Verrat oder Meinungsfreiheit?

Suabi.dpa

Haneen Suabi ist eine arabische Israeli und Abgeordnete der Knesset. Und Haneen Suabi war 2010 an Bord der “Mavi Marmara” als diese,  auf dem Weg nach Gaza, von der israelischen Marine aufgebracht wurde. Suabi hat die Militäraktion scharf verurteilt. Darf man ihr deshalb die Kandidatur bei den anstehenden Wahlen in Israel verbieten? Die Wahlkommission sagt ja, nun muss der oberste Gerichtshof entscheiden.

Tumulte bei der Verhandlung

Für das rechts-nationale Parteienspektrum inklusive weiter Teile der Regierungskoalition ist Suabi eine Verräterin. Beim Aufbringen der “Mavi Marmara” war es zu einem Handgemenge gekommen. Die Soldaten schossen und neun Aktivisten starben. Ihr sei sofort klar gewesen, dass die Soldaten nicht zögern würden zu schiessen, hatte die Abgeordnete Suabi erklärt und damit eine heftige Debatte ausgelöst. Eine Mehrheit in der Knesset entzog ihr einen Teil ihrer parlamentarischen Rechte und vor Kurzem gab die israelische Wahlkommission einem Antrag statt die Kandidatin Suabi von der nächsten Parlamentswahl auszuschließen. Bei der folgenden Anhörung vor dem obersten Gerichtshof kam es zu tumultartigen Szenen: “Geh nach Syrien” riefen Demonstranten, darunter ein ultra-rechter Abgeordneter, der arabischen Parlamentarierin zu. Israels oberster Gerichtshof wird ihr die Kandidatur voraussichtlich gestatten, aber was sagt der ganze Vorgang über die demokratische Kultur im Land aus? Ist die Teilnahme an einer regierungskritischen Aktion, dem versuchten Brechen der Seeblockade des Gaza-Streifens, durch die Meinungsfreiheit gedeckt oder Verrat?

 

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  1. “Ist die Teilnahme an einer regierungskritischen Aktion, dem versuchten Brechen der Seeblockade des Gaza-Streifens, durch die Meinungsfreiheit gedeckt oder Verrat?”

    was hat das mit regierungskritik zu tun?!?!

    wie die un bereits erklaert hat, entspricht die seeblockade internationalem recht. in gaza regiert die hamas, welche nicht nur nach israelischen angaben israelfreindlich ist, sondern sich so sieht und immer wieder verkuendet israel von juden zu befreien.

    auf dem deck war nicht nur die radikalislamische tuerkische organisation, sondern auch terroristen, unter anderem aus jemen. es gibt mehr als genug videos, wo die teilnehmer verkuenden, die soldaten anzugreifen und sie vom bord zu werfen.

    israelische soldaten wurden von den teilnehmern von der ersten sekunde an bord mit messern, axten, eisenstangen und ketten angegriffen. ein soldat erlitt eine schussverletzung, wobei nicht klar ist ob er mit einer entwendeten waffe angegriffen wurde oder es auch feuerwaffen am bord war.

    so eine aktion hat nichts mit “regierungskritik” zu tun. sie wollte eine blockade brechen, was nichts anderes als feindunterstuetzung ist. sie hat an einer aktion teilgenommen, bei der israelische soldaten schwer verletzt wurden.

    wuerde sie z.b. richter, anwaelte, andere abgeordnete oder polizisten mit gewalt angreifen, waere es dann auch nur “regierungskritik”? kritik ist etwas was sprachlich geuebt wird. man kann zu demos gehen. aber teilnahme an einem staatsfeindlichem unternehmen hat nichts mit kritik zu tun.

    stellen sie sich vor ein dt. abgeordneter, wuerde auf so eine weise die bundeswehr angreifen. wie schnell wuerde ihn die eigene fraktion rauswerfen?

    sollte das oberste gerichtshoff die entscheidung ueber soabi wiederrufen, so wird es nur geschen, weil er keine zusaetzliche kritik aus dem ausland will.

    kein land der erde laesst kandidaten zu, deren aufgabe es ist gegen das eigene land zu arbeiten und eien todesfeind zu unterstuetzen.

    • “stellen sie sich vor ein dt. abgeordneter, wuerde auf so eine weise die bundeswehr angreifen. wie schnell wuerde ihn die eigene fraktion rauswerfen?”

      Sie haben da etwas missverstanden. Die Israelischen Soldaten haben in internationalen Gewässern das SChiff angegriffen und nicht anders rum. Die Leute an Board haben sich gegen die bewaffneten Soldaten verteidigt. Die schiffe sollen schon aus der Luft beschossen worden sein, bevor die Soldaten auf den Schiffen gelandet sind.

      • wenn blockade legal ist, dann darf die macht welche die blockade aufrechterhaelt alle schiffe kentern, welche vor haben die blockade zu brechen. waere es anders so wuerde die blockade jeden sinn verlieren.

        “Die schiffe sollen schon aus der Luft beschossen worden sein”

        gelogen.

        und wann man deiner logik folgt, so darf eine israelische abgeordnete sagen wir mal in dtl. bzw. auf hoher see israelische diplomaten angreifen ohne in israel mit einer bestraffung rechnen zu muessen.

        • “wenn blockade legal ist, dann darf die macht welche die blockade aufrechterhaelt alle schiffe kentern, welche vor haben die blockade zu brechen. waere es anders so wuerde die blockade jeden sinn verlieren.”

          Das schiff wurde in internationalen Gewässern angegriffen. Das ist Piraterie.

          ““Die schiffe sollen schon aus der Luft beschossen worden sein”

          gelogen.”

          Tja das können sie jetzt so einfach behaupten. Leider haben die Israelischen Soldaten alle Beweise konfisziert. Die Wahrheit werden wir nie erfahren.

          “und wann man deiner logik folgt, so darf eine israelische abgeordnete sagen wir mal in dtl. bzw. auf hoher see israelische diplomaten angreifen ohne in israel mit einer bestraffung rechnen zu muessen.”

          Ich wüsste nicht das Frau Suabi irgendwen angegriffen hat und wenn sie sich gegen angreifende Soldaten verteidigt ist das vollkommen OK.

          • und das ist der grund, wieso ich aufgehoert habe deine post zu lesen und zu antworten.

            das alles hatten wir mal schon. ein staat kann der definition nach keine piraterie begehen. jemand der vor hat blockade zu brechen darf nach dem seerecht vor der blockade gestoppt werden.

            frau suabi hat an eine aktion teil genommen bei der soldaten angegriffen wurden. ob sie mitgemacht hat oder nicht war sie dabei. es gibt videos welche zeigen, dass frau suabi die soldaten dran hindert die verletzten aktivisten (!) zu behandeln.

            hamas kann sie als zulaessige militaerkraft sehen, aber mit einem angriff auf zivilisten oeffnet sie dem israel die tueren die kaempfer anzuklagen, da sie kriegsverbrecher begehen.

            in dem letztem krieg wurde weder phosphor noch streubomben eingesetzt. das letzte mal hat israel streubomben im libanonkrieg eingesetzt. danach nie wieder.

            sparr dir die muehe, mir zu antworten.

        • Geht man davon aus, dass zwischen Israel und der Hamas ein internationaler bewaffneter Konflikt herrscht was Voraussetzung einer zulässigen Seeblockade ist, dann wären die Hamas-Kämpfer Kombattanten im Sinne des humanitären Völkerrechts. Das Töten israelischer Soldaten wäre ihnen erlaubt, sie dürften dafür nicht strafrechtlich belangt und müssten nach der Gefangennahme als Kriegsgefangene behandelt werden.

          Diese Rechte möchte Israel der Hamas aber gerade nicht gewähren. Also doch kein internationaler Konflikt? Dann wäre die Blockade rechtswidrig.

          Israel sollte sich mal entscheiden, ob es sich nun an Völkerrecht hält oder nicht. Der Einsatz von weißem Phosphor und Streubomben spricht mal dagegen, dass sich Israel um internationale Rechte kümmert. Die Flüchtlinge lassen sie auch nicht zurück. Israel macht halt was es will.

        • “entern”, nicht “kentern” (das wäre: den Kiel in die Luft drehen)

          Interessant, aber nicht gern publiziert (warum eigentlich nicht?) die Tatsache, daß die meisten Medikamente, die an Bord der Schiffe waren, längst abgelaufen waren und deshalb eher inhuman als humanitär zu gelten haben.
          Und: wer friedliche Ziele hat, läuft nicht mit mehr Waffen als Lebensmitteln herum.

          @ redaktion: Es gibt viele Länder der Erde, auch in unserem schönen freien Europa, wo Straftäter nicht nur das passive, sondern sogar das aktive Wahlrecht verlieren, mithin die bürgerliche Existenz. Die Teilnahme an der Blockadebrechaktion ist von der UN verurteilt worden und kann als Landfriedensbruch bewertet werden; zumindest letzteres mußte der Abgeordneten auch klar sein. Warum tun Sie hier so, als wäre ein Riesenskandal im Gang?

    • “israelische soldaten wurden von den teilnehmern von der ersten sekunde an bord ….” -
      wovon reden wir denn eigentlich?
      was regt sie so auf, dass sie einen politiker vom parlament ausschließen wollen?

      ist es die tatsache, dass das ziel eine blockadebrechung war?
      oder ist es die tatsache, dass wenige der schiffspassagiere gewalt angewendet haben?

      ein schiff ist tendenziell ein bisschen größer, von daher gilt die unschuldsvermutung, dass die gute frau nicht unter den angreifern war.
      das muss halt rechtlich untersucht werden – ganz “einfach”

      “stellen sie sich vor ein dt. abgeordneter, wuerde auf so eine weise die bundeswehr angreifen. wie schnell wuerde ihn die eigene fraktion rauswerfen?”
      und ich weiß jetzt nicht, ob sie das schon mal geäußert haben oder die anderen x leute: es wird doch immer wieder gesagt “wir in dtl verstehen das nicht, der nahe osten ist halt anders”. na, dann bitte so konsequent sein und an den haaren herbeigezogene vergleiche vermeiden.
      entweder oder – katz oda koda.

      • wenn man nicht vergleichen kann, dann ist doch alles ok und keiner darf sich beschweren. andere laender andere sitten, nicht wahr?

  2. Ende November wurde in Deutschland die Immunität von vier Abgeordneten der Linkspartei aufgehoben, die an der Blockade von Castor-Transporten durch einen Aufruf zur Beschädigung des Gleisbetts (“Schottern”) teilgenommen hatten. Gegen andere – darunter Sahra Wagenknecht – wurde dieser Antrag nicht gestellt, weil diese freiwillig eine Geldbuße von 500 Euro gezahlt hatten.
    Ist das noch Demokratie, wenn eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung gegen Castor-Transporte ist? Oder ist das eher ein Ausdruck des Rechtsstaats, ohne den Demokratie gar nicht möglich wäre, sondern in eine Anarchie kippen würde?

    Gibt es eigentlich mittlerweile Belege für die immer wieder erhobene Behauptung, die Mavi Marmara hätte Waffen oder Waffenteile transportiert?

    • wie ich bereits erwaehnte, kann man auf den videos klar sehen, dass die “friedensaktivisten” die soldaten mit messern und axten angriffen.

      die israeli behaupten, dass der angeschossene soldat, von einer kugel erwischt wurde, die aus einer waffe stammt, welche nicht von der armee benutzt wird. es kann also sein, dass dort jemand eine oder zwei pistolen mitbrachte. was das heisst, soll jeder selbst entscheiden.

      deine infos zu castor transporten sind sehr interessant. ich danke dir dafuer. wie es aussieht, steht in dtl. “regierungskritik” unter straffe. LOL

      • Ihr “Schnellschluß” ist schlichtweg falsch. In Deutschland ist die Aufhebung der Immunität eines Abgeordneten die Voraussetzung, um gegen ihn zu ERMITTELN.

        Eine Strafe KANN im Ergebnis der Ermittlungen folgen. Leider läßt sich Michael darüber nicht aus.

        Außerdem: Was sollen die ständigen Vergleiche Israel/Deutschland bzw. Nahost/Europa, wenn Sie a.a.O. starrsinnig darauf pochen, daß die Verhältnisse nicht vergleichbar seien?

        Schönen Tag noch!

        Hanns

      • Mir ging es eher um die Unterscheidung zwischen Demokratieprinzip und Rechtsstaatlichkeit. Der Rechtsstaat kann Maßnahmen erfordern, die unpopulär sind bzw. sogar von einer Mehrheit nicht mitgetragen werden. Ein Beispiel dafür ist der Castortransport, der in Deutschland mit den schärfsten polizeilichen Mitteln durchgesetzt wurde, obwohl in der Großteil der Bevölkerung nicht will.
        Dabei stand auch nicht die Kritik an der Regierung unter Strafe, sondern das Begehen von Straftaten (Sachbeschädigung, § 303 StGB und Gefährliche Eingriffe in den Bahnverkehr, § 315 BGB).

        Was meine nicht ausgesprochene Frage impliziert, ob sich Frau Suabi strafrechtlich relevant verhalten hat, was die Maßnahmen gegen sie rechtfertigen würde, oder nicht. Insofern ist die Frage von Herrn Assmann, ob das demokratisch sei, die falsche Frage. Die Frage hätte lauten müssen, ob das mit dem Rechtsstaat in Israel vereinbar ist.

        Die Frage mit den Waffen bezog sich auf die Ladung. Es gab Gerüchte, dass die Ladung dieses speziellen Schiffes nicht Hilfsgüter, sondern Waffen bzw. Waffenbauteile gewesen seien. Ist an die Gerüchten was dran, oder ist das Unfug?

    • Interessant:

      [QUOTE]Bei der folgenden Anhörung vor dem obersten Gerichtshof kam es zu tumultartigen Szenen: “Geh nach Syrien” riefen Demonstranten, darunter ein ultra-rechter Abgeordneter, der arabischen Parlamentarierin zu. [ENDQUOTE]

      Minderbemittelte Schreihälse, die gar nicht wissen wogegen sie protestieren und um was es eigentlich geht. Auch der Hinweis auf “Syrien” deutet leider auf diese traurige Tatsache hin, m.W. haben Syrien und Gaza/Palästina praktisch nichts miteinander zu tun, außer daß in beiden Ländern Araber leben. Sollte man vielleicht auf einen gewissen Rassismus schließen?

      Daß solche Parolen gerne von den Medien aufgegriffen werden, ist leider noch trauriger… :-(

      Als es die DDR noch gab, war ein beliebtes “Argument” gegen Regierungskritiker in (West-)Deutschland “Geht doch in den Osten!”, fiel mir unwillkürlich beim Lesen dieses Beitrags ein. ;-)

      Schönen Tag noch!

      Hanns

      • “Minderbemittelte Schreihälse”

        Wobei ich mich frage, inwieweit die Lautstärke und Aufgeregtheit Teil der nahöstlichen Kultur ist.

        In Bezug auf die Intelligenz der Argumente gebe ich Ihnen Recht. Das ist unterstes Niveau. Vermutlich ist das aber auch in der Zeit bedingt. Wortgefechte wie zwischen Wehner und Strauß werden wir im Pofalla-Zeitalter wohl nicht mehr hören.

      • @Hanns

        Ganz anderes Thema. Sie hatten in einem anderen Beitrag folgendes geschrieben: “Weit mehr als 50% der Juden weltweit leben NICHT in Israels. In deren Staaten haben sie keine Mehrheit, trotzdem fühlen sich die meisten dort trotzdem zuhause und sicher. Warum soll das in einem Staat, der das Territorium des ganzen Vorkriegs-”Cisjordanien” demokretisch regiert, nicht gehen?”

        Haben Sie dazu Zahlen? In welchen Ländern leben jüdische Menschen hauptsächlich? Wo weniger?

        Nach meinem Empfinden war es bis 1945 für jüdische Menschen problematisch in christlich geprägten Ländern zu leben. Danach wurde es dort erträglicher, während es in muslimisch geprägten problematischer wurde. Aber wirklich willkommen dürften sie sich nirgendwo fühlen, allenfalls unter der Prämisse “Don’t ask, don’t tell”.

        • [QUOTE Michael] Haben Sie dazu Zahlen? In welchen Ländern leben jüdische Menschen hauptsächlich? Wo weniger? [ENDQUOTE] Google Stichwort “Juden weltweit” –> Fundstelle “Juden-Wikipedia”, dort “5. Geografische Verteilung”. Kann jeder gern korrigieren, der bessere Zahlen hat…

          Ansonsten: Grundkenntnisse Mathematik –> Prozentrechnung! ;-) Funktioniert auch mit anderen Zahlen, wenn man die denn findet.

          Schönen Tag noch und ein gutes 2013!

          Hanns

          • Danke für die Quelle. Können Sie mir noch erklären, wieso 24,3 % mehr als 50 % sind?

          • @Michael:

            Auf welche 24,3 % stellen Sie ab? MEINE Rechnung sieht so aus:

            In Israel leben, je nach Quelle, zwischen 5,3 und (IMHO sehr optimistischen!) 6 Millionen (richtig?) Juden gegenüber weltweit 13-15 Millionen Juden (auch richtig?).

            Ergibt zwischen 35 und 46% Juden IN Israel, ergo zwischen 54 und 65% Juden AUSSERHALB Israels.

            Schönen Tag noch!

            Hanns

      • Leider sollte dieser Kommentar in die oberste Ebene, es ist KEIN REPLY auf Ariels Kommentar, sorry!

        @ Moderation: Kann das verschoben werden?

        Danke!

        Hanns

      • “Als es die DDR noch gab, war ein beliebtes “Argument” gegen Regierungskritiker in (West-)Deutschland “Geht doch in den Osten!”, fiel mir unwillkürlich beim Lesen dieses Beitrags ein.” (Hanns)

        Entsprechend eines Artikels vom 28.10.12, wurde die Petition, in der gefordert wird, dass Zoabi von der Knesset ausgeschlossen werde UND, dass sie wählbar sei für das Palästinenserparlament in Ramallah wurde u.a. auch von einem Cousin Zoabis unterzeichnet, Abou Daoud Zoabi. Er sagte dazu: “Sie vertritt uns nicht und arbeitet in der Knesset gegen den Staat Israels.” Und weiter: “Sie lehnt den Staat ab und sieht sich als Palästinenserin. Wenn sie sich wirklich als Palästinenserin fühlt, muss sie in Ramallah antreten und dort leben.”

        • Ich weiß nicht, ob ich Ihr Reply jetzt richtig verstanden habe, aber die DDR(-Führung!) hätte die Regierungskritiker (West) auch nicht genommen, mal abgesehen davon, daß die nicht gegangen wären! Wie sich Dinge wiederholen… Ist Geschichte ein Rad?

          Aber das wäre auch schon wieder OFF TOPIC!

          Schönen Tag noch und ein gutes 2013!

          Hanns

    • [QUOTE Michael] Gibt es eigentlich mittlerweile Belege für die immer wieder erhobene Behauptung, die Mavi Marmara hätte Waffen oder Waffenteile transportiert? [ENDQUOTE]

      Ich kann die Frage nicht beantworten, aber es ist relativ unerheblich, ob Waffen an Bord waren oder nicht.

      Bei solchen Einsätzen werden fast IMMER die Schiffe aufgebracht(geentert), deren Ladungsverlust den größeren Schaden beim Gegner anrichtet. Sollten also zu der Zeit in Gaza Lebensmittel und Hilfsgüter wichtiger/notwendiger gewesen sein, wird sich solch ein Schiff herausgepickt.

      Es spricht einiges dafür, denn Lebensmittel und Hilfsgüter lassen sich nun mal auf größeren Einheiten besser transportieren…

      Schönen Tag noch!

      Hanns

      • “Bei solchen Einsätzen werden fast IMMER die Schiffe aufgebracht(geentert), deren Ladungsverlust den größeren Schaden beim Gegner anrichtet. Sollten also zu der Zeit in Gaza Lebensmittel und Hilfsgüter wichtiger/notwendiger gewesen sein, wird sich solch ein Schiff herausgepickt.”

        Das mag für eine Blockade in Kriegszeiten gelten, z. B. die im zweiten Weltkrieg. Allerdings hungert Israel ja nicht die Palästinenser aus (sonst wären die schon längst tot), sondern beliefert sie mit den notwendigen Lebensmitteln. Sonst hätte es ja auch nicht die Serie “der beste Hummus in Gaza” geben können.

        Das gefällt der Hamas zwar nicht, deshalb hat sie im zurückliegenden Konflikt auch die Grenzübergänge beschossen, um Lebensmittellieferungen für die Bevölkerung zu unterbinden.

        Insofern spielt es eine entscheidende Rolle, ob Waffen an Bord waren. Denn ohne Waffen kann die Hamas nicht der eigenen Bevölkerung schaden.

  3. “Ist die Teilnahme an einer regierungskritischen Aktion, dem versuchten Brechen der Seeblockade des Gaza-Streifens, durch die Meinungsfreiheit gedeckt oder Verrat?”

    Ich kann mich an eine Doku über Mordechai Vanunu erinnern. Dort war eine (ich glaube amerikanische) Journalistin tatsächlich der Meinung, der Umgang mit Vanunu wäre nicht fair. Ihrer Meinung nach müsste Israel seinen Bürgern Rede- und Meinungsfreiheit zugestehen, wenn es als ein demokratischer Staat anerkannt werden will.

    Was soll man dazu noch sagen?

  4. An diesem Beispiel wird erneut klar, dass “links” nicht gleich “links” und “rechts” nicht gleich “rechts” ist.

    In Deutschland geht es bei Regierungskritik um Regierungsalternativen, die zwar die Staatsform in Frage stellen mag, nicht aber Deutschland als Nation.

    In Israel ist die Grenze zwischen Regierungskritik und des In-Frage-Stellens des Staates von Israel fliessend. Regierungsalternativen der Linken, die meiner Einschätzung nach (Zahlen?) einen starken arabischen Bevölkerungsanteil haben, haben einen säkularen, “weniger jüdischen” Anstrich, der in der realen Umsetzung jedoch anit-jüdisch und damit anti-israelisch ist.

    Bei Zoabis umstrittenem Gesetzesverstoss geht es um einen Artikel 7A der Verfassung der Knesset. Danach darf weder eine Partei noch ein einzelner Kandidat Israel als jüdischen und demokratischen Staat ablehnen, zu Gewalt aufrufen oder den bewaffneten Kampf durch einen verfeindeten Staat oder eine Terrororganisation gegen Israel unterstützen.

    Ihre Teilnahme an der Mavi Marmara-Aktion war nur ein Zwischenfall. Sie unterhält gute Kontakte zu Israels Feinden, sagte in der Vergangenheit, dass sie hoffe, dass der Iran Nuklearwaffen entwickle, da Israel “Angst haben solle”. Sie nannte Israel ein “rassistisches Projekt von Kolonialisten”, bekundete, dass “ein jüdischer Staat zum Ende der Demokratie” führe, dass die grösste Gefahr des Zionismus die Demokratie selbst sei, dass der Anspruch, als Araber dieselben Rechte wie die jüdischen Israelis zu geniessen dem Ende des Zionismus gleichkomme, da, so ergänze ich, langfristig bzw. im Falle einer Zweistaatenlösung die arabisch-palästinensischen Stimmen die Mehrheit hätten.

    Recht hat sie, oder? – Ja.

    Der Knackpunkt hierin ist, dass eine säkulare, laizistische Demokratie nicht zur Debatte steht. ‘Linke Träumer’ oder ein Theodor Herzl mochten daran glauben, aber in der Realität geht es um die Alternative zwischen einem jüdischen Staat und einem ilsami(sti)schen Staat (unter Ausschluss jüdischen Lebens).

    Zoabi sagt nun, in Israel gehe es um die Gewaltherrschaft der Mehrheit aka die israelische Rechte und das Niedertrampeln demokratischer Grundrechte.

    Sie hat selbst in vollem Masse von der Demokratie Israels profitiert und dort Karriere gemacht. Der von ihr ersehnte Sturz des ‘zionistischen Regimes’, dieser von ihr so empfundenen Gewaltherrschaft wird die Freiheit der arabischen Frau Israels beenden. Die jüdische Religion ist demokratisch. Der jüdische Staat ist demokratisch – in dem Mass, in dem seine eigenen jüdischen Werte nicht gefährdet sind. Es sind Werte, die Zoabi das Studium an israelischen Universitäten ermöglichten, ebenso wie ihren offen getragenen Kurzhaarschnitt.

    Während der Gerichtsverhandlung gingen draussen zwei MK aufeinander los, ein Araber und ein Israeli, und der Israeli (Ben-Ari) erklärte: “It is our right to say that Hanin Zoabi is a terrorist. All the niceties and proper manners must not apply when it comes to the enemies of Israel.” – Es ist unser Recht zu sagen, dass Hanin Zoabi eine Terroristin ist. Schöne Worte und gute Manieren sind nicht angebracht, wenn es um die Feinde Israels geht.

    Starke Worte, dazu noch von einem Befürworter der “Besatzung”; ein Skandal, wenn man nur Zoabis Ruf nach Demokratie wahrnimmt und den grösseren Kontext nicht kennt.

    • “Es sind Werte, die Zoabi das Studium an israelischen Universitäten ermöglichten, ebenso wie ihren offen getragenen Kurzhaarschnitt. ”

      Sie hätte auch in Birzeit mit offenen Haaren studieren können. Die Mehrheit der Palästinenser ist auf jeden Fall deutlich tolleranter als die Mehrheit Israelis.

      • “Sie hätte auch in Birzeit mit offenen Haaren studieren können.”

        Und wäre sie in Mea Sharim geboren, dann wäre ihr das auch nicht mit Kopftuch möglich gewesen, da sie sich um ihren Ehemann, die sieben Kinder, kurz um Shalom bayit (Familienfrieden) zu kümmern hätte.

        • “Und wäre sie in Sharim geboren,…”

          Petra,

          das tut nichts zur Sache, denn die Rechte und Pflichten, die der Staat ihr einräumt, ermöglichen ultraorthodoxes Leben in Mea Sharim, aber der Staat macht diese Lebensweise nicht zur Pflicht. Die Erwartungen ihrer religiösen Gemeinschaft werden nicht vom Staat vorgegeben. Sie könnte auch mit ihrer Freundin Regenbogenfahnen schwenkend durch Tel Aviv…

          Umgekehrt ist das ungezwungene Auftreten im Bierzelt (@ free) auch eine Frage der gerade herrschenden Kraft, und ich nehme an, dass im Westjordanland auch ein Wind von gleichen Menschenrechten für alle von Israel her rüberweht, zumindest tut er das noch.
          In der Realität kommen die israelischen Juden dabei etwas gleicher weg, wofür es viele Ursachen gibt, die hier auch immer wiedergenannt werden.

          • PS: Meinen bereits mehrfachen Verleser mit dem Bierzelt habe ich absichtlich weitergegeben.;-)

          • “ich nehme an, dass im Westjordanland auch ein Wind von gleichen Menschenrechten für alle von Israel her rüberweht,”

            Nein aus Israel weht nur der Wind der Unterdrückung und des Menschenrechtsbruchs in das Westjordanland rüber. Das Israel irgendwas außer Menschenrechte mit Füßen treten mit Menschenrechten am Hut hat halte ich für ein Gerücht.

          • @ free

            Ich halte Sie nicht für einen aufrichtigen Player in dieser Diskussion, antworte Ihnen daher nur ungern.

            Was auch immer Sie vor Augen haben, wenn es um die Unterdrückung der Palästinenser durch die Israelis geht, so fällt mir als Illustration gerade erneut ein Montagsvideoblog ein, in dem Herr Schneider einen palästinensischen Siedlungsbau vorstellte, für den der Bau der Zufahrtsstrasse durch israelisch kontrolliertes Gebiet ein Problem darstellte.

            Diese Siedlung hatte sehr ähnliche Charakteristika wie die jüdischen Siedlungen auf anderen Hügeln. Palästinensische Ingenieure üben sich da in der Nachahmung des jüdischen Siedlungsbaus.

            In gleicher Weise eifern die Palästinenser im Westjordanland auch den Israelis nach, indem sich viele zumindest bemühen, gleiche Rechte für alle Palästinenser durchzusetzen, Frauen Hochschulstudien zu ermöglichen etc., was in anderen arabischen Ländern so weder möglich noch erwünscht wäre.

          • Ich kann leider nicht erkennen was sie meinen. Sind die Israelis die einzigen die Häuser bauen und bei denen Frauen “gleichberechtigt” sind? Die Palästinenser sind zwar dank Israel von der Welt abgeschnitten und können weder frei reisen oder exportieren, aber dennoch bekommen sie mit was um sie rum in der Welt passiert auch wenn das brutale Besatzungsregime versucht die Palästinenser von der Welt abzuschneiden.
            Die Zionistens haben den Palästinensern auf jeden Fall nichts gutes mit der Vertreibung und dem Landraub getan und tun ihnen auch immer noch vor allem sehr sehr schlechtes an. Die Briten haben in Indien auch Eisenbahnen gebaut. Dennoch wollte sie dort keiner haben, weil sie vor allem Leid über die Inder gebracht haben.

          • @ free

            “Ich kann leider nicht erkennen was sie meinen.”

            Können Sie nicht oder wollen Sie nicht?

            “Sind die Israelis die einzigen die Häuser bauen und bei denen Frauen “gleichberechtigt” sind?”

            Nein, und ein Paradies der “Gleichberechtigung” ist Israel sicher auch nicht.

            “Die Palästinenser sind zwar dank Israel von der Welt abgeschnitten und können weder frei reisen oder exportieren, aber dennoch bekommen sie mit was um sie rum in der Welt passiert auch wenn das brutale Besatzungsregime versucht die Palästinenser von der Welt abzuschneiden…”
            Die Zionistens haben den Palästinensern auf jeden Fall nichts gutes mit der Vertreibung und dem Landraub getan…”

            Na, zumindest sind Sie einmal wieder Ihr gewohntes Mantra vom “brutalen Besatzungsregime” losgeworden.

            Ich sprach jedoch davon, dass Menschen immer die Möglichkeit haben, mit Neid auf einen Nachbarn zu reagieren, der (scheinbar) im Vorteil ist – oder ihn zu imitieren, ihm nachzueifern, wer auch immer dieser Nachbar sein mag.

            Was meinen Sie denn, wen nehmen sich die intellektuellen Palästinenser im Westjordanland in der Förderung ihrer Frauen zum Modell? Oder an wem orientiert sich die arabische Israelin Zoabi? Welches Leben wünscht sie sich?

            Möchte sie leben wie ihre Schwestern in Gaza (ach, die sind ja “besatzt”..), ihre Schwestern in Saudi-Arabien… oder ist sie doch eher unzufrieden, trotz ihres ‘Erfolgs im Leben’ doch ‘nur’ der Minderheit im Land anzugehören und aufgrund des politisch-religiösen Konfliktes nicht dieselbe gefühlte Anerkennung zu geniessen wie die jüdische Mehrheit des Landes? Oder geht es ihr um mehr, den Kampf für den Palästinenserstaat? Und da bleibt in der Tat die Frage, was sie in der israelischen Politik sucht…

          • “Möchte sie leben wie ihre Schwestern in Gaza (ach, die sind ja “besatzt”..), ihre Schwestern in Saudi-Arabien… oder ist sie doch eher unzufrieden, trotz ihres ‘Erfolgs im Leben’ doch ‘nur’ der Minderheit im Land anzugehören und aufgrund des politisch-religiösen Konfliktes nicht dieselbe gefühlte Anerkennung zu geniessen wie die jüdische Mehrheit des Landes? Oder geht es ihr um mehr, den Kampf für den Palästinenserstaat? Und da bleibt in der Tat die Frage, was sie in der israelischen Politik sucht…”

            Sie sollte selbst entscheiden wie sie leben will. Wie jeder andere Mensch auch. Leider wird dies der Mehrheit der Palästinenser durch Israel unmöglich gemacht. Und wenn sie für einen Palästinenserstaat kämpft, warum hat sie dann nichts in der israelischen Politk zu suchen? Da sitzen doch auch genug rum die gegen eine Palästinenserstaat kämpfen. Israel sitzt doch in Palästina, warum sollen israelische Staatsbürger sich nicht dafür einsetzen dürfen, dass aus Israel endlich ein Staat für alle Bewohner Palästinas wird und nichtt nur für die Juden?

          • @ free

            “Sie sollte selbst entscheiden wie sie leben will. Wie jeder andere Mensch auch. Leider wird dies der Mehrheit der Palästinenser durch Israel unmöglich gemacht.”

            Wenn Israel die Freiheiten der Palästinenser einschränkt, so ist dies Teil des Gesamtkonflikts, der latenten Kriegssituation. Es ist nicht Programm und Grundsatz, die Freiheiten anderer einzuschränken, sondern leider eine sicherheitsstrategische Notwendigkeit.

            “Und wenn sie für einen Palästinenserstaat kämpft, warum hat sie dann nichts in der israelischen Politk zu suchen? Da sitzen doch auch genug rum die gegen eine Palästinenserstaat kämpfen.”

            Sehen Sie, die Palästinenser sind ja die selbst ernannten Gegner Israels, indem sie sich Israel von der Landkarte wegwünschen. Israel ist gegen einen Nachbarn, der die Vernichtung Israels zum Ziel hat. Israel kämpft gegen das Interesse, Israel vernichten zu wollen. In diesem Sinne kämpft Israel gegen den Palästinenserstaat, und es ist bzw. sollte keinem Israeli möglich sein, für diesen Staat und gegen die Interessen Israels zu kämpfen.

            Dass das selbst einer Knessetabgeordneten möglich ist, halte ich für einen Skandal.

            “Israel sitzt doch in Palästina,”

            Palästina wie? Palästina was? Palästina wo?

            “warum sollen israelische Staatsbürger sich nicht dafür einsetzen dürfen, dass aus Israel endlich ein Staat für alle Bewohner Palästinas wird und nichtt nur für die Juden?”

            Israel ist bereits ein Staat “nicht nur für die Juden”. Aus diesem Grund kann Ms Zoabi ja in der israelischen Politik mitmischen.

          • “Wenn Israel die Freiheiten der Palästinenser einschränkt, so ist dies Teil des Gesamtkonflikts, der latenten Kriegssituation. Es ist nicht Programm und Grundsatz, die Freiheiten anderer einzuschränken, sondern leider eine sicherheitsstrategische Notwendigkeit.”

            Das sehe ich anders. Wenn Israel immer weiter in der Westbank siedelt und mehr und mehr land kolonisiert dient das sicher nicht der Sicherheit sondern dem Expansionswillen. Nicht Israel wird von der Landkarte getilgt sondern Palästina …

            “Israel ist bereits ein Staat “nicht nur für die Juden”. Aus diesem Grund kann Ms Zoabi ja in der israelischen Politik mitmischen.”

            Komisch ich lese immer wieder, dass Israel ein Jüdischer Staat sein soll und es deswegen keine Arabische Mehrheit geben darf. Ist Israel jetzt ein jüdischer oder ein demokratischer Staat mit gleichen Rechten und Pflichten auch für Minderheiten? Ich glaube kaum.

          • [“Wenn Israel die Freiheiten der Palästinenser einschränkt, so ist dies Teil des Gesamtkonflikts, der latenten Kriegssituation. Es ist nicht Programm und Grundsatz, die Freiheiten anderer einzuschränken, sondern leider eine sicherheitsstrategische Notwendigkeit.”(ich)

            Das sehe ich anders. Wenn Israel immer weiter in der Westbank siedelt und mehr und mehr land kolonisiert dient das sicher nicht der Sicherheit sondern dem Expansionswillen. Nicht Israel wird von der Landkarte getilgt sondern Palästina …(free)]

            free,

            Zum Selbstverständnis der (jüdischen) Israelis gehört wohl, dass ihnen eines Tages das Land “ganz gehören” wird, weil Gott es ihnen versprochen hat. Dazu gehört nicht, dass dieses Versprechen durch gewaltsame Eroberungen eigenmächtig erfüllt wird, obwohl manche, viele, wie viele?? es wohl so sehen, dass mit der Gründung des Staates Israel sowie mit jeder weiteren Siedlung Gottes Verheissung schrittweise in Erfüllung geht.

            Und DENNOCH geht es beim Siedlungsbau nicht um strategische Landeroberungen mit dem Ziel, die Palästinenser zu vertreiben. Es geht um den Erhalt des Staates Israel, um den Erhalt dieses jüdischen ‘Projekts’, dieser Verheissung im Übergang, deren Erfüllung letzten Endes ‘Gottes Sache’ ist.

            Das mag nun für Sie verheerend klingen, und das kann ich nicht ändern. Vielleicht werden Sie eines Tages in der Lage sein, die Lage mit einem frischen, neuen Blick zu verstehen.

            “Palästina”. Dazu hatte ich an anderer Stelle bereits etwas sagen wollen, in der Augstein-Debatte. Das Israel und die palästinensischen Gebiete umfassende Stück Land ist das geografische Palästina. Diesen Sachverhalt machen sich die Palästinenser nun sehr zunutze. Israel ist ein Land, das den Namen des dort lebenden Volkes (und anderer) trägt. Es ist ein altes Volk, aber ein junges Land. Das geografische Palästina war ‘schon immer’ da, und so überzeugen die Palästinenser in ihrem politischen Selbstverständnis als DIE – alleinigen – Ureinwohner dieses Landstrichs. Mit der Erfindung ihres Namens haben sie hinterrücks Fakten geschaffen.

            [“Israel ist bereits ein Staat “nicht nur für die Juden”. Aus diesem Grund kann Ms Zoabi ja in der israelischen Politik mitmischen.”

            Komisch ich lese immer wieder, dass Israel ein Jüdischer Staat sein soll und es deswegen keine Arabische Mehrheit geben darf. Ist Israel jetzt ein jüdischer oder ein demokratischer Staat mit gleichen Rechten und Pflichten auch für Minderheiten? Ich glaube kaum.]

            Israel ist (meinem Verständnis nach) ein jüdischer Staat im Kriegszustand.

            Israel ist ein jüdischer und ein demokratischer Staat mit gleichen Rechten und Pflichten auch für Minderheiten.

            Israels Demokratie endet da, wo eine Mehrheit den Staat/die Nation in Frage stellt.

            Dieser jüdische Staat könnte theoretisch auch Heimat einer jüdischen Minderheit sein, wenn diese die Staatsform vorgeben darf. Leider geht es nur so, da es in der Praxis so aussieht, dass die islamische Minderheit in Israel einer Geistesströmung angehört, die mit der Idee eines jüdischen Staates und jüdischen Lebens nicht einverstanden ist. Wenn diese Minderheit anwächst und zur Mehrheit wird, kann der jüdische Staat leider nicht mehr funktionieren.

            Glauben Sie, dass es so weit kommen wird, dass jüdisches Leben unmöglich wird?

            Ich glaube es nicht, denn das würde bedeuten, dass Gott uns verlassen hat. Was auch immer geschehen mag, das wird nicht geschehen.

            Und mit diesen Worten verabschiede ich mich nun erst einmal ins Nurmitlesen.;-)

          • “Das Israel und die palästinensischen Gebiete umfassende Stück Land ist das geografische Palästina. Diesen Sachverhalt machen sich die Palästinenser nun sehr zunutze. Israel ist ein Land, das den Namen des dort lebenden Volkes (und anderer) trägt. Es ist ein altes Volk, aber ein junges Land. Das geografische Palästina war ‘schon immer’ da, und so überzeugen die Palästinenser in ihrem politischen Selbstverständnis als DIE – alleinigen – Ureinwohner dieses Landstrichs. Mit der Erfindung ihres Namens haben sie hinterrücks Fakten geschaffen.”

            Im Gegensatz zu der Mehrheit der Israelis, die aus Europa eingewandert sind und die weder selber noch deren Vorfahren dort geboren wurden, noch Semiten sind, wurden die Palästinenser im geographischen Palästina geboren und deren Forfahren haben dort schon über mehrere Tausende Jahre gelebt. Was ihr fiktionaler Gott behauptet ist mir egal. Ich glaube nicht an Märchen. Ich glaube an Menschen und diese sollten in Würde und in Freiheit leben können und nicht durch ein rassistisches Kolonialprojekt vertrieben und unterdrückt werden. Hinterrücks Fakten schafft der israelische Staat durch seinen Landraub. Hinterrücks ist es sicher nicht, wenn man sich nach der Region benennt in der seine Vorfahren schon seit ewigkeiten gelebt haben und in der man geboren wurde.

    • Ist schon interessant, was man in einem Blog noch alles an Zusatzinformationen erhalten kann.
      Dennoch ist mir bei der “Problematik” um die Abgeordnete Suabi (so im obigen Post von Herrn Assmann) nicht völlig klar, worin ihr Vergehen besteht. Die Mitfahrt auf dem Schiff scheint schwerer zu wiegen, als die Tatsache des Protests gegen die Blockade von Arabern (deren Handeln, wie auch immer gewertet, dazu führen kann was Israel mit der Blockade, wieder wie auch immer gewertet, durchsetzt) im Gazastreifen. Da ich ein Beobachter von aussen bin muss ich mich schon fragen, wie eine Wahlkommission eigentlich ein politisches Gericht werden kann (obschon ich denke, dass es in Deutschland ähnliche Situationen geben kann). Sind die Dinge innerhalb der politischen Klasse in Israel schon so verfahren, dass man “Ersatzgerichte” braucht um missliebige Meinungen verdrängen zu können?
      Und – vielleicht wegen des Kulturunterschiedes nochmal nachgefragt – hat der Staat Israel eigentlich auch eine Landes-Verfassung? Sagt das darin niedergelegte oder referenzierte Recht denn nichts darüber aus was passiert/ zu passieren hat, wenn ein Parlamentarier “missbräuchlich” von seinem Amt (oder zumindest dem damit verbundenen “Medien-Halo”) Gebrauch macht?
      Und wie steht die Partei/ Wahlliste von Frau Suabi zu Ihrer Aktion? Damit meine ich noch gar keine Selbstzensur sondern ist die Regierungspolitik grundsätzlich “100%”-Mehrheitsfähig oder qualifiziert eigentlich einigermaßen angemessene, wenn auch kritische Selbstanalyse nicht für einen Knesset-Sitz?

    • schoen… ich danke dir. ich habe mir schon ueberlegt ob ich jetzt das ganze zeug zusammentragen soll, was diese frau in den letzten drei jahren gemacht hat. aus zeitmangel habe ich es gelassen. dein beitrag macht jedes weitere wort ueberluessig.

      • Gern geschehen, ariel. Mir war die Dame auch schon länger aufgefallen…

      • Trotzdem möchte ich nicht die scheinbar schlechte Seite dieses Parlamentsmitglieds verkleinern. Von nichts (wieder für alle Beteiligten gültig) kommt aber nirgends auf der Welt etwas.

  5. Der Konflikt kann nur durch eine Separation beider Bevölkerungsgruppen gelöst werden, alles andere wird nicht funktionieren, weitere 100 Jahre zusammen , bedeuten
    100 Jahre Krieg. Irgendwann werden Generationen kommen, die vielleicht bereit sind wie in Europa nebeneinander friedlich zu leben. Wohlgemerkt “nebeneinander” denn in Europa sind Franzosen immer noch Franzosen Deutsche immer noch Deutsche Spanier immer noch Spanier und Italiener , Italiener. Jedes Land für dich mit klar definierten Grenzen , Pässe , Kultur , Sprache und kein Mensch würde das in Frage stellen.Die Mehrzahl der Bevölkerungsgruppe in Europa leben für sich und untereinander, es gibt keine Spanier in der deutschen Regierung keine Deutsche in der französischen und keine Italiener in der britischen. es ist eine Selbstverständlichkeit, warum kann man das in Israel das nicht implementieren ????
    Also strikte räumliche Separation, die Annäherung und Versöhnung werden irgendwann neue Generationen zustande bringen, es ist ein lange Prozess wie in Europa. Also warum will die Welt erwiesenermaßen Todfeinde in einer kleinen Fläche der Größe Hessen davon 60% Wüste (Negev) zwingen zusammen zu leben ????? die Lösung könnte sehr einfach sein ein Staat Palästina innerhalb Jordaniens wo 70% der Bevölkerung ohnehin palästinensisch ist.
    Kein Richter der alle Sinne beisammen hat würde darauf beharren zwei verfeindete Familien deren Mitglieder sich gegenseitigt getötet haben in einem gemeinsamen Reihenhaus zusammen zu pferchen.

    • “die Lösung könnte sehr einfach sein ein Staat Palästina innerhalb Jordaniens wo 70% der Bevölkerung ohnehin palästinensisch ist.”

      Warum verlassen denn die Zionisten nicht das Land. In Palästina sind sie doch eh von “Feinden” umgeben, wie sie selbst sagen. Warum gehen sie nicht einfach alle nach Florida, da gibt es doch schon einen Judenstaat :P

    • dass laut auswärtigem amt etwa 50% der jordanischen bevölkerung palästinensischer abstammung sind, sollte weniger ein grund dafür sein, den palästinenserstaat östlich des jordans zu platzieren, als vielmehr ein warnsignal für die israelische politik, die zwei-staaten-lösung doch noch möglichst schnell zu realisieren und die palästinensischen behörden dabei zu unterstützen, den palästinensischen jordaniern die rückkehr in diesen zukünftigen staat im westjordanland zu ermöglichen, um ein wenig “druck aus dem jordanischen kessel zu lassen”. stellen sie sich mal vor, etwa 2,5 mio. palästinenser aus dem westjordanland müssten in der momentanen situation nach jordanien und das dortige königshaus müsste sie in den staat integrieren. in einer situation, in der es in jordanien mit regelmäßigen demonstrationen gegen hohe lebenshaltungs- und benzinkosten, die regierung und das königshaus so unruhig wie lange zeit nicht mehr ist. das jordanische könighaus ist lange nicht mehr immun gegen kritik aus der eigenen bevölkerung. es könnte auch ziemlich schnell auf der kippe stehen. gleichzeitig würde ihr vorschlag bedeuten, dass die israelisch-jordanische grenze um ein vielfaches länger, damit anfälliger für infiltration oder sabotage und schwieriger zu kontrollieren wäre, wenn das jordanische königshaus irgendwann stürzen würde. ich glaube, ihr vorschlag würde den sturz der jordanischen monarchie und die instabilität der jordanisch-israelischen grenze massiv beschleunigen, das ende der hashemitischen dynastie und damit das ende einer der letzten zuverlässigen partner israels in nahost. zudem ist jordanien momentan noch eine art pufferzone zwischen israel und dem mittlerweile anscheinend mit jihadisten getränkten syrien, deren herrschaftsübernahme nur eine frage der zeit ist. deshalb glaube ich, sind forderungen nach der vertreibung aller palästinenser aus dem westjordanland – freiweillig werden sie nicht gehen – grob fahrlässig aus der sicht israelischer sicherheitspolitik und ihre umsetzung wäre katastrophal für israel.

      • dass man schneller einlenken muss, damit die nachbarn nicht boese werden, ist eine sehr weit gehende spekulation. ich sehe das genau anders rum, man sollte abwarten, denn wenn die nachbarn boese werden, wenn westbank nicht unter israelische kontrolle steht, so kann es sehr gefaehrlich fuer israel werden.

        ich weiss, wie sie es meinen, aber wie gesagt – nichts als spekulationen.

        “gleichzeitig würde ihr vorschlag bedeuten, dass die israelisch-jordanische grenze um ein vielfaches länger, damit anfälliger für infiltration oder sabotage und schwieriger zu kontrollieren wäre”

        das stimmt nicht. natuerlich ist es besser, wenn diese grenze friedlich bleibt, aber schwierig zu kontrollieren ist sie nicht. eine mrd fuer einen zaun, wuerde alles loesen. ich sehe das nicht problematisch.

        “zudem ist jordanien momentan noch eine art pufferzone zwischen israel und dem mittlerweile anscheinend mit jihadisten getränkten syrien, deren herrschaftsübernahme nur eine frage der zeit ist. ”

        ich weiss nicht, wie sie es meinen. aber israel hat eine direkte grenze zu syrien.

        • “ich weiss nicht, wie sie es meinen. aber israel hat eine direkte grenze zu syrien.”

          das ist mir klar, dass israel eine grenze zu syrien hat, wenngleich man über “direkt” streiten kann, da sich ja auf dem golan zu syrien eine von un-blauhelmen kontrollierte pufferzone befindet. jordanien hab ich deshalb als pufferzone bezeichnet, weil das dortige königshaus mit seinem geheimdienst- und sicherheitsapparat immernoch ein bollwerk gegen radikale islamisten und jihadisten ist. nach einem möglichen sturz der monarchie könnte jordanien ebenso wie syrien momentan zu einem auflauf- und operationsgebiet radikaler islamisten und jihadisten an der grenze zu israel werden. deshalb hab ich den begriff pufferzone für jordanien benutzt.

          “das stimmt nicht. natuerlich ist es besser, wenn diese grenze friedlich bleibt, aber schwierig zu kontrollieren ist sie nicht. eine mrd fuer einen zaun, wuerde alles loesen. ich sehe das nicht problematisch.”

          gegen infiltration auf israelisches staatsgebiet mag ein zaun eine überlegung sein. ich denke, in einem möglichen jordanischen machtvakuum, in dessen folge radikale islamisten oder jihadisten ehemals von der jordanischen armee kontrolliertes militärgerät und waffen in die hände bekommen, dürfte infiltration auf israelisches staatsgebiet eine der kleinsten sorgen der israelis sein. gegen raketen z.b. würde auch kein zaun helfen. eine vielversprechendere maßnahme wäre z.b., dass die israelis auf die us-amerikaner druck ausüben, ihre massiven hilfszahlungen an jordanien fortzusetzen, um damit ein druckmittel gegen die möglichen neuen herrschenden radikalen kräfte in jordanien in der hand zu behalten. zum glück ist es aber noch nicht so weit.

          “dass man schneller einlenken muss, damit die nachbarn nicht boese werden, ist eine sehr weit gehende spekulation. ich sehe das genau anders rum, man sollte abwarten, denn wenn die nachbarn boese werden, wenn westbank nicht unter israelische kontrolle steht, so kann es sehr gefaehrlich fuer israel werden.”

          diese logik erschließt sich mir überhaupt nicht. es geht nicht darum, ob in jordanien irgendjemand durch eine entscheidung der israelischen regierung verärgert wird oder nicht. es geht nur vordergründig um eine politische konzession. viel wichtiger wären die sozioökonomischen effekte dieser politischen entscheidung auf die jordanische bevölkerung, weshalb diese politische entscheidung der israelischen regierung zur raschen umsetzung der zwei-staaten-lösung und die unterstützung des rückkehrrechts palästinensisch-stämmiger jordanier in diesen palästinenserstaat u.a. so dringend wäre. denn die jordanische krise ist momentan sozioökonomisch – hohe benzin- und lebenshaltungskosten – getrieben. ein rasch umgesetzter palästinenserstaat, der in mehreren etappen vielen jordaniern mit palästinensischen wurzeln die rückkehr auf sein neues staatsgebiet ermöglichen würde, würde die angespannte soziale und wirtschaftliche lage in jordanien entspannen, den unruhen einigen nährboden entziehen. außerdem hätten in der vergangenheit immer wieder mächtige gerüchte, die palästinenser könnten durch einen umsturz der monarchie ihren staat auf jordanischem boden errichten, keine chance mehr zu gedeihen, da sie ihren eigenen staat in der westbank hätten. der syrische bürgerkrieg und seine flüchtlingsströme, die jordanien genauso drohen zu destabilisieren, machen solche anstrengungen der israelischen regierung sogar noch dringender, da im syrischen bürgerkrieg in nächster zeit keine friedliche beilegung zu erwarten ist. die damit verbundenen flüchtlingsströme drücken in jordanien zusätzlich auf die angespannte lage. man sieht, viele geschehnisse und phänomene haben erst auf den zweiten blick miteinander zu schaffen, z.b. die erwähnten syrischen flüchtlingsströme nach jordanien und israels sicherheit. hier mach ich aber erstmal einen punkt. im übrigen sind das keine von mir an den haaren herbeigezogenen spekulationen, sondern politisch und wissenschaftlich durchaus gängige positionen, zu deren umsetzung politischer wille, ein wenig mut und weitsicht benötigt wird.

          • @ simon

            “dass die israelis auf die us-amerikaner druck ausüben, ihre massiven hilfszahlungen an jordanien fortzusetzen, um damit ein druckmittel gegen die möglichen neuen herrschenden radikalen kräfte in jordanien in der hand zu behalten.”

            Die Rolle der Amerikaner betreffend, brodelt die Gerüchteküche. Es gibt Stimmen, die behaupten, die USA unterstützen den Frühling auch dort. Behauptungen. Gerüchte. Verschwörungen.

            “im übrigen sind das keine von mir an den haaren herbeigezogenen spekulationen, sondern politisch und wissenschaftlich durchaus gängige positionen, zu deren umsetzung politischer wille, ein wenig mut und weitsicht benötigt wird.”

            Das sind IN DER THEORIE “politisch und wissenschaftlich durchaus gängige Positionen”. Punkt.

          • und wie wäre es wenn die Palästinenser in Jordanien UND in der Westbank z. B. in den A- und B- und Teilen der C-Gebiete Ihren eigenen Staat hätten? Das möchte der jordanische Hashemitenkönig überhaupt nicht auch in Israel wird ein Palästinenser an beiden Ufer des Jordan in weiten Kreisen der politischen Klasse als problematisch angesehen, aber was ist unproblematisch in diesen Konflikt? Klar man weiß in Israel zu schätzen, dass die Hashemiten die lange Ostgrenze seit langem ruhig halten.
            Jede Lösung birgt ihre Risiken. Dass auf Dauer in Familienclan gegen die Mehrheit der Bevölurung herrschen kann, erscheint undenkbar. Das hat man in Tunesien gesehen und das sieht man jetzt in Syrien,.Sowohl die jordanischen Palästinenser als auch die Beduinen im Süden sind keine großen Abdullah-Fans.

          • @ crawley:

            diese stimmen kenne ich noch nicht. vielleicht können sie mir den weg zur einer interessanten quelle diesbezüglich weisen. klingt aus meiner sicht aber erstmal ziemlich unglaubwürdig. noch ist es in jordanien lange nicht so weit, dass die amerikaner könig abdullah aufgeben und die seiten wechseln müssten, wie es mit mubarak gewesen ist. die us-verbündeten in nahost sind rar geworden. ich kann mir nicht vorstellen, dass die amerikaner ihren “jordanischen ziehsohn” zu diesem zeitpunkt, an dem faktisch noch nicht viel in jordanien passiert ist, was die internationale öffentlichkeit in wallung versetzen könnte, aufgegeben haben. noch gibt es keinen grund dafür.

            ja, stimmt, in der theorie gibt es diese positionen bislang nur. ansonsten hätten sie anwendung gefunden. aber diese positionen werden ja nicht von der israelischen regierung vertreten, sondern in der wissenschaft, im ausland oder in oppositionellen kreisen in israel.

            @ jörg jarolimeck:

            ich kann mir vorstellen, der jordanische könig würde ziemlich stark und zügig darauf drängen, teile der palästinensisch-stämmigen bevölkerung in diesem palästinenserstaat in der westbank anzusiedeln.

            allerdings glaube ich auch, dass in jordanien die schwelle zum umsturz mit gewalt höher liegt als noch vor einem jahr, ganz einfach aus der erfahrung der desaströsen situation in syrien. viele junge, grundsätzlich zum aufstand bereite jordanier, die wirtschaftlich kaum etwas zu verlieren haben, werden es sich zweimal überlegen, ob sie das risiko eingehen wollen, in eine ähnliche situation wie in syrien zu schlittern. das könnte israel auf kurze sicht zum vorteil gereichen. auf mittlere und lange sicht darauf zu spekulieren aber sicherlich nicht.

          • @ simon

            Die arabischen Revolutionen gehen in der Regel von den säkularen Kräften des jeweiligen Landes aus und werden dann von anderen für die eigenen Zwecke instrumentalisiert. Die stärkste Gruppe dieser « anderen » sind die Muslimbrüder, deren Ziel: eine sunnitische Allianz der arabischen Länder, Einführung einer islamischen Republik/der Scharia .

            Wenn Sie die entsprechenden Stichworte googeln, werden Sie die Behauptung finden, dass die jordanischen Muslimbrüder von aussen unterstützt werden. Es gibt verschiedenen Szenarien, wer diese Entwicklung vorantreiben mag. Der Iran? Die Hisbollah? Anfang 2012 gab es ein Treffen zwischen dem Chef der jordanischen Muslimbruderschaft, dem ehemaligen CIA Vizedirektor S. Kappes, dem ehemaligen britischen MI5-Chef E. Manningham-Buller in der Türkei, bei dem es entsprechend den Angaben eines jordanischen Journalisten um die Unterstützung der Muslimbrüder durch die USA ging. Diese Behauptung wurde von allen Seiten dementiert.

            Dass schiitische Kräfte eine sunnitische Allianz im arabischen Raum unterstützen, wirkt höchst zweifelhaft. Welches Interesse KÖNNTEN die USA an einer Unterstützung der Muslimbrüder haben? Wie steht es um die Loyalität der USA gegenüber Israel? Sollten nach einem Sturz des haschemitischen Königreichs die Muslimbrüder an die Macht kommen, so wären die Palästinenser jenseits des Jordans die Machthaber, und die Durchsetzung einer vorübergehenden Zweistaatenlösung würde in greifbare Nähe rücken.

            In den vergangenen Wochen war immer wieder die Rede von der Furcht Israels vor einer Machtübernahme in der West Bank durch die Hamas unter der Führung Maschals. Und wenn er nicht nur die West Bank, sondern Jordanien gleich mit dazu übernehmen würde?

            Daran können die USA, die Israels wichtigster Verbündeter sind, kein Interesse haben, oder doch?, wenn die Loyalität gegenüber Israel weniger Gewicht hat als die wirtschaftliche Partnerschaft mit den ölfördernden arabischen Staaten sowie persönliches Sympathisieren mit den Zielen der Muslimbruderschaft.

            Spekulationen. Gerüchte. Halbwahrheiten.

          • eigentlich muss man sagen, dass die entwicklungen in der arabischen welt derzeit eher sogar zu einer teilung in drei große politische blöcke neigen. der erste ist die shi’itische achse, der zweite sind die revolutionsstaaten mit islamisten in der führung und der dritte sind die reichen golfstaaten. letztere beide können sich untereinander auch nicht riechen, obwohl die führungen dieser länder alles sunniten sind. erst letzte woche wurden in den emiraten 11 ausländische muslimbrüder festgenommen, weil sie angeblich im untergrund am sturz der monarchie arbeiteten. die saudisch-ägyptischen beziehungen waren zuletzt auch eher schlecht als recht, von krampf geprägt. die reichen golfstaaten, zu deren politischem block ich jetzt mal jordanien mit rechne, weil ihre politische ausrichtung im wesentlichen die guten beziehungen zum westen ausmachen, haben null interesse an starrer sharia-gesetzgebung und damit einhergehender investorenflucht aus ihren ländern. die golfstaaten und die shi’itische achse rüsten seit jahren am persischen golf gegeneinander auf, nicht neu. mein eindruck ist, dass die staaten aus dem politischen block der von islamisten regierten revolutionsstaaten am ehesten bereit sind, zweckbündnisse mit einzelnen staaten aus den beiden anderen blöcken einzugehen, wenn auch nur in einzelnen themenfeldern. ich glaube, die islamisten spielen so eine art flexibles politisches gelenk, das durchaus mit beiden seiten kann, im übrigen ja auch mit dem westen. deshalb wäre es durchaus denkbar, dass die shi’itische achse eine muslimbrüder-herrschaft in jordanien einem westlichen ziehsohn wie abdullah vorzieht. von der iranischen haltung zu jordanien, z.b. vom einfluss auf die palästinensisch-stämmigen jordanier hört man sehr wenig. wäre sehr interessant, da mal etwas mehr zu erfahren.

            ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass diese angeblichen gespräche des westens mit der jordanischen muslimbruderschaft im geiste einer unterstützung eines machtwechsels in jordanien stattfanden. ich kann mir aber vorstellen, dass diese gespräche – insofern es sie tatsächlich gegeben hat – dazu dienen sollten, amerikanischen und britischen einfluss auf die muslimbruderschaft auszuüben, vielleicht sogar mit materieller unterstützung im gegenzug zu einer versicherung seitens der muslimbrüder, die füße in jordanien gegen könig abdullah stillzuhalten. vielleicht ging es auch einfach nur darum, die aktuelle haltung der muslimbruderschaft gegenüber der monarchie in erfahrung zu bringen, um im anschluss zielgenauer agieren zu können. wäre nicht unüblich.

            ich glaube, die us-amerikanische loyalität gegenüber israel ist schon ziemlich stark und beispiellos, allein aufgrund starker pro-israelischer interessenverbände in den usa. noch stehen beide us-amerikanische interessen – israels sicherheit in nahost und arabische öllieferungen in die usa – nicht in offenem widerspruch. beides lässt sich momentan vereinbaren. wenn es irgendwann dazu kommen sollte, dass die usa vor die wahl gestellt werden, könnte es auch sein, dass die us-amerikanisch-israelischen beziehungen ein wenig auskühlen. das könnte der fall sein, wenn die pro-westlichen regierungen der golfstaaten auch umstürzen zum opfer fallen und dort islamisten oder shi’itische mehrheiten wie in bahrain an die macht kommen. denn ihr öl abseits der usa oder europa loszuwerden, dürfte für die golfstaaten auch danach kein problem sein – im osten besteht genügend bedarf. aber in den usa bemüht man sich ja gleichzeitig auch, nicht mehr so einseitig von arabischem öl abhängig zu sein, wahrscheinlich auch vor diesem hintergrund, dass die usa fürchten, sich irgendwann vor die wahl ihrer interessen in nahost gestellt zu sehen. eins ist aber sicher, langweilig wird es auch in zukunft nicht.

          • “die reichen golfstaaten, … haben null interesse an starrer sharia-gesetzgebung …” (simon)

            Sie sehen in der Unterstützung der Hamas durch Qatar also keinen ideologischen Schulterschluss, sondern Machtsicherung gegen die Einflussnahme aus Teheran, durch die Hisbollah oder andere Kräfte?

          • @crawley:

            nein, ich sehe zwischen qatar und hamas keinen ideologischen schulterschluss. dem qatarischen machtapparat sind muslimbrüder und andere islamisten in ihrem eigenen land vollkommen zuwider, da sie ihre macht dort gefährden. im internationalen system spielt ideologie sicherlich eine rolle, macht und einfluss aber nachgeordnet. ich glaube, ideologie dient dann als gemeinsamer nenner, wenn fragwürdige politische interessen verschleiert werden müssen, als mobilisierungsanker. innenpolitisch läuft es eigentlich kaum anders. dieser schulterschluss zwischen qatar und hamas ist nicht ideologisch motiviert, es ist ein politischer schulterschluss. in den letzten paar jahren drängt das kleine qatar abseits seiner wirtschafts- und finanzkraft immer stärker in die internationale politische arena, obwohl außer geld eigentlich kaum kapazitäten dafür vorhanden sind. iranischen einfluss im gazastreifen zurückzudrängen, ist sicherlich einer der wesentlichsten, wenn nicht sogar der hauptgrund für das qatarische engagement im gazastreifen. nicht nur im gazastreifen selber, qatar hat ja nach dem abzug der hamas-auslandsführung aus damaskus khalid mesh’al und co. auch ein neues “zuhause” in doha gewährt. könnte sein, dass qatars herrscherhaus sich mit diesem engagement auch gemilderte haltungen einheimischer islamisten in qatar selbst ausrechnet oder erhofft.

            ich weiß nicht mehr genau, in welchen ausgaben, aber in der zweiten hälfte des vergangenen jahres, dächte ich, waren in der ‘le monde diplomatique’ zwei oder drei gute artikel zum verhältnis der muslimbrüder und der golfstaaten – sehr lesenswert.

          • berichtigung:

            alt: “im internationalen system spielt ideologie sicherlich eine rolle, macht und einfluss aber nachgeordnet.”

            neu: “im internationalen system spielt ideologie sicherlich eine rolle, sie ist macht und einfluss aber nachgeordnet.”

            so ist es besser. war zweideutig in der ersten version.

  6. Die Frage ’ Verrat oder Meinungsfreiheit?’geht an den Nerv des I/P Konfliktes, der ungelöst ist, weil die Geschehnisse von 1947/48 einfach nicht mehr wahrgenommen werden und auch nicht sollten. Ich habe es schon früher behauptet und gebe zu, ich bin da voreingenommen nachdem ich dazugelernt habe. Meiner Meinung nach bedarf es unbedingt einer Aufarbeitung der Geschichte, um Verständnis zu erzeugen, was nur dann letztendlich auch zu einem Versöhnungsprozess führen könnte.

    Wir sind jedoch weit davon entfernt. Im Gegenteil sitzt die Erbitterung der Palästinenser über deren Vertreibung, Flüchtling zu sein im eignen Land, die ungelöste Frage der im Ausland wohnenden Flüchtlinge, die andauernde Besatzung und der sich ständig ausweitende Siedlungsbau, tief. Israels Politik ist für solche Gedanken kaum empfänglich, besteht auf dem Recht sich dort ansiedeln zu dürfen (nachdem Juden selbst viel Unrecht erlitten haben) und ist weiter dabei sich voll dem eigenen Kolonialprojekt hinzugeben, ohne sich viel an den ’Empfindlichkeiten’ eines besetzten Volkes zu stören. Das Erstaunliche ist übrigens, dass man allgemein wenig Interesse für diese geschichtlichen Umstände aufbringt.

    Das ist sehr vereinfacht ausgedrückt, aber gibt in etwa die Auffassung wieder, die ich mir zu eigen mache und die auch von kritischen Historikern so gesehen wird. Diese Auffassung teilen wahrscheinlich auch viele Palästinenser und eben auch eine Haneen Soabi. Sie ist Palästinenserin, aber im jetzigen Israel geboren (Nazareth). Es muss doch jedem normalem Menschen klar sein, dass man seine eigene und allgegenwärtige Geschichte, eigene Erfahrungen, dokumentierte und von Eltern und Familie überlieferte Geschehnisse nicht einfach ignorieren kann. Welches Trauma ist nicht verbunden mit der Umsiedlung, Vertreibung von hunderttausenden von Menschen, sowie die Zerstörung derer Dörfer und Häuser. Und das als so großes empfundene Unrecht soll man einfach vergessen können? Kann man, bei einem Anteil der Palästinenser an der Bevölkerung Israels von etwa 20%, von einem Staat sprechen, der demokratisch aber nur jüdisch sein soll? Wo bleiben die Palästinenser in diesem demokratischen Staat? Es ist gar nicht so lange her, da wurde ein Gesetz im Knesset diskutiert (Nakba Gesetz), dass es niemandem erlauben sollte der palästinensischen Vertreibung zu gedenken und der palästinensischen Sichtweise auch ein Recht auf Wahrnehmung zu gewähren. Geldstrafen und Gefängnis waren angesagt. Es endete mit einer immer noch diskriminierenden Rechtsauslegung, allerdings in geschmälerter Form. Ist es nicht verständlich, wenn Palästinenser einen ausschließlich jüdischen Staat nicht akzeptieren können, abgesehen von dem geschichtlichen Unrecht, dass niemand anzuerkennen bereit ist? Ist es nicht verständlich, wenn eine Minorität sich für eigene Rechte einsetzt? Und da für Haneen S., Gaza besetztes Gebiet ist (Zugang per Land, Luft und See ist versperrt) und die Freiheit ihrer Landsleute daher stark eingeschränkt ist, setzt sie sich auch für Gaza ein und ist selbstverständlicher Mitreisender auf der Gaza Flotilla. Für mich ist Haneen Zoabi eine mutige Frau, die für ihre Rechte und die Rechte ihrer Landsleute sich einsetzt. Das Recht der Redefreiheit wurde ihr genommen oder wird versucht es ihr zu nehmen. Sie ist wohl als ein einsamer Krieger unter Wölfen anzusehen. Die israelische Reaktion ist die Reaktion eines Staates, der von seinem Kolonialprojekt nicht ablassen will und der daher keine Fragen stellt, die diesem Ziel zuwiderlaufen könnten. Kritische Fragen oder kritische Geschichtsforschung sollten tunlichst unterbleiben. Diese Erfahrungen haben auch andere mutige Stimmen erfahren müssen.

  7. Die Moderatoren sind wohl in den Ferien… Indessen können sich palästinensische und internationale Gemüter beruhigen, da das Oberste Gericht die Entscheidung des “Central Elections Committee” annuliert hat. Die Dame darf zur Wahl antreten.

    Ich denke, dass diese Entscheidung als Präventivmassnahme gegen Unruhen getroffen wurde. Zoabi ist letztlich eine verschwindend kleine Gefahr für Israel. Sie selbst wertet die Entscheidung für ihren Ausschluss als “100 % undemokratisch” etc. und sieht sich nun 100 % im Recht.

    Interessanterweise sagt sie weiterhin, dass sie niemandem in oder ausserhalb der Knesset erlaube, für sie und die arabische Bevölkerung zu definieren, welches legitime Ansichten und welches die Grenzen ihres politischen Wirkens seien.

    Als Demokratin sollte sie jedoch damit beginnen, die Grenzen der Verfassung 100 % respektieren.

    Likud möchten nun den Verfassungstext ändern, so dass eindeutig daraus hervorgeht, dass jedwede Unterstützung terroristischer Aktivitäten den Ausschluss aus der Knesset zur Folge hat. Meiner Ansicht nach ist der Gesetzestext bereits jetzt eindeutig; es wurde jedoch nicht entsprechend geurteilt.

    • Die Moderatoren sind nicht in Ferien, wir sind auch an den Feiertagen immer für Sie da.

      • Vielen Dank. Meine Anmerkung sollte nicht als Vorwurf verstanden werden. Das Feiern an diesen Tagen steht auch Ihnen zu! Vielen Dank für Ihr unermüdliches und sehr aufmerksames Lesen und Moderieren, wobei ich begrüssen würde, wenn Sie im Umgang mit Querverweisen im neuen Jahr etwas mehr Grosszügigkeit walten lassen würden. ;-)

        Bonne Année 2013!

        • Wir sind doch immer für die Blogger da;-)
          Den Wunsch mit den Querverweisen können wir Ihnen leider nicht erfüllen, die sind einfach nach den öffentlich-rechtlichen Grundsätzen nicht erlaubt. Einige Blogger in den letzten Tagen haben aber eine Möglichkeit gefunden, die erlaubt ist.

  8. Na, also. Das Oberste Gericht Israels hat entschieden, daß Zoabi auch weiterhin kandidieren und eine Knesset-Abgeordnete sein kann. Imho ist da gehörig was in Schieflage bei dem Gericht, denn irgendwelche Gründe muss es ja geben, daß ein israelischer Bürger nicht Parlamentarier werden darf. Gegen jüdische Israelis wurden solche Regeln zumindest schon angewandt. Anscheinend ist Balad Narrenfreiheit zugestattet. Eine politische Entscheidung. Mit solchen Vertretern werden Araber auch künftig ungerne zu den Wahlen gehen, denn Balad identifiziert sich nicht als eine israelische Partei. Was kann es schlimmeres geben, als Volksvertreter, die das Volk gar nicht vertreten wollen?

  9. In welchem arabischen Land haben Juden eigentlich auch nur annähernd ähnlichePartizipationsmöglichkeiten wie Araber inIsrael.Sie sollten diese besser nutzen als der Hand die sie füttert in den Finger zu beißen.Eindeutig Mißbrauch des Amtes.

    • Heisst wohl, dass man sich seinem Unterdrücker und Peiniger in Knechtschaft und Dankbarkeit ergeben soll. Apartheid will so etwas.

      • Sind demokratische Partizipationsmöglichkeiten also Unterdrückung und Peinigung? Erinnert an ein Wahlplakat der Linkspartei: “Gegen Wahlzwang”. Gut, dass es immer noch Menschen gibt, die sich so sehr um ums sorgen, dass sie uns das Denken und Entscheiden abnehmen möchten.

        • Du verkennst die herablassende Aufforderung nicht die fütternde Hand zu verweigern. Hier geht es nicht um linke Wahlplakate, sondern um Rechte und Freiheiten mit denen Menschen leben wollen anstatt von fütternden Händen abhängig sein zu müssen.

          • ach komm michael. die palaestinenser haben bessere lebensstandarts als die umliegende arabische staaten. aufschwung began dort mit kommen der israelis.

          • Ok, jetzt verstehe ich zumindest, worüber Sie sich beschwert haben. Wobei ich den Ausdruck auch jetzt nicht als Überlegenheitsgeste werten würde. Es ist eine schlichte Allegorie für Dankbarbkeit bzw. deren Gegenteil.

          • @Ariel: Isreal hat vor allem Leid, Unterdrückung, Mord und Zerstörung über die Palästinenser gebracht. Das sind Israels Exportschlager in die besetzten Gebiete.

          • @ ariel: Das Argument, dass die Palästinenser einen besseren Lebensstandard haben, hört man oft. Ich finde ein solches Argument beleidigend und erniedrigend. Menschen wollen frei sein und in ihrer Heimat leben, da wo sie aufgewachen sind und gelebt haben. Es ist erschütternd, zu sehen, dass man sich über die verheerenden Auswirkungen keine Gedanken macht, die die brutale Kontrolle über ein anderes Volk gegen ihren Willen mit sich führt.(so in etwa drücht das Avraham Burg aus, der mir damit aus der Seele spricht). Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber grundlegende Rechte sollten wir doch allen Menschen einräumen.Wer koloniale Träume hegt, dem wird das jedoch nicht leicht fallen.

        • Avraham Burg schrieb einmal, dass da irgend etwas mit dem Operativsystem der jüdischen Demokratie schiefgelaufen ist. Isreal hat niemals viele Gedanken über die palästinensischen Bürger Israels in der jüdisch-demokratischen Gleichung verloren. Ohne eigentliche Verfassung ist Minotitäten kein echter Schutz gewährt. Und weiter, es wird nicht möglich sein Israel als Demokratie zu definieren, wenn eine jüdische Minorität über eine palästinensische Mehrheit herrscht (damit schliesst er auch die West Bank und Gaza ein), die Millionen von Menschen kontrolliert, ohne ihnen allgemeine Grund- und politische Rechte zu gewähren.

          Der Mann versteht etwas von Israel. Es ist keine Frage von links und rehts.

          • Ich kenne Avraham Burg nicht, seine staatsrechtlichen Kenntnisse scheinen ausbaufähig, wenn Ihr Zitat stimmt. Die fehlende Verfassung, die auch RCS monierte ist keine Frage der Demokratie, sondern der Rechtsstaatlichkeit. Und das Gericht hat auf Grundlage von Gesetzen geurteilt und Frau Suabi offensichtlich die Wählbarkeit wieder zuerkannt. Aus genau demselben Grund kippt das BVerfG ab und an einwandfrei demokratisch zustande gekommene Gesetze – weil sie zwar demokratisch sind, aber dem geltenden höherrangigen Recht widersprechen.

            Die Frage muss also lauten: verhält sich Israel innerhalb der gegebenen Gesetze (und nicht innerhalb unseres europäischen oder eines arabischen oder jüdischen Moralempfindens) rechtstreu? Falls nicht, müssen die konkreten Fälle und die verletzten Vorschriften aufgeführt werden. Aussagen wie “Israel unterdrückt Palästinenser”, die hier häufig gebracht werden, sind dabei viel zu unkonkret und deshalb juristisch nicht verwertbar.

            Die Frage von links oder rechts stellt sich dann, wenn Empörung ins Spiel kommt. Zum Beispiel empört sich in Deutschland das linke Lager über das Steuerabkommen mit der Schweiz, wobei in der Schweiz eben andere Gesetze gelten als in Deutschland. Der durchschnittliche linke sitzt dabei auf dem hohen moralischen Ross und meint den Schweizern ihr Rechtsempfinden vorschreiben zu dürfen.
            Genau dasselbe Gebaren legen viele in Bezug auf Israel und die Palästinenser an den Tag. “Israel soll doch gefälligst …”. Das ist typisch für links-missionarisches Weltverbessern. Nicht dass es in Israel nicht vieles zu verbessern gäbe, darin sind wir uns einig. Auch die dabei geforderten Verhaltensweisen sind – soweit sie nicht lauten “… dahin gehen wo der Pfeffer wächst” zumeist gut und richtig.
            Aber ich sehe, dass wir in Deutschland z. B. in Bezug auf die Türken auch nicht das tun, was wir von Israel fordern, nämlich diesen Menschen Chancengleichheit und Anerkennung zu gewähren. Und damit werden diese Forderungen an Israel scheinheilig, sie bekommen ein Gschmäckle / einen Hautgout.

          • @Michael: Wieder nicht verstanden. Ich glaube an Avraham Burgs staatsrechtlichen Kenntnissen ist wahrsxheinlich sehr wenig auszusetzzen. Was er zu sagen hat, wie angeführt, ist wichtig. Das ist sehr konkret und in Bezug auf Chancengleichheit ist die Sichtweise völlig umgekehrt von deiner.

          • “Wieder nicht verstanden.”

            Dann helfen Sie mir bitte, es zu verstehen. Aber erlauben Sie bitte, dass ich eine Eisfläche erst auf Tragfähigkeit teste, bevor ich sie betretete.

            Dazu gehört, dass ich aus unterschiedlichen Perspektiven Ihre Aussagen hinterfrage:

            1. Innen-/Außenverhältnis

            Nehmen wir an, Sie sagen zu mir “Du A”, was den Straftatbestand der Beleidigung erfüllen würde.

            Angenommen, ich hätte direkt davor zu mir gesagt: “Ich bin doch ein A”. Würde das etwas an der Strafbarkeit ändern, weil Sie meinen Satz nur wiederholt haben? Nein. Ihnen steht im Außenverhältnis nicht zu, was mir im Innenverhältnis zusteht. Umgekehrt natürlich genauso.

            Avraham Burg ist israelischer Ex-Politiker. Als israelischer Linker übrigens nicht mit den von mir kritisierten europäischen Linken zu vergleichen. Er hat die Möglichkeit, im Innenverhältnis Probleme anzusprechen, die wir im Außenverhältnis nicht ansprechen dürfen.

            2. Glaubwürdigkeit

            Angenommen Sie haben gesehen, wie mein Hund einen Haufen auf die Straße setzt, und ich einfach weitergehe. Kurz darauf setzt Ihr Hund ebenfalls einen Haufen auf die Straße, und sie wollen weitergehen. Ich brülle Sie an, dass Sie gefälligst Ihren Haufen wegräumen sollen. Wie reagieren Sie?

            Israel handelt falsch im Umgang mit Palästinensern. Deutschland handelt auch falsch im Umgang mit Türken. Wie würde Israel Kritik von Deutschland aufnehmen?

            3. Ton, Musik und Wirksamkeit

            Angenommen, ich bin Ihr Kollege und sage zu Ihnen: “Räumen Sie gefälligst Ihren Schreibtisch auf”. Wie würden Sie reagieren?

            Angenommen, ich sage als Kollege: “Wollen wir mal zusammen die Unterlagen ordnen, die bei Ihnen liegen? Es wäre mir eine Freude, mit Ihnen zusammenzuarbeiten.” Wie würden Sie reagieren?

            Die meiste von außen geäußerte Kritik an Israel ist offensiv-destruktiv.

            4. Pro und Contra

            Kennen Sie den semidokumentarischen Film “Der Krieg des Charlie Wilson”? Wilson schaffte es problemlos, von den USA ca. 1 Milliarde US-Dollar zu bekommen, um die Mudschaheddin im Kampf gegen die Russen zu unterstützen. Es gelang ihm aber nicht, nach dem Sieg ca. 1 Million Dollar für die Verbesserung der Situation der Bevölkerung zu bekommen. Wilson war für die Afghanen, die US-Regierung aber nur gegen die Russen. Genauso war sie im Irak gegen Saddam, aber nicht für die Iraker.

            Sind Sie für die Palästinenser, oder nur gegen Israel? Falls Sie wirklich für die Palästinenser sind, dann können Sie mir beantworten folgende Fragen beantworten:
            - Welche konkreten Maßnahmen für die Unterstützung der Palästinenser nach einem Abzug der Israelis sehen Sie?
            - Wie verhindern Sie eine Machtergreifung der Radikalen?
            - Welche konkreten Auswirkungen würde der Abzug auf die “kleinen Leute” haben?
            - Was können Sie ganz persönlich tun, und wie organisieren Sie Hilfe für die großen Aktionen?

            So, und jetzt warte ich freudig-gespannt auf Ihre Antwort. Ich hoffe, ich habe Sie nicht “erschlagen”. ;)

          • Antwort auf Michael v. 4.1.13

            Erst einmal, ich finde die von mir aufgezeichnete Perspektive, die du hinterfragst und die sich auf die Frage ’Verrat oder Meinungsfreiheit’ bezieht, einfach verständlich und nachvollziehbar. So wie ich deine Fragen lese, warst du noch nicht in Israel oder Palästina. Oder warst da, bist da und siehst nicht, wie es den meisten Menschen ergeht. Ich dagegen habe, ohne vermessen klingen zu wollen, ziemlich gute örtliche Kenntnisse von Land und Leuten und habe viel dazulernen müssen. Und wenn ich mich hier überhaupt melde, dann eben auch weil ich gelernt habe, die Welt ein bisschen anders zu sehen und Erkenntnisse dementsprechend einzuordnen. Und die habe ich in Israel/Palästina gewonnen und nicht in der Türkei oder sonst wo.

            Ich finde du reagierst mit kleinlichen Vergleichen und trivialisierst das Problem. Was du im Grunde sagst, ist, dass man als Außenseiter sich in innerere Angelegenheiten anderer nicht einmischen sollte und wenn, dann sollte man es am besten auf ’kollegiale’ und einvernehmlicher Art und Weise versuchen und in einem liebevollen Ton Streitpunkte zu diskutieren.

            Dabei geht es nicht darum, wie du sagst, dass Israel die Palästinenser falsch behandelt (eine Aussage, die das Problem belanglos klingen macht). Es geht darum, vereinfacht ausgedrückt, dass Israel ein Land besetzt hält, einer Bevölkerung hinter Mauern, Straßensperren und Belagerung (Gaza) ein Leben in Unfreiheit zugesteht und von ihr ewige Unterwerfung einfordert. Darüber hinaus sollen die Palästinenser sich auch damit abfinden, dass ihr Land weiter besiedelt wird. Friedensverhandlungen (Ausnahme Rabin) waren meines Erachtens nur Scheinverhandlungen. Als Barak in Camp David Friedensgespräche führte, da hatte er die Unterstützung in der Knesset schon längst verloren. Frieden verlor an Priorität, während Siedlungsbau, Mauerbau und das wirtschaftliche Strangulieren Gaza’s oberstes Gebot israelischer Politik war und immer noch ist.

            Jetzt fragst du, ob ich die Welt mit israelischen oder mit palästinensischen Brillen sehe. Die Frage stellt sich nicht, wenn man die Welt mit Maßstäben des deutschen Grundgesetzes, der Menschenrechte und UNO-Resolutionen sieht. Danach ist die Menschenwürde unantastbar, unverletzlich und unveräußerlich. Wer die Welt mit diesen Maßstäben misst, für den sind Besatzung und die notwendigerweise mitfolgende Unterdrückung, die Aushungerung Gaza’s und eine damit verbundene Radikalisierung völlig unannehmbar. Israelische Politik interessiert sich jedoch sehr wenig dafür und deswegen ist es notwendig, dass man darauf aufmerksam macht, da hier eine himmelschreiende Ungerechtigkeit stattfindet, für die es in Israel nur wenige Kritiker gibt. Jetzt auf Terror hinzuweisen, wäre ein Manöver, welches die eigentlichen Ursachen willentlich übersehen will. Dazu gehört nicht nur die unbedingte Einstellung des Siedlungsbaus, sondern auch die Aufarbeitung der Geschichte die sich mit der Vertreibung der Palästinenser beschäftigt. Kann man einfach mehrere hunderttausende Menschen heimatlos machen, ein Grossteil der Dörfer der einheimischen Bevölkerung zerstören und dann einfach so tun, als wäre nichts gewesen? Man hört z.B. sehr wenig von Siedlern, die palästinensische Bauern auf ihren Feldern angreifen und das oft noch unter militärischem Schutz. Warum wohl?

            Letztlich (und der Spaltenplatz ist wohl begrenzt), Unterstützungsmassnahmen für Palästina? Palästina braucht Freiheit, persönliche und wirtschaftliche. Ohne Besatzung würde die Wirtschaft blühen können. Eine friedlichere Regierung würde wahrscheinlich palästinensische Zolleinahmen nicht konfiszieren und man könnte damit die Löhne der öffentlichen Verwaltung bezahlen. Eine friedlichere Politik würde auch dafür sorgen, dass Infrastrukturprojekte, von EU und Deutschland bezahlt, nicht von israelischem Militär wieder zerstört werden. Statt finanzieller und militärischer Unterstützung in Milliardenhöhe an Israel, könnte man ja die Gelder entweder einfrieren oder auch mit den Palästinensern teilen.

            Wie Machtergreifung der Radikalen verhindern und Auswirkung auf die Mehrheit der Bevölkerung? Die Besatzung und Unterdrückung der Palästinenser ist Mitursache des Radikalismus. Ist doch klar! Also Besatzung aufgeben. Im Übrigen sind diese Punkte Sache der Palästinenser. Oder besser, wie verhindert man den weiteren Rechtsnationalismus und religiösen Extremismus in Israel? Wie kann man israelische Politik dazu bewegen nicht imperialistisch zu denken und aufhören Kolonialmacht spielen zu wollen?

            Was ich selbst tun könnte? Ich empöre mich nicht nur.

            Nein, erschlagen hat mich deine Perspektivsucherei nicht. Ich habe ja nur zufälligerweise auf Avraham Burg hingewiesen, der für mich ein weiser und für Israel verdienstvoller Mann ist. Er macht darauf aufmerksam, dass der amerikanisch-israelischen Orientierung die humanistischen Werte abhanden gekommen sind. Vergiss auch nicht Stephane Hessel, ein anderer kluger Jude, der den Starken auffordert, den Schwachen stark zu machen. Um beim Thema zu bleiben, es ist die Stimme Zuabis, die auch solche Forderungen stellt und auch stellen können sollte.

          • @Michael K.

            Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ein paar Gedanken habe ich noch dazu:

            “Erst einmal, ich finde die von mir aufgezeichnete Perspektive [...] einfach verständlich und nachvollziehbar.”

            Es ist leider immer noch so, dass der Empfänger die Botschaft bestimmt.

            “Ich finde du reagierst mit kleinlichen Vergleichen und trivialisierst das Problem.”

            Kleinlich ist in der Regel ein Diskussionskiller. Davon abgesehen waren das keine Vergleiche, sondern einfache Illustrationen von Sachverhalten.

            “Was du im Grunde sagst, ist, dass man als Außenseiter sich in innerere Angelegenheiten anderer nicht einmischen sollte”

            Das stimmt so nicht; was ich sage ist, dass man als Aussenstehender nicht die Argumente von Insidern übernehmen darf, ohne sich Gedanken zu machen, ob man dazu berechtigt ist. Die Berechtigung ergibt sich nicht aus der Richtigkeit des Arguments oder aus der Tatsache, dass ein Insider das Argument bringt.
            Denn bei Avraham Burg kann man – bei all seiner Kritik – sicher sein, dass er das Existenzrecht Israels nicht in Frage stellen wird, denn er ist Insider, wäre also selbst betroffen.

            “und wenn, dann sollte man es am besten auf ’kollegiale’ und einvernehmlicher Art und Weise versuchen und in einem liebevollen Ton Streitpunkte zu diskutieren.”

            Das ist richtig, hängt aber davon ab, ob man etwas erreichen möchte, oder nur seinem Ärger “Luft machen”. Würden Sie Ihr Verhalten ändern, wenn Sie jemand als “bösartiger Grobian” bezeichnet? Wieso also sollte man das von Israel erwarten, wenn man sie als Imperialisten, Besatzer, Gewaltherrscher u. ä. bezeichnet?

            “Die Besatzung und Unterdrückung der Palästinenser ist Mitursache des Radikalismus.”

            Und hier sage ich Ihnen erneut, dass Sie nicht genau genug hinsehen. Sie haben es mit einer muslimischen Kultur zu tun. Und wenn Sie in andere muslimische Länder sehen (Afghanistan, Somalia, Irak, das Swat-Tal in Pakistan usw.), dann werden Sie feststellen, dass die Radikalisierung immer dann weite Teile erfasst, wenn es keine Unterdrückung, sondern ein Machtvakuum gibt. Osama bin Laden war Mitglied der saudischen Oberschicht. Und ich könnte Ihnen noch viele Beispiele bringen. Auch Studien, die zeigen, dass Armut eben nicht radikalisiert, sondern demobilisiert.

            Sie beantworten auch nicht meine Frage, wie man das Erstarken der Radikalen verhindern kann. Sie weichen aus (“Sache der Palästinenser”) und kontern mit Gegenvorwürfen (“Rechtsnationalismus der Israelis”). Das ist der eine wunde Punkt in Ihrer Argumentationskette, auf den ich immer wieder treffe.

            Und um der Frage auszweichen, verwenden Sie Kampfbegriffe wie die “Aushungerung Gazas”. Die reale Geschichte sieht aber anders aus. 2005 gaben die Israelis die Siedlungen auf. Die Bewohner Gazas hatten nichts eiliger zu tun, als sämtliche Einrichtungen dort zu zerstören. Statt sie zu nutzen (was intelligent gewesen wäre), wollten sie sie vernichten.
            Bis 2008, also drei Jahre, wurde Gaza nicht blockiert. Die Blockade begann erst 2008. Da war die Radikalisierung ohne Blockade oder Besatzung immer weiter fortgeschritten.
            Und Aushungerung ist auch aus einem zweiten Grund falsch: Israel liefert Lebensmittel. In ausreichendem Maße. Die Frage ist nur, ob sie innerhalb Gazas gerecht verteilt werden. Das wäre tatsächlich Sache der Palästinenser.

            Sie werden jetzt vermutlich wieder die Schuld Israels an der Situation begründen, aber ich wollte gar nicht auf die Schuldfrage hinaus. Ich hänge immer noch an diesem wunden Punkt der Argumentation. Die Radikalisierung begann auch in Gaza mit dem Machtvakuum.

            Die Israelis mögen nach Ihrer Einschätzung böse sein, aber sie sind nicht dumm, und sie sehen diese Frage auch. Die einzige Möglichkeit, die sie für sich sehen, ist die “Unterdrückung”, um kein Machtvakuum entstehen zu lassen. Welchee realistische andere Möglichkeit haben Sie für dieses Problem anzubieten?

            Sie haben übrigens absolut recht, wenn Sie sagen, dass man die Palästinenser dazu in die Lage versetzen muss, sich selbst vernünftig zu regieren. Doch wie soll das in der Praxis aussehen? Würden die Palästinenser z. B. “Lehrer” aus Israel oder aus anderen demokratischen Ländern akzeptieren?

          • Sehr geehrter Herr K.

            Sie verwenden so ein typisches Stilmittel der pro-palästinensischen Propaganda. Sie bringen kurz hintereinander ganz viele Vorwürfe. Sie nennen ein paar Stichworte, alles wird dann zu einem großen Brei zusammen gerührt, ohne, dass Sie auf die Ursachen und Kontexte eingehen. Und dann überzeichnen Sie auch noch brutal, setzen auf Emotion statt Information, reden davon – ohne, dass es für Ihre Behauptung auch nur einen Beleg gäbe -, dass Gaza “ausgehungert” werde. Richtig ist, es gibt im Gazastreifen wie in vielen Teilen der (arabischen) Welt, wie auch in Israel, Armut, das bestreite ich überhaupt nicht. Es muss dort aber niemand hungern, es gibt auch keine humanitäre Katastrophe. Es besteht kein Mangel an Gütern des täglichen Bedarf. Es gibt zahlreiche Hilfsorganisationen vor Ort. Die UN kümmert sich. Cogat koordiniert in enger Abstimmung mit den Palästinensern alle Lieferungen in den Gazastreifen. Auch die Behandlungen von Palästinensern aus Gaza in israelischen Krankenhäusern – läuft von Einzelfällen abgesehen – reibungslos. Selbst während des letzten Waffengangs hat die Koordination zwischen Cogat und den Palästinensern gut funktioniert.

            Ja es gibt auch Gewalt von sog. Siedlern gegen Palästinenser. Wer wollte das bestreiten, wer wollte das gutheißen?.Über Gewalt, die von Palästinensern gegen Israelis ausgeübt wird redet niemand, obwohl sie im letzten Monat massiv zugenommen hat, so dass manche in Israel schon davon sprechen, dass faktisch eine “Dritte Intifada” begonnen habe. ABER: Es gibt aber auch ein Zusammenwirken von Siedlern und Palästinenser und ein gegenseitiges Miteinanderauskommen; z. B. arbeiten Palästinenser für Siedler und verdienen dabei deuttlich besser als im PA-Gebiet.
            Bitte Hören Sie doch endlich auf die Dinge zu überzeichen.

            Etwas mehr Differenzung, etwas weniger Dämonisierung. bitte Herr Michael K.

          • “Über Gewalt, die von Palästinensern gegen Israelis ausgeübt wird redet niemand, obwohl sie im letzten Monat massiv zugenommen hat, so dass manche in Israel schon davon sprechen, dass faktisch eine “Dritte Intifada” begonnen habe.”

            Wer redet von der “Dritten Intifada” und welche Gewalt von Palästinensern gegen Israelis meinen sie?

            “arbeiten Palästinenser für Siedler und verdienen dabei deuttlich besser als im PA-Gebiet.
            Bitte Hören Sie doch endlich auf die Dinge zu überzeichen.”

            Naja, das liegt vor allem daran, dass Israel den Export aus den Palästinensergebieten extrem erschwert bzw. fast unmöglich macht und so dafür sorgt, dass die palästinensische Wirtschaft geschwächt bleibt und die Arbeitslosigkeit extrem hoch ist. Gucken sie sich mal in Tulkarem die Massen an Arbeitssuchenden an, die sich dort den Israelis anbieten, um ihre Familien versorgen zu können. Die Israelis nehmen diese billigen, rechtslosen Arbeitskräfte natürlich gerne.

          • “Und hier sage ich Ihnen erneut, dass Sie nicht genau genug hinsehen. Sie haben es mit einer muslimischen Kultur zu tun. Und wenn Sie in andere muslimische Länder sehen (Afghanistan, Somalia, Irak, das Swat-Tal in Pakistan usw.), dann werden Sie feststellen, dass die Radikalisierung immer dann weite Teile erfasst, wenn es keine Unterdrückung, sondern ein Machtvakuum gibt. Osama bin Laden war Mitglied der saudischen Oberschicht. Und ich könnte Ihnen noch viele Beispiele bringen. Auch Studien, die zeigen, dass Armut eben nicht radikalisiert, sondern demobilisiert.”

            Krass, wollen sie damit sagen, dass Muslime latent radikal sind, wenn man sie nicht durch Gewalt in Schach hält?

  10. Nun hat ja der oberste Gerichtshof einstimmig festgelegt, dass es keine rechtliche Grundlage gibt, Zoabi von der nächsten Knessetwahl auszuschließen

    Eine arabische Knessetabgeordnete greift die Regierung hart an, spricht dem jüdischen Staat Israel die Legitimität ab, ist auf Du und DU mit den Feinden Israels, kann den Obersten Gerichtshof anrufen, an dem so wohl jüdische als auch arabische Richter arbeiten, bekommt von diesem Gerichtshof in einem einwandfreien Verfahren Recht. Jetzt meine Frage, nach allem, was man über Arpartheid-Südafrika weiß: Ist Israel ein Arpartheidsstaat?

    • “Ist Israel ein Arpartheidsstaat?” (JJ)

      Und wenn man ihr nun nicht Recht gegeben hätte, würde Israel dadurch etwa zum Apartheidsstaat?!

    • @ Jörg: Die rechtsprechende Gewalt hat gesprochen und eine undemokratische Entscheidung rückgängig gemacht. Die gesetzgebende Gewalt ist oder war da anderer Meinung. Und das ist schon ziemlich bedenklich. Ich würde mir weiter über eine Apartheidspolitik Gedanken machen.Z.B. könnte man sich Gedanken machen darüber, wie die Wirtschaftssysteme funktionieren innerhalb Israels, aber auch insbesondere mit Hinblick auf das Verhältnis Israel und Westbank/Gaza (Bewegungfreiheit von Waren und Menschen, z.B.)

      • woher nimmst du dir das recht zu behaupten, dass die entscheidung undemokratisch gewesen ist?

        • Das Recht etwas zu behaupten ist ein Grundrecht auf das ich mich berufe und das für eine grosse palästinensische Minderheit immer wieder in Frage gestellt wird, dass aber eine Demokratie auszeichnet. Deswegen hat die gesetzgebende Gewalt mir ja auch Recht gegeben. Ein Hoffnungsschimmer!

          In diesem Sinne

          • Michael K.:

            Die rechtsprechende Gewalt hat auftragsgemäß wie das auch in anderen Demokratien – etwa in Deutschland – üblich ist, die auf demokratischen Wege zustande gekommene Entscheidung überprüft, und ist wie das auch in Deutschland immer wieder vorkommt zu einer anderen rechtlichen Würdigung gekommen. In Deutschland hat beispielsweise die Mehrheit der Legislative und die Exekutive auf ganz demokratischem Weg ein NPD-Verbotsverfahren ins Laufen gebracht. Das BverfG war damals der Auffassung, dass die NPD nicht verboten werden kann. Ist deshalb aus der NPD jetzt eine sympathische Truppe geworden und war das damalige Vorhaben von Bundestag/Bundesrat/Bundesregierung ein undemokratisches? Anderes Beispiel: 1975 hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass die sog. Fristenregelung, wonach Abtreibung bis zur 12. Woche straffrei sein soll, verfassungswidrig ist. War das Anliegen derjenigen in Bundestag und Bundesregierung, die die Abtreibung auf diese Weise Straffrei stellen wollten, deshalb ein undemokratisches? Wie wir alle wissen, hat das BverfG seine diesbezügliche Rechtssprechung noch einmal geändert.

            Also Herr K. Ich meine, Sie machen es sich ein bisschen sehr einfach.

            Georg: Nein Der Arpartheidsvorwurf ist in jedem Fall ganz und gar absurd – das wollte ich an diesem Beispiel deutlich machen.

          • waeren RAF unterstuetzer in der bundesrepublik auch bei der bundestagswahl teilnehmen koennen? nein! macht das die bundesrepublik weniger demokratisch?

          • @Ariel

            “waeren RAF unterstuetzer in der bundesrepublik auch bei der bundestagswahl teilnehmen koennen?”

            Ja, sofern sie keine Straftaten begangen haben. Nur wer Straftaten begeht, kann die Wählbarkeit verlieren. Vgl. § 45 StGB: “Wer wegen eines Verbrechens zu Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt wird, verliert für die Dauer von fünf Jahren die Fähigkeit, öffentliche Ämter zu bekleiden und Rechte aus öffentlichen Wahlen zu erlangen.”

            Selbst dann ist die Wählbarkeit nur begrenzt verloren, d. h. wenn er sich fünf Jahre lang kein Verbrechen zuschulden kommen lässt, kann er gewählt werden.

            Deshalb ist das auch keine Frage der Demokratie, wie hier immer fälschlicherweise kolportiert wird, sondern des Rechtsstaats. Und deshalb auch meine Frage, ob sich Frau Suabi strafbar gemacht hat.

            Denn eine Demokratie ohne fest verankertes Rechtsstaatsprinzip wird zu einer Diktatur der Mehrheit.

  11. Diese Tante ist eine Verräterin – man sollte sie nach Gaza ausweisen. Dort kann sie mit ihren Gesinnungsbruedern von der Hamas gegen Israel hetzen.

  12. @ Georg: Es gibt Palästinenser, die der ‘Auffassung’ sind, dass ihnen ein grosses Unrecht angetan wurde. Diese Palästinenser machen einen ansehnlichen Teil der israelischen Bevölkerung aus. Viele sind Flüchtlinge im eigenen Land und fühlen eine starke Verbundenheit mit den Palästinensern in Gaza und in der Westbank. Die Situation in Gaza ist wohl ein ziemliches Armutszeugnis für bisher ausgeübte Politik und Resultat eines fehlenden Friedens und Friedenwillens. Und deswegen für manchen gewählten Politiker einfach unannehmbar. Leider interessiert israelische Politik sich nicht sehr für die Palästinenser. Sie sollten sich einfach in Unterwürfigkeit ergeben. Da Palästinenser Teil des Staates sind, müssen sie aber ihre Rechte wahrnehmen können. Wenn Politik nicht auch die Palestinenser mit einbezieht, dann wäre es wohl kein demokratischer Staat mehr. Lieberman wollte ja die Staatstreue per Gesetz verordnen. Ich bin mir sicher, dass ein Gewissen Grenzen für Treueschwüre setzen kann.

  13. @Michael. Habe heute deinen Beitrag v. 4.1 gesehen. Keine zeit jetzt, aber werde versuchen morgen kurz zu antworten.

  14. @Simon: Ich halte groß angelegte Umsiedlungspläne jeder Art für rechtlich problematisch und für praktisch nicht durchführbar und unrealistisch.Deshalb kann der König zwar von der Deportation der Palästinenser träumen, selbst wenn er es täte.,es hätte keine praktischen Konsequenzen Also gibt es nur eine Möglichkeit: Man muss die Grenzen so ziehen, dass relativ wenige Leute umsiedeln müssen. Innerhalb eines echten Friedens sollte es theoretisch auch kein Problem sein, wenn ein paar Israelis in einem künftigen, zu echten dauerhaften Frieden bereiten, mit Israel eng kooperierenden Palästinenserstaat leben, so wie Deutsche in Frankreich leben. Wir alle wissen aber, dass Israelis ohne den Schutz des israelischen Militärs in einem künftigen Palästinenserstaat nicht lange überleben könnten. Dass dieser Staat ein undemokratischer Staat mit rechtstaatlichen Defiziten werden würde, der jede Menge Schwierigkeiten haben würde sein Gewaltmonopl durchzusetzen, ist ja schon eingepreist. Das wird ja im Defacto-Staat im Gaza schon so vorgelebt.Auch, dort, wo die fatahgeführte palästinensiche Autonomiebehörde tatsächlich Verantwortung trägt, geht es keinesfalls demokratisch zu., was übrigens noch lange nicht dazu führt, des in Deutschland nennenswerte “Palästinakritik” gibt

    • um gottes willen, ich rede auch nicht von deportationen. vielleicht hab ich mich da ein bisschen unglücklich ausgedrückt. es geht eher darum, anreize zu schaffen, z.b. investitionen in die wacklige wirtschaft des jungen palästinenserstaates von jordanischer seite. als gegenleistung lockt die palästinenserführung palästinensisch-stämmige jordanier mit wirtschaftlichen anreizen in die westbank zurück. so in der art, nur als beispiel.

      dass das gewaltmonopol in einem zukünftigen palästinenserstaat voll funktionsfähig ist, ist auch eine frage der unterstützung von außen. israel, die amerikaner, ägypten, die türkei, die europäer – alle könnten dazu beitragen, dass das gewaltmonopol der palästinenserführung bis in den letzten winkel des jungen staates wirkt. wenn die sich in ihrer unterstützung der palästinenserführung einig wären, hätte iranischer einfluss z.b. nur geringe chancen. man darf nicht vergessen, dass das zuletzt schwächelnde gewaltmonopol der palästinenserführung stark von den haltungen von außen abhängt. oft habe ich den eindruck, dass das zuletzt schwache gewaltmonopol der pa auf mangelnden willen, dieses durchzusetzen, zurückgeführt wird. ich glaube, sie kann es einfach nicht und das ist vollkommen nachzuvollziehen. im letzten gaza-krieg von hamas an popularität überflügelt, wirtschaftlich fast am ende, nicht mal rhetorische unterstützung von der israelischen regierung, dass man auf die pa als gesprächspartner baue, ausstehende hilfszahlungen arabischer staaten, fortgesetzter siedlungsbau, mediale aufmerksamkeit bis november fast komplett in syrien und ägypten und der eindruck, die pa könne das thema nicht mal mehr in der öffentlichkeit halten. das alles unterminiert das gewaltmonopol der pa.

      ob dieser palästinenserstaat demokratisch oder nicht mal halbwegs demokratisch funktioniert, ist doch erstmal zweitrangig. das sagt doch noch nichts über die funktionsfähigkeit des gewaltmonopols aus. auch ein autoritär regierter staat kann sichere grenzen zu israel gewährleisten – siehe ägypten, jordanien, syrien bis in die jüngere vergangenheit. sicher ist es wünscheswerter und dauerhaft stabiler, wenn eine sichere grenze auch auf einem gesellschaftlichen konsens besteht und das ist zweifellos in demokratischen strukturen eher zu erwarten, aber wenn eine konsolidierte demokratie von vornherein zu einer bedingung des palästinenserstaates gemacht wird, dann ist das sicher ein hehrer vorsatz, aber vermutlich utopisch, wie sie ja mehr oder weniger auch sagen.

      ich glaube schon, dass israelis in einem zukünftigen palästinenserstaat überleben könnten und würden, aber ich vermute, dass sie nur bürger zweiter klasse wären und ihnen im öffentlichen leben allerhand hürden in den weg gelegt werden würden, die sie dazu drängen soll, nach israel auszuwandern, was dann früher oder später auch der fall sein würde.

  15. @ Michael (Antwort auf 8.Januar):

    Ganz allgemein, es ist schwierig aus Platzgründen immer nuanciert auf alle Fragen und Diskussionspunkte im Rahmen dieses Blogs einzugehen. Oft geht es nur mit groben Strichen.

    Es geht mir sehr viel mehr um ein friedliches Nebeneinander, als es für dich vielleicht erscheinen mag. Leider geht der Zug der Politik immer noch in die falsche Richtung. Die Region ist heute weiter von der Aussicht auf ein friedliches Zusammenleben entfernt als das noch vor 10-15 Jahren möglich schien. Die Jahre nach dem Oslo-Abkommen haben überhaupt nichts gebracht, außer dass die Anzahl der Siedler und der damit verbundene Siedlungsbau drastisch angestiegen sind. Das ist wohl mehr System als Zufall. Frieden würde die Aufgabe des Status quo bedeuten, was für Israel wohl kaum von Interesse zu sein scheint. Die Gründung Israels war immer im Fokus, nicht aber die Bevölkerung, die dort einheimisch war, da wo der Staat Israel entstand. Aber man hat sich immer sehr wenig Gedanken darüber gemacht hat, wie man sich zu den Palästinensern verhält, die in Israel leben und die in den besetzten Gebieten leben. Irgendwie waren die ein Klotz am Bein und mussten daher auch Vertreibungen über sich ergehen lassen. Man kann doch nicht jahrzehntelang ein anderes Volk gegen dessen Willen kontrollieren, verwalten und in der Welt herumschubsen. Oder?

    Ich habe in einem anderen Kommentar als ein Beispiel der Ausgrenzung auf das Nakba-Gesetz aufmerksam gemacht, dass es den Palästinensern am liebsten untersagen soll der Geschehnisse von 1947/48 zu gedenken. Israel feiert ausgiebig die Unabhängigkeit. Was kann man von Menschen verlangen, die ihre Heimat verloren haben und die vertrieben wurden, und teilweise noch im Lande leben? Können sie sich einfach ihrem Schicksal ergeben ohne Bitterkeit und ohne ein großes Unrecht zu fühlen. Das ist wohl schwierig. Dazu kommt, dass sich eine Kultur weiter ausbreitet, die Nicht-Juden vom öffentlichen Raum so weit wie möglich ausgrenzt, diskriminiert (z.B. Palästinenser leben in sogenannten ’unrecognized villages’)und erwartet, dass sie dem Staat gegenüber loyal sein müssen (Israel ist ein Staat für das jüdische Volk). Und von dieser Warte aus muss man den Aktivismus einer Haneen Zoabi wohl sehen. Darum ging es wohl.

    UNWRA, die UNO-Flüchtlingsorganisation, spricht von einer humanitären Krise in den besetzten Gebieten, die durch Gewalt, Einschränkung der Bewegungsfreiheit von Mensch und Gütern, die Zerstörung von Häusern und Infrastruktur herbeigeführt wurde, die die menschliche Würde, sowie internationales Menschenrecht andauernd verletzt. Wirtschaftliches Wachstum ist nur durch finanzielle Unterstützung vom Ausland und einer Tunnelwirtschaft (man bedenke!) möglich. Die Übergriffe von Siedlern auf palästinensische Bauern, so wird berichtet, werden immer häufiger. Das ist doch kein Zustand!! Sollte die Welt nach 1945 nicht ganz anders aussehen und handeln? Der Begriff ’Aushungern’ bezogen auf Gaza war gemeint als Sammelbegriff für die Beschränkungen wirtschaftlichen Tätigkeit (z.B. Fischereirechte), Blockaden von Aus- und Einfuhr, Arbeitslosigkeit, die weitere Belagerung Gazas (trotz Abzug der Siedler), die eine geregelte Ernährungssicherheit nicht gewähren. Bitte, die katastrophale Lage Gazas nicht auch noch schön reden!

    Hier geht es nicht um den bösen Grobian, sondern um ein System, dass imperialistisch denkt und handelt, weil es immer noch bestrebt ist, sich die Dominanz über ein anderes Volk und/oder Land zu sichern. In Anbetracht dessen muss es ziemlich egal sein, was man da von ’innen oder außen’ sagen darf oder ob man auf verletzten Stolz Rücksicht zu nehmen hat. Im Übrigen weise ich ja nur darauf hin, dass es auch Israelis gibt, die das auch so sehen. Ich weiche der Frage, wie man das Erstarken der Radikalen verhindern kann, nicht aus. Ich habe es schon einmal gesagt, Hamas ist stark geworden, weil eine andere politische Führung keine Sicherheit und Frieden für die Palästinenser gebracht hat. In Unfreiheit gedeihen nun einmal keine gesunden Systeme und Machtverhältnisse.Die Sicherheit und das wirtschaftliche Wachstum der Palästinenser gibt den Israelis Sicherheit. Israels Sicherheit erreicht man nicht mit Knechtschaft, mit täglichen Übergriffen und politischer Gefangennahme von Palästinensern (tausende sind in israelischen Gefängnissen,warum wohl?), weiterem Siedlungsbau, usw. Deine Frage, wie man eine Radikalisierung verhindert ist doch die Frage des Besatzers, wie man eine Kolonialpolitik weiter betreiben kann ohne Widerstand erwarten zu müssen.

    Letztlich, was da in Afghanistan, Irak oder Somalia passiert ist ziemlich irrelevant. Die Palästinenser sind da in vielen Bereichen sehr viel weiter. Die wollen Freiheit, Gleichberechtigung und Gerechtigkeit. Gute Regierungsführung ist selbstverständlich ein wertvolles Gut. Aber eine rechtsextreme israelische politische Führung hat wohl genug mit sich zu tun, als ihren Untertanen auch noch Vorschriften machen zu wollen, wie sie sich einzurichten haben. Und nochmals zitiere ich (frei) Stephane Hessel: Derjenige, der privilegiert ist, sollte sich bemühen , den weniger Privilegierten privilegiert zu machen. Und du solltest wissen, dass die Palästinenser schon lange viele Berater haben und akzeptieren, die versuchen gut funktionierende Institutionen weiter auszubauen und die Wirtschaft zu fördern. Auch die Zusammenarbeit mit israelischen Fachkräften ist überhaupt kein Problem. Aber die politische und militärische Führung Israels ist weiterhin nur fixiert auf ihr Kolonialprojekt, und das mit Straßensperren, verwaltungsmäßigen Verordnungen abzusichern, Das erschwert die Glaubwürdigkeit für eine Zusammenarbeit. Es fehlen die Stimmen, die das friedliche Zusammenleben als lebenswerte Perspektive sehen und kraftvoll darauf hinarbeiten.

    • @Michael K.:

      Alles, was Sie zur Westbank geschrieben haben, würde ich so unterschreiben!

      Zu Gaza habe ich zu wenig eigene Informationen/Eindrücke, aber ich sehe die Problematik ähnlich.

      Der Knackpunkt ist halt immer wieder, daß Israel als Staat der Juden “übersieht”, daß auf “seinem” Territorium auch Andere leben, egal ob man die Westbank und Gaza dazuzählt oder nicht. Das ging noch zu mosaischen Zeiten (man bedenke, wie wenige im in Wirklichkeit das Volk Moses im Vergleich zu heute ausmachten!), aber nicht mehr im 21. Jahrhundert in einer globalisierten Welt.

      Danke für Ihren Kommentar!

      Schönen Tag noch!

      Hanns

    • @Michael

      Danke für die ausführliche Antwort.

      “Es geht mir sehr viel mehr um ein friedliches Nebeneinander, als es für dich vielleicht erscheinen mag. Leider geht der Zug der Politik immer noch in die falsche Richtung.”

      Da bin ich voll und ganz bei Ihnen. Wobei hier Probleme auf BEIDEN Seiten bestehen und Fehlern auf BEIDEN Seiten gemacht wurden. Einer der wichtigsten Sätze lautet: Wer nicht Teil der Lösung ist, ist Teil des Problems.

      “Es fehlen die Stimmen, die das friedliche Zusammenleben als lebenswerte Perspektive sehen und kraftvoll darauf hinarbeiten.”

      Da gebe ich Ihnen voll und ganz Recht. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen, es fehlt sogar jede Hoffnung auf Besserung.

      “Bitte, die katastrophale Lage Gazas nicht auch noch schön reden!”

      Aber auch bitte nicht schlechter reden als sie ist. Verglichen mit Irak, Darfur, Somalia, Mali, Ruanda, Simbabwe, Syrien und anderen Gebieten relativiert sich das Elend in Gaza deutlich. Und glauben Sie mir, auch wenn ich noch nicht in Gaza war, Armut, Elend und Not sieht überall auf der Welt gleich aus.

      Ein Stück weit kann ich die Methode der Überzeichnung auch verstehen. Man überzeichnet eine Situation, um träge Akteure in die Handlung zu zwingen. Sie hat aber zwei große Nachteile: erstens nutzt sich der Effekt schnell ab, d. h. man muss immer stärker übertreiben. Andererseits funktioniert sie nur dann, wenn die Pflicht zur Handlung dem Akteur auch klar ist.
      Das trifft zwar vielleicht für Menschen wie Hessel zu, aber reicht es auch für die “normale” Bevölkerung in Israel? Ich denke nicht. Der normale Israeli unterscheidet sich nur wenig von einem Europäer. Er möchte in Sicherheit leben. Und jetzt komme ich wieder mit meinen Vergleichen und Illustrationen, die Sie immer etwas auf die Palme bringen: Nehmen wir an, das Attentat am Bonner Hauptbahnhof hätte Erfolg gehabt, und es wären Menschen gestorben oder verletzt worden. In Anbetracht unseres Sicherheitsbedürfnisses hätte sich die Stimmung in der Bevölkerung garantiert nicht differenziert. Sie hätte sich gegen die Verursacher gerichtet, und weil Sippenhaftung immer eine verlockende Option ist, hätte sich die öffentliche Stimmung gegen “die Moslems” gerichtet. Obwohl 99,9% der Moslems hier friedlich und kooperativ sind. Aber die wenigen schwarzen Schafe hätten gereicht. Setzen wir das fort: es hätte weitere Anschläge gegeben: die moderaten Stimmen, die dagegen argumentieren, wären leiser geworden. Sie wären abgewählt worden und in der Versenkung verschwunden. Stattdessen hätten die Falken die Oberhand gewonnen. Schauen Sie, wie schnell nach 9/11 der “Otto-Katalog” in Kraft gesetzt wurde.
      In der Folge wäre die Lage für die Muslime in Deutschland zunehmend repressiver geworden. Es hätte gewalttätige Übergriffe gegeben. Die NSU wäre nur der Prototyp einer ganzen Reihe von Killerbanden gewesen.

      Was heißt das für Israel? Wenn man ein friedliches Zusammenleben erreichen möchte, dann geht das nur, wenn man das grundlegende Sicherheitsbedürfnis der Israelis bedient. Deshalb die Mauer, die Kontrollen und die Repressionen. Sie geben nicht nur ein Gefühl von Sicherheit, sie haben tatsächlich etwas gebracht. Der kleine Mann folgert daraus: die Falken haben uns beschützt, sie haben Recht. Die Falken folgern daraus: wir werden gewählt, also machen wir alles richtig, und die linken Schreihälse alles falsch. Damit sind alle Vorwürfe von vornherein aussichtslos, bzw. bestärken im Sinne einer negativen Konditionierung die Falken eher noch, denn es kommt ja von den Linken.

      War es nach 1945 auch nur denkbar, dass die jahrhunderte andauernde Erbfeindschaft zwischen Deutschland und Frankreich so schnell beendet und durch eine Freundschaft ersetzt wird? Eigentlich nicht. Wir verdanken sie zwei mutigen Männern, de Gaulle und Adenauer. Nur gemeinsam konnten sie das erreichen, einer allein hätte nichts vermocht. Ist so etwas für Israel und die Palästinenser denkbar? Momentan nicht. Entweder gibt es solche Personen nicht, oder sie haben keine Öffentlichkeit. Stattdessen wird überzeichnet, obwohl man eigentlich aus der Erfahrung heraus wissen müsste, dass das nicht zu einer Verbesserung führt.

      “und erwartet, dass sie dem Staat gegenüber loyal sein müssen”

      Erwarten wir das nicht auch von unseren ausländischen Mitbürgern? Was ist daran falsch? Und würde es die Situation nicht deutlich entspannen, wenn das eine Selbstverständlichkeit für alle arabischen Israelis wäre?

      “Die Palästinenser sind da in vielen Bereichen sehr viel weiter.”

      Welche Palästinenser meinen Sie? Die, die als arabische Israelis leben, die in Gaza, die in der Westbank, die in den Flüchtlingslagern? Warum sieht man davon in der Öffentlichkeit so wenig? Warum kommen Radikale zu immer mehr Macht? Glauben Sie, die würden die Macht freiwillig wieder abgeben, sobald sie sie haben?
      Betrachtet man Gaza als Experiment für eine Befreiung der Palästinenser, dann ist der Ausgang negativ. Und auch wenn ich ein friedliches, ja konstruktives Zusammenleben der jüdischen und arabischen Israelis bzw. Palästinenser begrüßen würde, mir fehlt momentan jede Idee, wie eine wirkliche Lösung aussehen könnte, die beiden Seiten gerecht wird.

      • Der Status Quo ist auf jeden Fall keine Situation die weiter bestehen darf. Täglich Menschenrechtsverletzungen und Agressionen von Siedlern gegen palästinensische Zivilisten können nicht weitergehen. Die Besatzung muss ein Ende haben und Israel muss sich zurückziehen und den Palästinensern die Rückkehr erlauben, wie es durch internationales Recht gefordert wird. Das wären die ersten notwenigen Schritte. Wenn das getan ist und der gegenseitige Hass und das fehlende Vertrauen abnimmt, kann man weiter dran arbeiten einen demokratischen Staat für alle zu erschaffen. Es liegt an Israel zu beweisen, dass man nicht mehr Land sondern Frieden will.

    • Teil II:

      “mir fehlt momentan jede Idee, wie eine wirkliche Lösung aussehen könnte, die beiden Seiten gerecht wird.”

      Aber ich weiß, dass ein “Weiter so” auf BEIDEN Seiten aufhören MUSS, wenn es eine solche Lösung geben soll.

      Nehmen Sie das Beispiel Indien. Hier war Großbritannien als Kolonialmacht militärisch haushoch überlegen. Je größer die Attentate wurden, desto härter griff die Militärmacht durch. Die Macht kam nicht ins Wanken.
      Gandhi verlegte sich auf gewaltfreien Widerstand. Er schlug einfach nicht mehr zurück. Hielt das die Engländer von Angriffen ab? Anfangs nein, siehe das Massaker von Amritsar. Aber Ganhi blieb konsequent auf seinem Weg. Am Ende siegte er.

      Nun ist Israel keine fremde Kolonialmacht, sondern die Menschen leben dort im Land. Aber stellen Sie sich vor, die Palästinenser würden Israel anerkennen, ihre Waffen niederlegen und der Gewalt abschwören. Sie würden nur noch gewaltfrei demonstrieren, statt als flaggenverbrennender, wild in die Luft ballernder Mob durch die Gegend zu ziehen (diese Bilder prägen mehr als die vielen, die friedlich zuhause bleiben). Was würde das bewirken? Im Land? In der Weltöffentlichkeit? In dem Konflikt?

      Vermutlich halten Sie mich jetzt für einen hoffnungslos naiv-romantischen Idioten, und vielleicht auch zu Recht. Der Koran kennt weder Ahimsa noch “wenn Dir einer auf die rechte Wange schlägt…”. Schon gar nicht die salafistische Interpretation. Aber was, wenn die Palästinenser den Weg der Sufiya gingen?

  16. Kurzer Nachtrag:

    “Und Haneen Suabi war 2010 an Bord der “Mavi Marmara” als diese, auf dem Weg nach Gaza, von der israelischen Marine aufgebracht wurde. Suabi hat die Militäraktion scharf verurteilt. Darf man ihr deshalb die Kandidatur bei den anstehenden Wahlen in Israel verbieten?”

    Interessante Verwicklung von zwei höchst unterschiedlichen Situationen. An Bord der “Mavi Marmara” sein und die darauffolgende Militäraktion verurteilen. Ging es ihr um die Schiffahrt oder die Verurteilung der Folgen? Diese Vermengung ist fachlich unausgegoren. Kritik an der Operation äußerten in Israel viele Menschen, weil sie dachten, es gäbe einen mildere Mittel für geeignet hielten. Sie verurteilten die Soldaten nicht, weil sie in Notwehr handelten, aber die militärische Führung, weil sie die Soldaten in diese Lage brachte.
    Teilnahme mit dem Ziel der Durchbrechung einer Blockade, die dem Schutze der Bürger “ihres” Staates dient, weil der Feind so an keine Raketen mit größerer Reichweite kommt, ist in der Tat Verrat. Umso schlimmer, wenn von einem Parlamentarier begangen. Israel hat sich diesen Feind nicht ausgesucht und kann auch keine Politik ausüben, um ihn zufrieden zu stellen, außer Israel löst sich in Luft auf. Ich denke, Politiker leisten einen Eid auf Staatstreue (nicht zu verwechseln mit Regierungstreue). Diesen lehnt Zoabi ab. Also ist israelische Politik wohl nicht ihr Metier.