerzeit noch nicht einmal versucht!), nicht auch für gesellschaftliche Prozesse gelten?

            Immerhin müssen Israelis mittlerweile schon die Ur(!)-Großelterngeneration bemühen, um die von den Mandatsmächten geduldete Annexion fremden Territoriums vor der Staatsgründung 1948 gegenüber hinterfragenden(!) Jugendlichen/Heranwachsenden begründen zu wollen! (Z.B. Filmvierteiler “Das Versprechen/The promise”, am besten im Originalton hören!).

            Zu Rabin: Ich habe nicht behauptet, daß er an eine Einstaatenlösung gedacht hat. Meine Meinung(!) ist, er hat über einen Friedens-/AnnäherungsPROZESS laut nachgedacht und das hat ihm das Leben gekostet. Das dürfen Sie mir gern widerlegen, wenn Sie können (um das zu erwartende Spielchen abzukürzen! ;-)).

            Das “passende” Parallelbeispiel auf der arabischen Seite war mMn Anwar as-Sadat. Das nur als Bestätigung der Ausführungen von “Heidelbaer” dazu irgendwo in diesem Thread!

            @ Franz: Wenn Sie mir sagen können, wie man einen gut 3h alten Kommentar hier noch editieren kann, werde ich es zukünftig gerne tun. :-) Aber ich denke, das geht in diesem Blog nicht.

            Schönen Tag noch!

            Hanns

            BTW das Doppel-N ist kein Irrtum, das war von meinen Eltern seelig so gewollt und ist in PA/Reiespaß auch so zementiert! :D

          • hanns, ich habe kein problem mit einer anderen meinung. aber wenn sie schreiben, dass “jemand den israelis erklaeren sollte, dass…”, dann heisst es dass sie sich anmassen aus sicherer entfernung etwas zu verstehen, was die israelis auf deren haut sie gerne experemtieren wuerden, nicht verstehen.

            “UMDENKEN/ZURÜCKSTECKEN wird nicht GEWOLLT!”

            jede grosstadt europas hat PROBLEME mit einwanderern, welche nicht nur ungeloest bleiben, sondern auch sich verstaerken. zeig mir erst mal dass es in einer kleineren variante in europa funktioniert und dann werden wir es in israel versuchen.

            es gab immer wieder zeiten, dass die juden sich sicher gefuehlt haben. aber danach kamm es immer wieder zu morden, vertreibung und enteignung. jeder normaler mensch wuerde es vorziehen selbst fuer eigene sicherheit zu sorgen, als sich von jemanden schuetzen zu lassen.

            “Immerhin müssen Israelis mittlerweile schon die Ur(!)-Großelterngeneration bemühen, um die von den Mandatsmächten geduldete Annexion fremden Territoriums vor der Staatsgründung 1948 gegenüber hinterfragenden(!) ”

            quellen?

            was ich sagen will ist, dass israelis so wie sie jetzt leben, sich sicher fuehlen und keine veraenderung wollen. alle veraenderungen die eigentlich frieden bringen sollten, sind gescheitert. wieso soll man weiter experementieren? wo ist die logik? wieso sollten die israelis es sich antun?

          • @ Ariel: Noch ein Danke dafür, daß sie mich mit Ihrem Beitrag erneut in meiner Meinung bestätigen!

            Subtiles Verdrehen von Beiträgen, selektives Lesen, falsches/unvollständiges Zitieren, Quellen fordern, selbst wenn Sie die gerade selbst “wegzitiert” haben sind leider bezeichnende Hinweise auf eine fortschreitenden Unkultur in diversen (deutschen?) Blogs und Foren, vor Allem, wenn die Argumente ausgehen.

            Israel geht es gut? Sicher, aber wie lange noch? Die jüdische Mehrheit klärt sich über kurz oder lang “biologisch”, weil trotz aufwendiger Förderung immer weniger ausländische (russische) Juden einwandern und die Geburtenrate der “aufgeklärten” Israelis weiter sinkt. Die Rüstungsausgaben und die Ausgaben für die innere Sicherheit, vor allem der Siedler explodieren und haben mittlerweile Weltspitzenniveau. Wei lange kann ein 8-Millionen-Volk das noch wuppen? Es wird sich was ändern! Wochenlange Demonstrationen wie die im Sommer in Tel Aviv sind nur ein Anfang, die Verweigerung der Fortpflanzung bei den Eliten hatten wir schon, lesen Sie mal “Das biologische Massenwirkungsgesetz” (Achtung: Quelle! Ein Buch, notfalls mal googeln) über den Untergang alter Hochkulturen, ob römisch, griechisch, ägyptisch, chinsisch oder anderer.

            Ich wünsche dem israelischen Volk eine neue Regierung mit Weitblick über die eigen Ackerfurche hinaus!

            Schönen Tag noch!

            Hanns

          • @hanns

            “Sicher, aber wie lange noch?”

            das ist egal, so lange eine veraenderung schlimmer werden kann, wieso sollte man sich das antun? wirklich schade, dass du meinen fragen aus dem weg gehst. in europaeischen grosstaedten gibt es ein problem mit einwandererbezirken, welches immer groesser wird. wieso kann es keiner nirgendwo loesen? in paris, berlin, london, copenhagen… wie es aussieht schaffen es die beiden kulturen nicht miteinander auszukommen. wieso sollte es in israel klappen?

            wer gibt dir die sicherheit, dass das aufgeben juedisches charakters des staates israel gut fuer die juden sein wird? um wie viel prozent der sicherheit geht es? koenntenst du dein ganzes vermoegen auf erfolg setzen? sind es 95%? klingt viel. wuerdest du dich mit einer schutzweste anschiessen lassen? die todesquote wuerde ich mit 95% schaetzen. wieso sollte israel solche experimente waagen, wenn das schon mehr als einmal nicht funktioniert hat? wie kann man auf israel einreden ruhig zu sein, wenn alle drum herum lieber heute als morgen ihn verschwinden lassen wuerden? das ist unverantwortlich, weil keiner irgendwelche garantien geben kann. keiner beschuetzt israel gegen die hisbollah obwohl es keinen grund fuer einen konflikt gibt. mehr als – hissbolah gilt in europa nicht als terrororganisation, obwohl sie in erster linie libanon und nicht israel terrorisiert.

            lieber hanns du verfaellst einem gefaehrlichem wunschdenken.

            “Juden einwandern und die Geburtenrate der “aufgeklärten” Israelis weiter sinkt.”

            das ist das beste bsp. fuer ein wunschdenken. diese aussage stimmt nicht. die geburtenrate der araber in israel sinkt und die der juden steigt. in isarel ist es ganz normal, dass auch sekulaere familien um die 5 kinder haben. die geburtenrate der religioesen israelis ist sehr hoch. fast doppel so viel wie die der araber. heute spricht keine mehr von demographie problemen auf lange sicht, da es nicht mehr stimmt.

            “. Die Rüstungsausgaben und die Ausgaben für die innere Sicherheit, vor allem der Siedler explodieren und haben mittlerweile Weltspitzenniveau.”

            da explodiert nichts, wieder wunschdenken. 6.5 prozent, mag viel sein, man sollte aber nicht uebertreiben. die meisten siedler werden durch zaun geschuetzt. auch ohne der siedler wuerde die armee in den gebieten bleiben um fuer ordnung zu sorgen.

            “Wei lange kann ein 8-Millionen-Volk das noch wuppen?”

            die israelis sind fuer eine ueberaschung immer zu haben.

            “Wochenlange Demonstrationen wie die im Sommer in Tel Aviv sind nur ein Anfang”

            das war im sommer 2011 – vor zwei jahren. und da wuerde nicht fuer frieden, sondern fuer “soziale gerechtigkeit” demonstriert. im diesem sommer gab es nichts. die heutige regierung hat 330 000 arbeitsplaetze geschaffen, was die “linke” kadima davor nicht geschafft hat.

            “ie Verweigerung der Fortpflanzung bei den Eliten hatten wir schon, lesen Sie mal “Das biologische Massenwirkungsgesetz” (Achtung: Quelle! Ein Buch, notfalls mal googeln) über den Untergang alter Hochkulturen, ob römisch, griechisch, ägyptisch, chinsisch oder anderer.”

            die juedischen eliten waren schon immer kinderreich. ich mache mir da keine sorgen.

            “Ich wünsche dem israelischen Volk eine neue Regierung mit Weitblick über die eigen Ackerfurche hinaus!”

            da ist es wieder. du glaubst besser zu wissen, was fuer die israelis gut ist. dass die heutige regierung in erziehung, sicherheit und wirtschaft viel besser abschneidet, als die regierungen davor, scheint dich ueberhaupt nicht zu stoeren, da du einem denken voller resentiments verfallen bist.

          • “was ich sagen will ist, dass israelis so wie sie jetzt leben, sich sicher fuehlen und keine veraenderung wollen. alle veraenderungen die eigentlich frieden bringen sollten, sind gescheitert. wieso soll man weiter experementieren? wo ist die logik? wieso sollten die israelis es sich antun?”

            Aber es kann doch nicht ewig so wie jetzt weiter gehen. Die Palästinenser wollen auch in Sicherheit leben ohne täglich von rassistischen Siedlern oder Soldaten angegriffen zu werden. Israel wird nie sicher sein solange die Palästinenser unterdrückt werden, solange Gaza ein Gefängnis ist, solange die Flüchtlinge nicht entschädigt werden. Es muss sich etwas ändern und zwar so schnell wie möglich. Wenn nicht wird es nicht lange dauern bis wieder Raketen fliegen. Vor ein paar Tagen erst wurde wieder ein Palästinensischer Jugendlicher von einer Soldatin erschossen. Soll es ewig so weiter gehen, dass Israelis palästinensische Kinder erschießen nur um dafür zu sorgen dass ein paar fantische Siedler in Hebron machen dürfen was sie wollen?

          • @ Ariel: Merken Sie was? Hier reagiert keiner mehr! In einem Israel-Blog geraten unsere Kommentare zu einem Beitrag “Palästinensische Versöhnung. Und dann?” mittlerweile ja auch ziemlich OFF topic. Ich habe es leider erst gemerkt, als Sie zeigten, daß Sie nicht rechnen können. Daß Sie statistisch belegbare Tatsachen ins Gegenteil umkehren, hat Sie mittlerweile auf ein Niveau absinken lassen, auf dem ich Sie vor meinem vorherigen Beitrag schon vermutet hatte, Schade! :-)

            Der Klügere gibt nach! Ich bin dann hier raus!

            Schönen Tag noch!

          • “der klugere gibt nach…” …kindergarten

            deine traumwelt, welche du dir da aufgebaut hast, scheint unzerstoerbar zu sein.

            wie es aussieht, willst du nur deine meinung loswerden, anstat zu diskutieren. ich dachte du haettest mehr drauf, als bloss jemanden zu deskriditieren.

            stehen die fakten in dem buch, dass du mir empfohlen hast?

          • @ ariel

            “in isarel ist es ganz normal, dass auch sekulaere familien um die 5 kinder haben”

            Ich kann mir nicht so recht vorstellen, das es viele Säkulare Familien in Israel gibt die 5 Kinder haben, das kommt sicher vor, aber nicht in der Masse. Israel hat zwar die höchste Geburtanrate aller Industrienationen aber laut Wikipedia liegt die Geburtenrate von Ultraorthodoxen Juden in Israel bei 6,5 Kindern pro Frau und die der Säkularen Juden bei 2,1 Kindern pro Frau.

            “wuerdest du dich mit einer schutzweste anschiessen lassen? die todesquote wuerde ich mit 95% schaetzen.”

            Das war zwar nicht an mich gerichtet und sicher metaphorisch gemeint, aber Ich antworte trotzdem mal. ;-) Kommt auf die Schutzweste an, bei einer Militär Schutzweste wie sie die Bundeswehr verwendet liegt die Todesquote garantiert nicht bei 95%, diese Westen bestehen aus 20 Lagen Kevlar und einer 15mm dicken platte aus spezial Keramik, eine solche weste hält sogar mindestens 3 schuss aus einer Kalashnikov Typ AK47 aus ! Dazu findet man auch Videos wenn mann “Schutzweste” bei Youtube eingibt.

          • @ ariel

            “Jewish and Christian ethics with a criticism on Mahomedism (1873)”

            Ich habe den Text auf wiki online gefunden, darin ein bisschen kreuz und quer gelesen – und dabei mit den umstrittenen Kapiteln angefangen. Da ich noch nicht alles gelesen habe, möchte ich jetzt nicht viel dazu sagen, sehr interessant auf jeden Fall!!

            Im Übrigen weiss ich nicht, welchen post Sie meinen.

          • @lily

            du machst nie, was man dir sagt? ah? ;)

            die umstrittene teile sind weniger wichtig. man sollte das buch “am anfang anfangen”. da gibt es ein logisches aufbau und der rabbi bezieht sich immer weider auf sachen, die er bereits schrieb.

            @felix

            2.1 kinder bei sekulaeren israelis halte ich fuer stark untertrieben. wenn man ein oder zwei kinder hat und danach nichts mehr kommt, so denken so denken sofort alle, dass man bestimmt probleme mit befruchtung hat. drei ist bei den sekularen die goldene mitte. es kann sein, dass die russische einwanderung auf diese zahlen einfluss hat.

            das mit 5 kinder, ist zwar selten, aber doch nichts ungewoehnliches. keiner wuerde wie in dtl. die familie fuer assozial halten.

            das mit schutzweste… naja komisch, dass man in dtl. immer noch metalplatten wie in “ostblock” benutzt. in israel gibt es leichtere keramik, die von allen einheiten benutzt wird. oder eine sehr leichte keramik, welche wegen dem (noch) hohem preis nur spezialeinheiten benutzen.

            und ich glaube nicht, dass du mit einer schutzweste dich gern anschiessen lassen wuerdest.

            die kenraussage war, dass es immer einfach ist mit dem leben der anderen zu spielen.

          • @ ariel

            “du machst nie, was man dir sagt? ah?

            die umstrittene teile sind weniger wichtig. man sollte das buch “am anfang anfangen”.”

            Sie hatten nur darauf hingewiesen, dass das Buch vor allem ab Kapitel 9 interessant sei, oder finden Sie nicht gerade das Umstrittene besonders spannend?

            Jetzt erhalte ich den Auftrag, das Buch von vorne nach hinten zu lesen. Das machen Sie wohl immer so? Ich lese gerne fragmentarisch: einen Brocken hier, einen Brocken da, und wenn nach fünf Abschnitten oder Kapiteln hier und da noch Interesse besteht, beginne ich von vorne und lese das Werk “rasend schnell” durch, weil ich es in Auszügen bereits kenne.

            Ich “kann” aber auch von vorne nach hinten lesen, wenn Sie meinen, dass das hilft, aber dann lieber im Buch.

            Ach, und duzen Sie mich ruhig weiter. Für mich bleibt bei blogonymen doch immer so ein letztes Misstrauen, so dass Sie vorzugsweise weiterhin sieze. Hatten ‘wir uns’ wirklich auf ein Du ‘geeinigt’??

          • hi lily,

            es ist nicht die umstrittenheit, welche du meinst. ausserdem habe ich zweifel, dass du die stellen wahrnemmen wuerdest. ich habe es nur betont, damit du weisst, dass ab dem 9 kapitel sachen gibt, die nicht ganz dem orthodoxem judentum entsprechen.

            die ersten kapiteln sind viel wichtiger, denn dort gibt es eine sehr intensive auseinandersetzung mit dem was jesus und paulus verkuendet haben. das sind die hauptaussagen und vergleich zu dem was gelehrten im talmud gesagt haben.

            es gibt kein besseres buch zu dem thema, deswegen solltest du es von anfang an lesen, wenn es dich tatsaechlich interessiert.

          • @ ariel

            Jetzt muss ich mich vielleicht doch einmal entschuldigen bzw. zugeben, dass ich Sie auf der theologischen Ebene doch besser verstehe, als ich mir selbst einzugestehen bereit bin, und darüber bin ich eigentlich doch ganz froh.

            Ausserdem mach’ ich manchmal auch, was ich soll, vor allem, wenn die äussere Erwartung mit der inneren Bereitschaft zusammenfällt. ;-)

          • @ ariel

            Meinen Eintrag von 14:43 habe ich abgeschickt, ehe ich Ihren von 14:04 gesehen habe.

            The Way of God und den Kuzari hatte ich übrigens ebenfalls von vorne nach hinten gelesen.

          • @ ariel

            Frank, nicht felix. Da hast du wohl an jemand anderen gedacht als du die Antwort zu meinem Kommentar geschrieben hast. ;-)

            Wo hab ich etwas von Metalplatten geschrieben ? Da hast du dich wohl verlesen, wie ich schon in meinem vorigen Kommentar geschrieben habe, bestehen auch die Platten die mann bei der Bundeswehr in denn Schutzwesten verwendet aus Keramik.

    • weniger dumm und ignorant ist ihr vorgeschlagener umgang mit hamas aber auch nicht gerade. mir geht es nicht mal um die fragwürdige menschliche seite der medaille ihres vorschlags, sondern um die machbarkeit. hamas ist eine massenbewegung im gaza-streifen, keine isolierte sekte, die man einfach mal so im handumdrehen auf nimmer wiedersehen wegfegen kann. mal davon abgesehen, dass der islamische jihad dann dieses vakuum füllen würde, wenn hamas weg wäre. weniger radikal scheinen die mir in ihren ansichten und ihrer rhetorik aber auch nicht zu sein, d.h. dann müssten sie die und ihre basis aber auch gleich noch mit wegfegen. machbar? wenn ich solche “vorschläge” lese, frage ich mich, wer hier eigentlich an der realität vorbei denkt. auslöschungsfantasien sorgen auf beiden seiten nur dafür, dass diejenigen, die einen radikalen umgang mit dem gegenüber predigen, zulauf bekommen. verantwortungslos.

      • Wer Israel das recht einräumen will sich so zu verteidigen darf sich über Selbstmordattentate und Raketen nicht beschweren. Denn das ist die einzige Möglichkeit wie sich die Palästinenser gegen die militärische Überlegenheit wehren können. Wer das nicht will sollte sich dafür einsetzen, dass man die Palästinenser genauso aufrüstet wie die Israelis damit sie sich gegenseitig mit Drohnen, Streubomben und weißem Phosphor abschlachten können. Das kann aber wirklich nicht von Interesse sein. Es wäre so schön wenn beide Seiten endlich die Waffen niederlegen würden um gemeinsam, friedlich, mit gleichen Rechten im “Heiligen Land” zu leben.

  2. der unterschied zwischen hamas und fatah ist einleuchtend. die einen wollen erst israel vernichten und dann einen staat schaffen, die anderen erst einen staat schaffen und dann israel vernichten.

  3. Diese Einigung zementiert meines Erachtens die Trennung, so paradox das klingt. Aber die Einigung kann ja nur lauten: OK, wir akzeptieren, dass die Hamas Gaza hat und die PLO das Westjordanland. Und nun? Dreistaatenlösung? Die Einigung wäre etwas wert, wenn Abbas wieder die Macht in Gaza erhielte, und im Gegenzug dafür freie Wahlen im ganzen Palästinensergebiet zuließe. Beides wird aber nicht passieren, Hamas wird die Kontrolle Gazas nicht kampflos aufgeben und sich niemals dem demokratisch delegitimierten Präsidenten Abbas unterordnen. Und jener wird niemals wieder wählen lassen, solange Hamas als politische Kraft diesen Einfluss und erkennbar die Mehrheit hat. Damit ist die Einigung nur eine Art Waffenstillstand, dass die Hamas keine Fatah-Mitglieder mehr öffentlich als Kollaborateure hinrichtet und die PLO in ihrem Gebiet keine Hamasleute mehr zu Tode foltert. Das ist ganz hübsch, für den Friedensprozess aber zunächst von eher marginaler Bedeutung. Denn es gibt keinen Palästinenservertreter, der in der Lage wäre, einen Frieden mit Israel zu schließen. Es gibt kein gemeinsames Kabinett aus Hamas und Fatah, keine Koalition der Nationalen Einheit, die wirklich Kompromisse schließen könnte. Im Gegenteil: Beide werden nun panisch darauf achten, als die wahren Helden im Kampf gegen Israel dazustehen und sich um die Wette unnachgiebig präsentieren.

    Heidelbaer

  4. /Sarkasmus ein: Wenn wir und die Palästinenser Pech haben, beginnt die Geschichte von Jasser Arafat von neuem! Wie lange brauchte der, um vom Terroristen zum Friedensnobelpreisträger zu mutieren? Sarkasmus aus/

    Meiner Ansicht nach ist das Hauptproblem einer (Nicht-)Einigung ein rein menschlisches Problem: Sowohl Abbas als auch Maschaal streben bei einer Zweistaatenlösung den Posten des Regierungschefs eines (Mini-)Staates mit 2,5 oder meinetwegen auch 4 Millionen Einwohnern an. Dafür würde in Deutschland ein Oberbürgermeister reichen, allerdings mit deutlich weniger “pomp and circumstances”, die geringeren Kosten eines Großstadtsenates gegenüber einer vollständigen Staatsregierung mal völlig außen vor gelassen.

    In einem fiktiven Parlament EINES Staates (Einstaatenlösung!) wäre jeder als Parteichef ggf. Fraktionsvorsitzender und alle paar Jahre vielleicht auch Spitzenkandidat. Was ist das gegen den Posten eines Regierungschefs einer vollständigen Regierung!

    Entschuldigung, daß ich hier Begriffe aus dem deutschen Sprachgebrauch verwende, ich kenne keine anderen. Ich hoffe aber, was ich meine, wird verstanden! BTW, daß ich eine Zweistaatenlösung nur als zweitbeste Lösung für die Palästinenser halte, hatte ich in einem Post vom 23.11. zum Beitrag “Wer glaubt eigentlich noch an Sieger?” schon mal angedeutet.

    Und ja, sowohl “vor Ort” als auch von ferne finde ich das oberste Menschenrecht (“Jeder Mensch ist gleich an Würde…”) durch Israel im Verhältnis zu Palästina, aber auch zu diversen Minderheiten (Beduinen, Domari) “suboptimal” umgesetzt, gelinde gesagt.

    So, nun zieht über mich her, passende Quellen jeder Couleur finden sich im WWW! ;-)

    Schönen Tag noch!

    Hanns

    • @Hanns

      Sie schreiben, dass “durch Israel im Verhältnis zu Palästina, aber auch zu diversen Minderheiten (Beduinen, Domari) “suboptimal” umgesetzt” ist. Das möchte ich nicht bezweifeln. Aber sind wir Deutschen denn anders zu “unseren Beduinen”, den Sinti und Roma? Und behandeln wir unsere Minderheit ndH (nicht-deutscher Herkunft, ein Polizeikürzel für Migrationshintergrund) denn in Bezug auf Chancengleichheit anders? Vgl. zum Beispiel das Buch “Man wird nie Deutscher” von Ozan Ceyhun, etwas humoristischer “Der Moslem-TÜV” von Fatih Cevikkollu, sowie Studien zum Thema in Legionsstärke. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwas davon zu entrüsteten Kommentaren in Deutschland geführt hätte.

      Wenn das bei uns in Ordnung geht, wieso ist das dann “da unten” problematisch?

      • Prinzipiell gebe ich Ihnen Recht, graduell sehe ich da doch schon Unterschiede! aber das ist ja hier nicht Thema. In Ordnung geht es “hier” wie “dort” nicht!

        Und dieser Blog ist auch nur ein “Sturm im Wasserglas”! Wieviele schreiben mit, wieviele werden erreicht? Ein Tropfen auf den heißen Stein, genau wie die durchaus vorhandenen Proteste gegen die Behandlung von Minderheiten in D, sie hatten ja Beispiele genannt!

        Der “Schweigenden Masse” geht sowohl das eine als auch das andere am A…. vorbei, solange der neue Flatscreen-Riesenfernseher nur ausreichend seichte Unterhaltung, Boxen und Fußball in HD und Großaufnahme zeigt.

        Das harte und das weiche Prinzip kennen Sie? Man kann auch sagen, “Steter Tropfen höhlt den Stein”! Und daß die Tropfen in diesem Blog vordergründig die Steine Israel, Palästina, Fatah und Hamas treffen, liegt in der Natur der Sache, oder etwa nicht?

        Schönen Tag noch!

        Hanns

        • @Hanns

          Leider geht es hier doch in Ordnung. Unterhält man sich mit durchschnittlichen Deutschen über solche Studien, dann kommen häufig Aussagen wie “die (Ausländer) sollen doch dahin gehen, woher sie gekommen sind”. Das wird selbst gegenüber Nachfahren von Einwanderern in der 3. oder 4. Generation geäußert, die als deutsche Staatsbürger geboren wurden. Es interessiert tatsächlich niemanden, was hier passiert.

          Die gleichen Leute protestieren aber lautstark über die schlechte Behandlung der Palästinenser durch Israel. Dass Sie beides nicht in Ordnung finden ehrt Sie, aber in meiner Erfahrung gehören Sie mit dieser Kombination eher zu einer Minderheit.

          Schaut man andere Konflikte an, dann sind die nur dann “interessant”, wenn man z. B. den Türken mit den Armeniern eine reindrücken kann. Wer weiß denn heute noch, ob die Hutu oder die Tutsi die Angreifer waren? Wie viele Leser hätte ein Blog über den Kosovo? Wer interessiert sich für die Lage der Kopten in Ägypten? Also kann es nicht die Möglichkeit sein, andere statt sich selbst zu kritisieren, die diesen speziellen Konflikt interessant macht.

          Was also treibt Menschen dazu, sich auf diesen einen Konflikt zu fokussieren und für die Palästinenser in die Bresche zu springen? Was denken Sie?

          • “Was also treibt Menschen dazu, sich auf diesen einen Konflikt zu fokussieren und für die Palästinenser in die Bresche zu springen? Was denken Sie?”

            Ich denke die Motive sind unterschiedlich. Der Konflikt ist in den Medien auf jeden Fall mal präsenter als andere. Dann noch die Dauer des Konflikts. Ansonsten ist es wahrscheinlich die Ungerechtigkeit bzw. das zweierlei Maß messen. Wenn man sieht wie Israel Menschen- und Völkerrecht einfach ignorieren kann und andere Staaten für nichtmal annähernd so schlimme Taten direkt sanktioniert werden merken viele eben direkt das da was bis zum Himmel stinkt.

  5. Gerade lief im Radio ein Beitrag von Tim Assmann zum Thema Chaled Maschaal, in dem Herr Assmann herausarbeitete, dass es Maschaal wohl darum geht, der neue alleinige Führer der Palästinenser werden möchte, also von Gaza und der Westbank. Einer der Interviewpartner meinte, dass man die Vernichtungstiraden gegen Israel nicht ernst nehmen dürfe, das sei eine Art von Wahlkampf. Die Hamas sei inbesondere daran interessiert, auch politisch ernst genommen zu werden, deshalb sei das nur für das Volk gedacht.

    Das lässt in mir natürlich Fragen entstehen. Bislang dachte ich, die Palästinenser an sich sind relativ friedlich und unbeteiligt an dem Konflikt, leiden höchstens darunter. Die Aggressiven seien eine kleine Minderheit, die die eigene Zivilbevölkerung als Geiseln nimmt. Da ich keine “einheimischen” Palästinenser kenne, sondern nur solche, die – teilweise in 2. oder 3. Generation – in Deutschland leben, habe ich die als meist angenehm im Umgang erlebt, und daraus auf die Bevölkerung in Gaza / Westbank Rückschlüsse gezogen. Was offensichtlich falsch war.

    Denn die Frage, die sich mir stellt, lautet: Wenn das Volk solche Hasstiraden hören möchte, und bereit ist, die zu wählen, die am lautesten schreien, inwieweit ist der Konflikt “Volkes Wille”?

    • Naja das Volk leidet ja auch unter der israelischen Besatzung und den Menschenrechtsverletzungen durch Siedler und Soldaten. Da muss man sich nicht wundern. Gegen ein Besatzungsregieme, vor allem ein so brutales wie das israelische werden sich die unterdrückten immer wehren. Vor allem wenn das Besatzungsregime in großem Umfang auf Kollekrtivstrafen zurückgreift, wie es Israel tut.

    • In Israel ist es doch das selbe. Da wählt auch die Mehrheit die rechten Parteien die am lautesten schreien …

    • Woraus schließen Sie auf die “Offensichtlichkeit” Ihres Fehlers? Aus Wahlkampfreden? Irgendwie gehört das große Palaver zur arabischen Mentalität! Oft muß ich an Hunde denken, die, jeder auf “seiner” Seite eines Zaunes, “furchtbar böse” markieren. Kommen Sie an das offene Tor, ist Ruhe und das Beschnuppern geht los. Natürlich hinkt der Vergleich, gerade in Bezug auf Hamas und Gaza könnte Maschaal durchaus einen oder mehrere Gänge zurückschalten.

      Die (Westbank-)Palästinenser, die ich vor Ort kennengelernt habe, kümmern sich mehr um ihre Stellung in der Clan-Hierarchie im Wohnort als um die große Politik. Nach Israel fahren? Wozu? Und wenn es unbedingt sein muß, gibt es einen Weg! Nicht über Ben Gurion aus- bzw. einreisen? Na und, in Amman gibt es auch einen internationalen Airport! Für mich sind die Palästinenser pragmatische Lebenskünstler, die letztendlich in Ruhe gelassen und ihr Leben nach ihrer(!) Fasson genießen wollen. Wenn irgendwas unerwartet ihre Kreise stört, gilt das Prinzip ” Fuchs im Hühnerhof”, wenn die Federn wieder am Boden liegen, ist “business at usual” angesagt.

      Der gemeine Mitteleuropäer mit Siedlungshaus und gepflegtem Gärtchen sieht das vielleicht eher aus Sicht des gemeinen israelischen Siedlers, der mitten in der Wüste von seinem blühenden Garten mit grünem Rasen und Pool etwas verächtlich auf das arabische Grundstück herabsieht, in dem vielleicht ein paar kärgliche Palmen ihr Dasein fristen (wessen Wasserbilanz besser ist, lasse ich hier mal außen vor!). Aber das Wasserthema zeigt auch den Pragmatismus der Palästinenser: Trinkwasser gibt es nur jeden zweiten Tag? Na und, für jede Wohnung gibt es eine Zisterne auf dem Dach, normalerweise reicht die in der Zwischenzeit. Wer morgens warm duschen will, schaltet rechtzeitig den E-Boiler an (Ja, den gibt es!) oder duscht ab Mittag, das ist billiger, weil es bis dahin von der Sonne aufgeheizt ist. Soweit ein paar Eindrücke, die mir bei meinen “Streifzügen” durch die Westbank seit 2010 abseits des Mainstreams untergekommen sind.

      Sicher, es ist staubig (kann man wenig gegen tun), stellenweise richtiggehend dreckig und voll (Plastik-)Müll (kann man sicher was gegen tun!) und ich schreibe auch nicht von Brennpunkten wie z.B. Hebron (kenne ich leider noch nicht) oder Silwan oder den heißen Ecken in RamAllah (die sich meistens auch auf den Checkpoint Qalandia reduzieren).

      Ach ja, hat Sie schonmal ein Verkäufer im Supermarkt gefragt, ob Sie die Holzkohle (die im Lager liegt) fürs Barbeque oder vielleicht für die Argileh (Wasserpfeife) sein soll? Oder ob das Fleisch im Stück bleiben oder vielleicht fürs Kabab mit oder ohne Gewürzen durchgedreht oder vielleicht in passende Stücke für für Spieße geschnitten werden soll? Oder daß der Kaffee für Sie frisch gemahlen wird, ganz nach Geschmack mit oder ohne Kardamom und nach Wunsch zwischen staubfein und grob? Nix Selbstbedienung oder fertig abgepackt, Handarbeit, individuell für Sie!

      Sorry, der Beitrag sollte nicht so lang werden. Aber “was ich geschrieben habe, beibt geschrieben”! ;-) Bleiben sie bei Ihren positven Eindrücken und sie werden in den allermeisten Fällen richtig liegen!

      Schönen Tag noch!

      Hanns

      • Ich habe große Solidarität mit Leuten, die zu lange Beiträge schreiben :D

        Mag sein, dass das alles nur arabisches Palaver ist – nur muss man hier wieder die Geschichte Israels/der Juden im Hinterkopf haben: Hitler haben die allermeisten Zeitgenossen auch für ein Großmaul gehalten – bis er seinen Worten Taten folgen ließ, und dann war es zu spät.

        Hamas, Islamischer Djihad, Al-Aqsa Brigaden und wie die ganzen Paramilitärs da heißen, haben leider auch schon oft genug belegt, dass die markigen Worte ihrer Führer durchaus blutiger Ernst sind.

        Dieses Double-Speak, nach außen auf Englisch von Frieden reden und nach innen auf arabisch Hass predigen, das mag man für notwendig halten, um sich zunächst den Rücken frei zu halten, wirklich Vereinbarungen zu treffen.

        Nur letztlich hat es bislang nicht funktioniert. Wann immer die Verhandlungen an kritische Punkte kamen, hat man die Hass-und-Gewalt-Karte spielen können.

        Man hat ja geglaubt: Wenn man tatsächlich eine Friedenslösung präsentiert, die komplett durchgerechnet ist, dann kann man die Radikalen sozusagen übertölpeln und eine Mehrheit für das Angebot finden.

        Es klappte nicht beim Clinton-Plan, nicht beim Barak-Plan, nicht beim Olmert-Plan. (und falls jeman Friedenspläne mit arabischen Namen vermisst: Das geht mir genauso!).

        Irgendjemand muss doch mal irgendwann den Palästinensern die Wahrheit sagen. Ob einer von den beiden auf dem Foto dazu das Format hat, weiß ich nicht, Zweifel sind angebracht…

        Heidelbaer

      • @Hanns
        danke für den langen Beitrag. Ich bin noch mit richtigen Büchern aufgewachsen und lese gerne. Und die wirklich interessanten Dinge findet man immer off-topic.

        Das mit dem Müll kenne ich aus Glasgow von den Pakistanis. In den Vierteln, in denen sie wohnen, liegt auch der Müll in den Vorgärten. Gespräche mit ihnen darüber, dass es doch anders schöner aussehen würde, laufen ins Leere. Pakistanis haben in ihrer heutigen Kultur einfach kein Konzept von unserer Form der Ästhetik, deshalb verstehen sie den Sinn solcher Bemühungen nicht. Vermutlich ist das bei Palästinensern ähnlich. Was aber prinzipiell keine Abwertung darstellt, denn über Geschmack …

        Die persönliche Bedienung kenne ich auch noch von früher. Leider hat unsere materialistische Einstellung (“Geiz ist geil”) vieles davon zerstört, und das Billigste ist nunmal Massenware.

        Zur Frage mit “Offensichtlich” hätte ich wohl eher “Augenscheinlich” verwenden sollen. Ich habe Probleme damit, Menschen die Gewalt gutheißen, als “gut” zu bezeichnen, selbst wenn sie mir gegenüber freundlich sind. Denn das Problem sind nicht die Bösen, sondern diejenigen, die das Böse zulassen. Deshalb hat mich die Aussage, dass Hasstiraden als Wahlkampf verwendet werden, reichlich irritiert und zum Nachdenken gebracht.

    • Ich hatte diese ernüchterde Beobachtung schon etwas früher gepostet: Speziell die Flüchtlingslager sind ein riesiger Pool von zornigen jungen Männern, denen mittlerweile seid Generationen eingehämmert wird, dass ihre einzige Chance auf ein menschenwürdiges Leben die Zerstörung Israels ist. Dass der ganze Kampf nur darum geht, dass sie ihre Heimat, aus der sie Ende der 40er und dann 67 geflohen sind, komplett wieder bekommen. Vergleiche “Free”s Beitrag: ‘Die Palästinenser werden seit 60 Jahren von Israel unterdrückt.’ Genau: Die Existenz Israels als Staat fußt auf der Enteignung, Entrechtung und Unterdrückung der Palästinenser. Israels Existenz anzuerkennen heißt Unrecht Recht zu nennen, und das darf niemand verlangen.

      Das ist genau der Grund, warum ich diese Endlos-Schleife der Schuldfrage vermeide, denn aus palästinenischer Sicht ist das die “Nakba”, die Katastrophe – und es ist letztlich argumentativ dagegen kein Kraut gewachsen, wenn man sich nicht – wie z.B. Lily – auf Erwählungslehren zurückzieht, deren Anerkennung man aber von Muslimen und Agnostikern einfach nicht verlangen kann. Also bleibt es Unrecht (in der pal. Wahrnehmung), und kein noch so generöses Entgegenkommen Israels kann dieses Unrecht in Recht verwandeln.

      Was hülfe, wäre eine gesunde Portion Pragmatismus. Die Fakten wie sie sind, unabhängig von ihrer Geschichte, einfach mal anerkennen, und das beste daraus zu machen. Dazu gehört “verlieren können”. Das aber ist im Orient, speziell bei muslimischen Arabern ein Riesenproblem. Siehe die Sieg-Lüge im letzten Konflikt mit der Hamas, den sie nach Strich und Faden verloren hat. Gleiches gilt für den Jom Kippur, den 6-Tage-Krieg, die Befreiungskriege: Kein arabischer Führer hat je seinem Volk gegenüber zugegeben, dass sie diese Kriege wirklich verloren haben.

      Damit kommen wir (etwas off-topic, gestehe ich ein) zu einem weiteren Problem, dass ich in der Diskussion mit Muslimen mit orientalischem Kulturhintergrund immer wieder entdecken musste: Würde und Ehre werden dort Synonym gebraucht. Das verstehen wir Westerländigen nicht. Bei uns steht Würde an erster Stelle der Verfassung, aber der Straftatbestand der Beleidigung ist mit einer Geldstrafe erledigt, wenn es überhaupt zum Verfahren kommt.

      Für den orientalischen Mann ist Beleidigung mit das schlimmste, er würde lieber sterben – und lieber töten – als seine Ehre in den Schmutz gezogen zu sehen. Das hat soziokulturelle Gründe und darf nicht mit einer rassistischen Abwertung verwechselt werden, sondern nur zum Verständnis führen, warum es so etwas wie Ehrenmorde gibt, Gewalt wegen Strichmännchen, und warum die demütigenden Grenzkontrollen in Israel eine hinreichende Erklärung für brutalste, tödliche Gewalt sein sollen.

      Ich bin EINMAL als Einzelreisender Mann nach Israel eingeflogen. Ich war als erster drin in der Kontrolle und bin als letzter in den Flieger gesprintet. Und die Jungs von der Security hätten mit keiner Wimper gezuckt, wenn ich ihn verpasst hätte. Sehe ich damit meine Würde verletzt? Doch nicht ernsthaft, denn ich will ja auch sicher ankommen, also nur zu, probiert meinen Fön, testet meinen Rasierschaum, checkt meine Unterkunft, zieht mich aus bis auf die Unterhose, macht euren Job. (ich war nur enttäuscht, dass nicht irgendein Mossad-Mann mir dann die Hand schüttelte und gesagt hat: Hey, wir haben rausgefunden, dass Sie Heidelbaer sind, der im Christlich-Islamischen Dialogforum (leider tot) dazu beiträgt, dass auch unsere Seite verstanden wird, Dankeschön! – so gut waren sie dann doch nicht ;))

      Zurück zum Thema: Es gibt in den Palästinensergebieten schon Leute, die einen Ausgleich mit Israel begrüßen würden. Basaris, überhaupt so etwas wie die dünne Mittelschicht. Die macht aber zahlenmäßig und auch von ihrem Organisationsgrad nichts aus. Den Ausschlag gibt die radikalisierte Jugend, vor allem die Flüchtlingslager. Hier hast du Hundertschaften, Tausendschaften, die mit allen Terrorwassern gewaschen sind, und samt und sonders bewaffnet sind. Sie stellen ein Gros der Milizen und völlig eutrophierten Sicherheitskräfte. Sie haben nichts zu verlieren, und werden ihre Ehre, ihr Recht auf Rückkehr ohne Wenn und Aber verteidigen.

      Der erste Palästinenserführer, der dieses Recht öffentlich in Frage stellt, ist so gut wie tot (gleiches gilt für die Aufgabe Ostjerusalems – auch da geht es um die Ehre). Seine Leibwächter würden sich um die Ehre, ihn zu ermorden förmlich schlagen oder totschießen (seine einzige Chance, *bitteres Lachen*).

      Mein Fazit, immer wieder: Wenn das Flüchtlingsproblem nicht als erstes gelöst wird, kann es gar keinen Frieden geben, weil der Radikalenpool einfach zu groß ist, eine nicht endende Quelle gewaltbereiter, verzweifelter, perspektivloser Männer und zunehmend auch Frauen. Das Flüchtlingsproblem aber ohne Verzicht auf Rückkehrrecht zu lösen scheint unmöglich. Da ist ein gordischer Knoten.

      Damit schließt sich auch der Kreis zu meinem Offtopic: In Würde woanders zu leben, als auf der Scholle, von der man 48 vertrieben wurde, können wir uns wunderbar denken, haben es doch selbst erlebt. Die seit 6 Jahrzehnten in Camps gehaltenen Flüchtlinge kennen das nicht – und scheitern darüberhinaus am Ehrbegriff, denn die Heimat aufzugeben, die Niederlage zu besiegeln, das geht gegen die Ehre.

      Heidelbaer

      • “Das ist genau der Grund, warum ich diese Endlos-Schleife der Schuldfrage vermeide, denn aus palästinenischer Sicht ist das die “Nakba”, die Katastrophe – und es ist letztlich argumentativ dagegen kein Kraut gewachsen, wenn man sich nicht – wie z.B. Lily – auf Erwählungslehren zurückzieht, deren Anerkennung man aber von Muslimen und Agnostikern einfach nicht verlangen kann.”

        Hi Hidelbaer –

        Ich möchte nicht noch weiter vom Thema wegkommen und finde im Grunde, man sollte Ihre schöne Darstellung eines unschönen Situation kommentarlos so stehen lassen, aber ich las “Lily” und “Erwählungslehren” und möchte doch noch zwei Worte dazu verlieren.

        Sie sagen richtig, dass es für die genannten Probleme keine menschendenkbare politische Lösung geben wird. Das sehe ich auch so, und ich weiss natürlich auch nicht, wie es damit weitergehen wird. Es wird den Menschen in den Flüchtlingslagern auch nichts helfen, wenn ich mich nun “verantwortlich” für ihre Situation fühlen würde, ähnlich wie für den Hunger in armen Ländern.

        Man kann natürlich spenden, hinfahren, sich in irgendeiner Form sozial engagieren. Man kann um politische Lösungen ringen, die nicht gefunden werden können.

        Mein Erwählungsargument ist kein Ausweichmanöver, um von den eigentlichen Problemen abzulenken.

        Ich erwarte nicht, dass Palästinenser solche Erklärungen suchen oder annehmen würden, aber Erwählung bedeutet unter anderem ein Eingeweihtsein in die Geheimnisse Gottes, Verstehendürfen, wie Gott die Welt gemeint hat. Durch seine Gebote, sagt Er uns, wie die Welt gut funktionieren kann, wie wir im Einklang mit der Schöpfung leben können, und diese Geheimnisse sind alle in der Torah enthalten, die die Grundlage für die drei monotheistischen Weltreligionen ist.

        Ohne selbst jüdisch zu sein, glaube ich, dass praktizierende Juden diese Worte zu 90 % besser verstehen als alle anderen Torah-Gläubigen… Bei der Auserwählung geht es um dieses Erkennen und Mitmachen. Im Grunde steht JEDEM Menschen die Tür dafür offen, auch den Palästinensern, aber ich weiss auch, dass es aus den von Ihnen genannten Gründen nicht so einfach bzw. vielleicht auch ganz unmöglich ist.

        Dennoch denke ich, dass dem Frieden besser damit gedient ist, sich an diese Erkenntnis zu halten, die eine Berufung und ein Auftrag ist, als politisch und von oben herab, von aussen nach innen, eine Lösung gewaltsam herbeiführen zu wollen.

        Eine Erörterung der Schuldfrage führt ebenfalls zu nichts.

      • @Heidelbaer

        Danke für die Antwort, sie hat mir geholfen, zwei Szenen zu “verstehen”, die bislang vollkommenes Unverständnis in mir erzeugten.

        Szene 1: Ich renne im Bahnhof zu meinem Zug, der gerade einfährt. Dazu muss ich auf einer Rolltreppe nach oben fahren. Auf dieser steht ein Mann arabischer Herkunft neben seiner vielleicht 3jährigen Tochter. Ich tippe ihm von hinten leicht auf die Schulter und frage freundlich, ob er mich vorbeilässt. Er geht zur Seite, ich bedanke mich und renne weiter nach oben. Ganz oben stehen, rückwärts zur Fahrtrichtung, zwei Polizisten mit Maschinenpistolen in der Hand, sehen also in unsere Richtung. Ich war noch keine vier Stufen von dem Mann weg, das brüllt der hinter mir her: “Fass mich nicht an, Du …..”. Den Rest gebe ich aus Rücksicht auf die Leser lieber nicht wider.
        Hätte ich Zeit gehabt, hätte ich vielleicht angehalten und ihn gefragt, was ihn denn geritten hat. So war ich heilfroh über die Polizisten, die die Szene beobachteten.

        Szene 2: Im Bus sitzt ein arabischstämmiger Jugendlicher hinter einem ca. 16jährigen Mädchen. Er fängt an, sie zu belästigen und pöbelt sie an. Der Freund des Mädchens greift ein und weist den pöbelnden Jugendlichen zurecht. Für den Moment ist Ruhe. Minuten später steigt das Mädchen mit dem Freund aus, auch der pöbelnde Jugendliche begibt sich zum Ausgang. Dabei sticht er dem Freund ein Messer in den Rücken, was aber im Bus keiner mitbekommt. Während der Bus abfährt, bricht der Freund zusammen. Er stirbt im Krankenhaus.

        Unter Berücksichtigung des von Ihnen anschaulich geschilderten Ehrbegriffs (der nach meinem Empfinden eher eine übersteigerte Selbstgerechtigkeit ist und mit dem europäischen Verständnis von Ehre wenig zu tun hat) ergeben diese Ausbrüche von Gewalttätigkeit einen Sinn.

        Dieser Ehrbegriff ist übrigens bei Anthropologen ein Anzeichen für eine sterbende Kultur.

        Was Lilys Auserwählung angeht: zumindest in den früheren Jahrhunderten hatten die Araber tatsächlich ein Verständnis davon. Süleyman der Große hat in Jerusalem das Goldene Tor zumauern lassen und davon einen Friedhof angelegt. Warum? Nach jüdischer Überlieferung sollte der Messias – der die Weltherrschaft übernehmen wird – zusammen mit dem Hohepriester durch das Goldene Tor einziehen und in den Tempel gehen. Da Priester aber unrein werden, wenn sie über Friedhöfe laufen, hätte der Hohepriester also danach nicht mehr in den Tempel gehen dürfen. Hätte Süleiman diese Thesen für Unfug gehalten, hätte er nicht versucht, das unmöglich zu machen. Ob die heutigen Muslime das überhaupt noch wissen, bezweifle ich aber.

        Woran ist eigentlich das Christlich-Islamische Dialogforum verstorben?

        • “Dieser Ehrbegriff ist übrigens bei Anthropologen ein Anzeichen für eine sterbende Kultur.”

          Wo kann man dazu mehr Informationen finden?

          Dank, Felix.

          • Gute Frage. Ich habe die Aussage aus einem Vortrag über einen Indianderstamm in Patagonien. Der Forscher erzählte, dass es ein absolutes Tabu war, jemanden wegen seines Verhaltens zu kritisieren. Und dabei fiel der Satz, den ich ohne Quellenüberprüfung übernommen habe.

            Ich finde diesen Satz aber plausibel, denn die Unfähigkeit, Verbesserungspotenzial bei sich selbst zu entdecken erstickt jegliche Weiterentwicklung. Oder, um Kant zu zitieren: “Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.” Ist man nicht in der Lage zuzugeben, dass man etwas selbst verschuldet hat, kann man auch nichts korrigieren.

            Eine meiner gewagten Thesen ist, dass die Aufklärung und der damit verbundene zivilisatorische Aufbruch nicht ohne die Reformation denkbar sind, in der die Verantwortlichkeit des Menschen für sein Handeln herausgehoben wurde.

          • @ Michael

            Danke für Ihre Erläuterungen, Michael. Die ‘sterbende’ Kultur des Islam mit ihrem übermächtigen Ehrbegriff scheint diese These zu widerlegen, oder wir sind Zeugen eines letzten Aufbäumens vor ihrem Niedergang.

        • @Michael: Ach ja, das gute alte CID. Anfangs hatte ich sogar überlegt, ob wir uns von daher kennen, weil es da auch einen Michael gab – aber das hat sich mit Ihrer Frage erledigt ;)

          Die Todesursachen sind schnell aufgezählt: Einerseits ist die große Zeit der Diskussionsforen vorbei. Es gibt kaum noch welche, die Rolle haben Blogs übernommen, die eine klarere Struktur/Hierarchie haben. In Foren treffen Alpha-Meinungsführer-Sein-Woller aufeinander und die Moderation hat sehr viel zu tun. Da sie dafür kein Geld kriegt, stattdessen sogar oft für den Webspace zahlen soll, und ggf wegen URV ihrer User auch noch Abmahungen riskiert, gibt sie irgendwann auf.

          Beim CID war es naturgemäß auch noch so, dass eben auch evangelial-christliche Missionare auf salafistische Fundi-Prediger stießen, dazu noch Anti-Islam-Agnostiker aus der PI-Ecke (die jeweils radikalsten haben eben auch das meiste Sendungsbewusstsein, und investieren freiwillig eine Menge Zeit in so etwas), so dass wenig gemeinsame Diskussionsbasis da war, und diejenigen, die wirklich einen Austausch wollten, immer nur damit beschäftigt waren, die Schreihälse zu bändigen.

          Insgesamt war dann die Basis zu dünn, die paar, die durchhielten hatten sich mehr oder weniger alles gesagt, und waren des Gezänks müde. Dann ist es auch OK, aufzuhören.

          Heidelbaer

  6. Eigentlich müssten sich, wenn die Hamas wirklich führende Kraft werden sollte und die Fatah sich offenbar wirklich “geschlagen” gibt, alle (auch der radikale islamisten und ‘der Westen’) zu einer völlig neuen (“außerirdischen”) Art Realpolitik durchringen.
    Wie könnte sonst die Hamas rechtfertigen, dass sie mit dem Westen verhandelte/ verhandeln müsste? Wie könnte Fatah rechtfertigen, dass sie – nachdem Hamas ihre Sympathisanten und Mitglieder im Gazastreifen liquidierte – mit Hamas Seite an Seite vorangeht? Beide hätten dann ja jahrzehntelang (egal wie man es dreht) ihre eigenen Anhängerschaften angelogen.
    Auf westlicher Seite (EU, USA) sieht die Angelegenheit noch schwieriger aus: Damit die Hamas eine neue Fatah werden könnte (also als Terrororganisation gestartet ist und letztlich als politische Interessensvertretung für voll genommen wird), müssten die Sichtweise und Behandlung von Israel durch-bislang-eindeutige Radikale in irgendeiner Weise unterstützt werden; das erforderte doch eine ‘Ewigkeitsgarantie’ für den diese Gegensätze auslösenden Status quo, was hieße dass wirklich alle Beteiligten grundsätzlich zu beleidigen wären (und sich damit abzufinden hätten).

  7. Sehr schöner Beitrag, Danke! Offensichtlich bin ich vor Ort dann nur mit Basaris zusammengekommen! ;-)

    Sicher, denn in einem Flüchtlingscamp war ich noch nicht (ich verspreche mir davon auch nicht allzuviel!) und an den Gebäuden, in denen die Oberschicht arbeiten soll, bin ich in RamAllah nur immer mal vorbeigefahren. :D

    Ist diese Mittelschicht wirklich so dünn? Ist es nicht vielleicht die “schweigende Mehrheit”? ICH weiß es nicht…

    Schönen Tag noch!

    Hanns

  8. @Felix

    “Danke für Ihre Erläuterungen, Michael. Die ‘sterbende’ Kultur des Islam mit ihrem übermächtigen Ehrbegriff scheint diese These zu widerlegen, oder wir sind Zeugen eines letzten Aufbäumens vor ihrem Niedergang.”

    Ich fange mal einen neuen Thread an. Verstehen Sie mich nicht falsch: eine sterbende Kultur ist nicht gleichbedeutend mit einem sterbenden Volk. Wenn man die arabisch-islamische Kultur vor dem 12. Jh. n. Chr. betrachtet, dann ist die heutige Kultur dagegen tot. Die glorreiche Arabische Kultur, der wir selbst heute noch Vieles verdanken (Zahlen, Medizin, Ingenieurswesen usw.), ist in religiöser Orthodoxie erstickt. Es gibt im Arabischen derzeit zwei Strömungen: die einen, die die Asche bewahren, nachdem das Feuer ausgegangen ist, rennen und Baumwollkleidung herum und versuchen, Äußerlichkeiten von früher zu übernehmen, weil sie das für den Kern der Kultur halten. Sie legen die Regeln immer strenger aus (z. B. die Burka statt dem einfachen Kopftuch) und hoffen damit, die Kultur wiederzubeleben, indem sie sie immer weiter strangulieren.
    Die anderen kennen die Kultur überhaupt nicht mehr. Ein Araber, der die alten Geschichten bewahren möchte, erzählte, dass die Jugend islamisierte Soap Operas schaut, aber Alf Laila wa Laila (1000 und eine Nacht) oft gar nicht mehr kennt. Es geschieht das, was wir auch im Westen beobachten: die Jugend hat kein Interesse an Traditionen. Ob das gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, aber in 40-50 Jahren wird außer ein paar Sonderlingen und Landeiern keiner mehr die alten kulturellen Leistungen der eigenen Vergangenheit kennen. Urbanisierung und Globalisierung schaffen hier eine neue Kultur aus vielen Versatzstücken.
    Betrachtet man Ägypten, kann man den Kampf zwischen Modernisierern und Traditionalisten beobachten. Die alte Kultur jedoch wird zwischen beiden zerrieben.

    • @ Michael

      Danke für diesen sehr wichtigen Hinweis! Eine sterbende Kultur ist nicht gleichbedeutend mit einem sterbenden Volk, ja, klar. Sie sprechen einige sehr wertvolle Gedanken aus.