Endspurt! – Noch eine Woche bis zur Wahl

 

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  1. naftali benet hat die soldaten NICHT dazu aufgerufen, befehl zu verweigern, wenn sie einen befehl bekommen sollten, siedlung zu raeumen. er sagte, dass er persoenlich in so einer situation seinen komandeur BETEN wuerde, ihn von der raeumung zu befreien. da war keine rede von einem befehlverweigerung.

    • sicher nur ein kleiner und nebensächlicher, äusserst bedauerlicher und unbedeutsamer linguistischer Irrtum unserer Hofberichterstattungs-Mitarbeiter ! Danke fürs Geraderücken Ariel

  2. “Erzähl den Leuten, was Du erreicht hast. Greif’ niemanden an, das zeigt dass Du Angst hast. Du bist der einzige der gewinnen kann. Sei präsidial”

    Klingt als hätten israelische Politikberater das Konzept der asynchronen Demobilisierung von Angela Merkel und ihrer “erfolgreichsten Regierung seit der Wiedervereinigung” übernommen… ;)

    • da dachte ich genau an das Gleiche. aber hierzulande führen wir doch “ergebnisoffene Diskussionen”, deren Techniken erst “versachlicht” werden müssen und deren Ausgang leider zu Beginn als “alternativlos” deklariert wurden ;-)

  3. Keiner dieser Heuchler innerhalb der politischen Landschaft Israels hat das moralische Recht Bennett Anstiftung zur Befehlsverweigerung vorzuwerfen.
    Nicht nach der Harpaz Affäre wo der IDF Chef Lt.-Gen. Gabi Ashkenazi und sein Komplize Colonel Weiner sogar Fälschungen in Umlauf brachten. Nicht nach dem Ashkenazi zusammen mit Mossad chef Meir Dagan De facto ein Coup d’État begingen bei der Weigerung 2010 ein Angriff auf den Iran vorzubereiten. In Russland , Frankreich, England und den USA wären sie auf der stellen verhaftet worden.
    Yuval Diskin ehemaliger Schin Bet Chef plus die drei vorher erwähnten tun nichts anderes als zusammen mit ex Premier Ehud Olmert Staatsgeheimnisse auszuplaudern. Ihr Freund der linke Generalstaatsanwalt Jehuda Weinstein tut auch nichts dagegen Stattdessen favorisiert er dubiose , gefährliche Figuren wie Haneen Zoabi und verfolgt Patrioten wie Lieberman .Der Korrupte Olmert hat beispielsweise Gestern behauptet , Netanjahu würde Geld verschwenden in militärische Rüstung und Vorbereitung für einen Angriff auf den Iran der nicht machbar ist und nicht kommen wird. All diese Leute wären in Russland und den USA längst im knast , in Frankreich entlassen und in England vermutlich ermordet.
    In Israel laufen sie frei rum und dürfen Schwachsinn reden und dem Land großen Schaden zufügen.
    Also nach alle dem , warum Bennet für eine harmlose Aussage kritisieren ????
    Ich finde er hat recht , warum sollen Juden anderen Juden aus ihren Häusern gewaltsam jagen ? es ist nicht der Sinn und zweck des Militärdienstes in Israel , die eigene Bevölkerung zu terrorisieren.

    • das Recht eine wahre Demokratie (Israel) zu kritisieren haben aber diejenigen, die am lautesten schreien sie seine eine solche…

      • berufssoldaten haben in keinem land der welt redefreiheit und duerfen keine politische oder kritische meinung aeussern.

        • Ist das nicht ein bisschen zu drastisch formuliert? Im deutschen Soldatengesetz heißt es z. B.:
          “§ 15 Politische Betätigung
          (1) Im Dienst darf sich der Soldat nicht zu Gunsten oder zu Ungunsten einer bestimmten politischen Richtung betätigen. Das Recht des Soldaten, im Gespräch mit Kameraden seine eigene Meinung zu äußern, bleibt unberührt.
          (2) Innerhalb der dienstlichen Unterkünfte und Anlagen findet während der Freizeit das Recht der freien Meinungsäußerung seine Schranken an den Grundregeln der Kameradschaft. Der Soldat hat sich so zu verhalten, dass die Gemeinsamkeit des Dienstes nicht ernstlich gestört wird. Der Soldat darf insbesondere nicht als Werber für eine politische Gruppe wirken, indem er Ansprachen hält, Schriften verteilt oder als Vertreter einer politischen Organisation arbeitet. Die gegenseitige Achtung darf nicht gefährdet werden.
          (3) Der Soldat darf bei politischen Veranstaltungen keine Uniform tragen.
          (4) Ein Soldat darf als Vorgesetzter seine Untergebenen nicht für oder gegen eine politische Meinung beeinflussen.”
          Insofern haben Sie insofern Recht, als die Freiheit, sich politisch zu betätigen eingeschränkt ist (wenn man gerade im Dienst ist und eine Uniform trägt zumindest – das Privatleben bleibt davon natürlich unberührt) und ein Soldat keine Propaganda für eine bestimmte politische Richtung verbreiten darf, aber ich denke, wenn Sie sagen, er habe keine Redefreiheit, geht das etwas zu weit, zumal ja in Abschnitt 1 explizit hervorgehoben wird, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung erhalten bleibt.

          Danke übrigens, dass Sie auf die etwas ungenaue Wiedergabe von Seiten Roschs bezüglich der Aussage von Bennett hingewiesen haben – die Debatte wäre sonst wohl an mir vorbeigegangen.

          • natuerlich habe ich “im dienst” gemeint. das heisst, wenn man uniform traegt und als teil des militaers angesehen wird. hohe militaers dagegen, sind immer im dienst, da sie auch ohne uniform als solche wahrgenommen werden. und natuerlich meinte ich damit, dass es hier um offiziele meinung geht und nicht unter freunden geaeusserte.

  4. Hier muß man ja aufpassen wie ein Schießhund, um Kommentare von Trittbrettfahrern als solche zu erkennen!

    Also Ich schreibe Deutsch noch altmodisch, mit Groß- und Kleinschreibung, mit “ß”, einer Interpunktation mit ausreichend Kommata und einer möglichst vollständigen Kennzeichnung von Zitaten und Quellen. Außerdem bemühe ich mich, meine Kommentare mit einer Grußformel abzuschließen.

    Wenn jetzt hier ein “mufti” auftaucht, der das nicht tut, ist das “Der Andere”!

    Schönen Tag noch!

    Hanns

    • Wir erkennen Sie schon an Ihrem freundlichen Abschiedsgruß ;-)

      Schönen Tag ebenfalls!

      Gabriele

    • Lieber Hanns,

      “Der Andere” Mufti ist correct. Meine Meinung ist: Ob unter dem Deckmantel des Gelehrten oder mit populistischen Sprüchen, was Sie machen nennt man Propaganda. Sie haben nur die “stilvolle” Variante gewählt. Hass gesäht wird dadurch trotzdem. Nichtsdestotrotz achte ich Sie und Ihre Kommentare werden hier ebenso veröffentlicht. Das würde in den Regimen, die Sie so subtil verteidigen sicher nicht geschehen, aber das wissen Sie bereits.

      mit freundlichem Gruss,

      Ahmed (ich gehörte mal dazu)

      • Also mit Ihrem Kommentar kann ich komplett überhaupt gar nichts anfangen!

        ““Der Andere” Mufti ist correct. [Ahmed]” Aha, und warum? Habe ich was Anderes behauptet? Ich war nur verblüfft, als ich im Überfliegen einen Kommentar “von mir” zu einem Beitrag gefunden habe, den ich nicht kommentiert hatte. Beim genaueren Lesen hat sich der Unterschied ja dann herausgestellt.

        Propaganda wofür/wogegen? Haß worauf? Zitieren Sie doch mal einen Satz von mir, auf den “was Sie machen nennt man Propaganda. [...] Hass gesäht wird dadurch trotzdem. [Ahmed]” zutrifft, vielleicht komme ich dann darauf!

        Leider befürchte ich, daß Sie mit Ihren Annahmen völlig daneben liegen. Und daß Sie mal zu irgendwas gehörten, zu dem ich gehöre/gehörte, kann mir überhaupt nicht vorstellen. So einen Zufall halte ich für fast unmöglich…

        Schönen Tag noch!

        Hanns

        • Nachtrag:

          “Das würde in den Regimen, die Sie so subtil verteidigen sicher nicht geschehen [Ahmed]” Auch hier: Welche Regimes? Und, bitte, bitte, Zitate!

          Bis auf weiteres werde ich Ihre “Parolen” als das nehmen, was sie sind: Behauptungen und Unterstellungen!

          Schönen Tag noch!

          Hanns

  5. Bennett ist der shooting star, mit dem die Siedlerbewegung an Dynamik gewinnt. Oslo wird zu Grabe getragen und das Tabu einer Annexion des Westjordanlandes rückt in den Bereich des Möglichen – und zugleich die Räumung der Siedlungen in die Geschichtsbücher.

    Netanjahu wird nicht links (wie international erwünscht), sondern selbstbewusst von rechts überholt.

    Mit diesem Rechtsruck, den ich als Ausdruck israelischen Selbstbewusstseins verstehe, wird sich der Rest der Welt – von der UNO über die USA bis zur EU und den Palästinensern – auf längere Sicht auseinandersetzen müssen.

    Es bleibt spannend.

    • Korrektur: nicht das Tabu – die Annexion rückt in den Bereich des Möglichen

    • “Oslo”, liebe Lilly, wurde von Arafat schwer beschädigt, weil er sich zu keinem Zeitpunkt an den in den Verträgen zugesagten Gewaltverzicht gehalten hat und von Abu Mazen (aka Machmud Abbas) unter tätiger Mithilfe der internationalen Gemeinschaft vor der UNO-Vollversammlung im November letzten Jahres zu Grabe getragen.

      Ich sehe keine Chance für Benetts Anexionsplan. Auch in diesem Wahlwerbespott, wo er den Plan graphisch untermalt vorstellt ist das nicht wirklich überzeugend dargelegt

      • @ joerg jarolimeck

        Zu “Oslo” gibt es Ihre Interpretation, die ich teile – und die der anderen Seite, wonach Abbas mit seinem Gang zu den VN Oslo nicht beendet, sondern motiviert durch die Verzweiflung seines unterdrückten Volkes weitergeführt und den “Friedensprozess” vorangebracht hat. So sehen es fast alle Länder minus die neun, die gegen den Beobachterstatus dieses nicht klar definierten “Palästinenserstaates” gestimmt haben.

        “Annexion” würde diesen Schritt von Abbas vereiteln. Eine Annexion der C-Area der WB würde niemals oder jetzt nicht, noch nicht auf internationale Akzeptanz stossen. Das ist klar. Bennett bringt diese Idee ins Spiel, spricht sie aus und bricht damit seinerseits ein noch grösseres Tabu als Netanjahu mit jedem weiteren umstrittenen Bauvorhaben.

        Den Wahlwerbespot habe ich mir auch angesehen. Er hat mich an die Präsentation der Entwicklung der A-Bombe durch den Iran von Netanjahu vor der Vollversammlung der VN erinnert. Mir hatte die Zeichnung gefallen – einfach, prägnant, man erinnert sich daran. Als Vorlage zum Bombenbau ist sie jedoch ungeeignet. Bennetts Annexionspläne, die er knapp und bündig in diesem Spot präsentiert, lassen sich auch nicht so leicht ‘nachbauen’, aber die Idee steht im Raum, und ich finde sie israelischerseits auf jeden Fall attraktiv, und mit gutem Willen auf beiden Seiten liesse sie sich auch umsetzen.

        Sie wird – selbstverständlich – am Widerstand der PA scheitern. Das ist bedauerlich. Der Ansatz, niemandem den eigenen Wohnheim streitig zu machen, wirkt doch sehr versöhnlich, auch die relative Autonomie der Palästinenser in den A- und B-Gebieten, und es ist auch eine friedensuchende Geste, den im C-Gebiet lebenden Palästinensern die israelische Staatsbürgerschaft anzubieten.

        Dieser frisch dargebrachten Idee stehen leider, leider weiterhin die Vernichtungsfantasien der Palästinenser gegenüber. Sollte ein Bennett wohl darauf “Rücksicht” nehmen?

        • “Dieser frisch dargebrachten Idee stehen leider, leider weiterhin die Vernichtungsfantasien der Palästinenser gegenüber. Sollte ein Bennett wohl darauf “Rücksicht” nehmen?”

          Ja, echt zu krass dass so viele Israelis die Palästinenser am liebsten komplett ausrotten würden. Oder habe ich sie falsch verstanden und sie wollten sagen, dass alle Palästinenser Vernichtungsideen gegenüber Israel haben?

          • Das ist nun wirklich witzig @ free, denn ich habe diesen Satz dreimal hin- und hergedreht, weil er sich immer wieder so oder so verstehen liess.

            Die Vernichtungsfantasien der Palästinenser sind selbstverständlich als die palästinensischen Vernichtungsfantasien und nicht die Fantasie der Israelis zu verstehen.

            Lesen und vertehen Sie bitte aufrichtig! Schauen Sie, Bennett wird als ganz schön weit rechts aussen gehandelt. Und er geht doch nur so weit, Land, dass bereits von Israelis bewohnt wird, annektieren zu wollen. Die mitannektierten ;-) Palästinenser sollen einen Pass bekommen und die übrigen Palästinenser mehr Autonomie. Nada, nix mit Vernichtung.

  6. Bisher hiess es, Netanjahu habe den Plan, E1 zu besiedeln als Antwort auf die Anerkennung des palästinensischen Beobachterstatus bei der UNO auf den Tisch gebracht. International hat er Kritik dafür geerntet, aber in Israel besteht offenbar die Bereitschaft, noch weiterzugehen. Bennett wagt es vom Anschluss Judäs und Samarias zu sprechen, und auf isralhayom gab es heute morgen noch einen Beitrag (jetzt weg), in dem es um das “Problem der illegalen palästinensischen Beduinensiedlungen (“structures”)” ging, die international unterstützt würden…

    Es findet offenbar Paradigmenwechsel statt – weg vom “international appeasement”, der Besänftigung der internationalen Gemeinschaft, von der man sich ohnehin im Stich gelassen fühlt und hin zum unmissverständlichen Eintreten für die eigenen Interessen. Das trifft zumindest für die Siedler zu. Inwieweit der Rest der israelischen Bevölkerung von diesem Momentum ergriffen werden mag, bleibt abzuwarten.

    • hallo lily,

      “Mit diesem Rechtsruck, den ich als Ausdruck israelischen Selbstbewusstseins verstehe, wird sich der Rest der Welt – von der UNO über die USA bis zur EU und den Palästinensern – auf längere Sicht auseinandersetzen müssen.”

      wenn es die radikalen kräfte im gazastreifen und im westjordanland nicht gäbe, müssten die radikalen kräfte in israels politik sie erfinden – eine gewagte these, die durchaus einen tropfen wahrheit beinhaltet. denn beide spielen sich mehr oder weniger ungewollt gegenseitig die legitimität für ihre politischen und militärischen programme zu, die unter den verunsicherten bevölkerungen, die sich nichts mehr wünschen als endlich in ruhe und sicherheit leben zu können, viel anklang finden. ich möchte auch behaupten, dass diese dialektik beiden seiten durchaus bewusst ist und sie wissen, sie zu nutzen. die sicherheitskonzepte der rechten politischen kräfte finden deshalb so viel anklang, weil sie vermeintlich schnell und rigoros mit repressiven militärischen maßnahmen für die angestrebte ruhe und sicherheit vorgeben, sorgen zu können. die sicherheitskonzepte der linken politischen kräfte zielen eher auf paradigmenwechsel, der auf lange sicht angelegt, aber dafür nachhaltiger zu sein scheint. der bürger möchte aber möglichst schnell in ruhe und sicherheit leben, nicht erst in der nächsten generation. beide sicherheitskonzepte haben durchaus ihre berechtigung und einen anspruch darauf, ernhaft diskutiert und in erwägung gezogen zu werden, sonst würden sie sich auch nicht über jahrzehnte im öffentlichen diskurs halten und beide lager bittere debatten miteinander ausfechten. von daher ist dieser bevorstehende rechtsruck für meine begriffe zwar ein ausdruck eines psychosozialen zustands, aber vielmehr eines schnell zu erfüllenden sicherheitsbedürfnisses als das von ihnen attestierte selbstbewusssein. trotz zunehmender internationaler isolation israels solche standpunkte – wie bennett sie vertritt – zu äußern, dazu gehört sicherlich selbstbewusstsein und mut. ob es klug ist, diese positionen nach einem möglichen wahlerfolg beizubehalten, sei hier mal dahingestellt.

      die internationale gemeinschaft wird sich auf lange sicht mit diesem möglichen rechtsruck auseinandersetzen müssen. da gebe ich ihnen recht. doch es ist keine einbahnstraße. die nach rechts gerückte regierung wird sich auch mit der internationalen gemeinschaft auseinandersetzen müssen. ich habe sehr oft den eindruck, dass viele israelis denken, sie brauchen keine internationale unterstützung oder könnten getrost, darauf verzichten. wenn das die gesellschaft denkt, mag es noch nicht so fahrlässig sein. aber wenn eine israelische regierung denkt, sie könne vorbei an den dynamiken und mechanismen der internationalen politik agieren und alles im alleingang bewältigen, dann schwahnt mir nichts gutes für israels zukunft. da ich die israelische regierung aber nicht für realitätsfremd halte, glaube ich immer noch, dass sie nach den wahlen international endlich wieder in richtung besänftigung statt isolation zusteuern wird. deshalb wäre ich vorsichtig, jetzt schon einen paradigmenwechsel – wenngleich einen anderen als ich zuvor angesprochen habe – zu attestieren. diesem informellen druck internationaler spielregeln müsste sich dann auch ein bennett beugen. wie er vor seinen wählern die kehrtwende im bezug auf im wahlkampf geäusserte haltungen verkauft und sein gesicht wahrt, ist sein problem. aber in einer koalition aus mehreren parteien kann man natürlich auch immer die verantwortung so breit verwischen, dass sie am ende niemandem mehr wirklich zufällt – zukunftsmusik.

      ich bin wirklich gespannt auf die zeit nach den wahlen. wenn ich wetten müsste, würde ich darauf wetten, dass es nicht eine der ersten amtshandlungen der neuen regierung netanyahus sein wird, neue wohneinheiten in den palästinensischen gebieten zu genehmigen oder anzukündigen. wettet jemand dagegen? ;)

      • ” wenn das die gesellschaft denkt, mag es noch nicht so fahrlässig sein. aber wenn eine israelische regierung denkt, sie könne vorbei an den dynamiken und mechanismen der internationalen politik agieren und alles im alleingang bewältigen, dann schwahnt mir nichts gutes für israels zukunft.”

        israel funktioniert so schon seit fast 100 jahren. der beste bsp. war der aufruf der amerikaner mit der ausrufung der unabhaenigigkeit zu warten. gott sei dank, dachte keiner daran es zu befolgen. die amerikaner haben den ben gurion, sowohl wie levi eshkol, golda meir, begin und sogar den rabin in den letzten 70 jahren dazu aufgerufen in jerusalem nicht zu bauen. keiner hoerte jemals auf die amerikaner. haette es jemand getan, so gaebe es heute keinen israel oder keine juedische mehrheit in jerusalem.

        die israelischen interessen sind keine phantasien eines geistesgestoerten, wie die meisten europaer glauben, sondern spiegeln die realitaet wieder, welche die europaer nicht sehen wollen.

        schau mal und das sollte sich jeder “freund israels” ueberlegen, welcher glaubt besser als die israelis zu wissen, was fuer sie besser ist.

        ohne jetzt ueber die zukunft zu spekulieren… kann mir jemand eine israelische handlung nehmen, welche gegen “empfehlungen” des westen geschehen ist, folgen dessen dem israel mehr geschadet haben, als es ihm genutzt hat? wenn nicht, so weisst israel tatsaechlich besser, was fuer ihn richtig ist.

        was die siedlungsbau angeht, so zoegern die israelis in E1 zu bauen, nicht weil sie angst von irgendwelchen sanktionen bauen, sondern weil es zu sehr viel gewalt fuehren kann an welcher israel ueberhaupt nicht interessiert ist. das wissen auch die palaestinenser….zu tief sitzen die strafen fuer staatsausrufung. sie werden vorsichtig mit der gewalt umgehen um ein bau in E1 nicht zu provozieren solange es tatsaechlich moeglich ist.

        • “israel funktioniert so schon seit fast 100 jahren. der beste bsp. war der aufruf der amerikaner mit der ausrufung der unabhaenigigkeit zu warten. gott sei dank, dachte keiner daran es zu befolgen. die amerikaner haben den ben gurion, sowohl wie levi eshkol, golda meir, begin und sogar den rabin in den letzten 70 jahren dazu aufgerufen in jerusalem nicht zu bauen. keiner hoerte jemals auf die amerikaner. haette es jemand getan, so gaebe es heute keinen israel oder keine juedische mehrheit in jerusalem.”

          ich würde das gegenteil behaupten. ihrer ansicht nach scheinen worte der verbündeten mehr als ihre handlungen zu bedeuten und wichtiger für die existenz israels zu sein. die handlungen der amerikaner in den letzten jahrzehnten sagen eindeutig “unterstützung israels”. wer braucht bei solch einem engagiert handelnden verbündeten dann noch schöne worte? ein bisschen unabhängige außenpolitik der usa müssen sie ihnen dann doch zugestehen und wenn es nur ein paar kritische, aber handlungsleere worte sind.

          “die israelischen interessen sind keine phantasien eines geistesgestoerten, wie die meisten europaer glauben, sondern spiegeln die realitaet wieder, welche die europaer nicht sehen wollen.”

          das habe ich auch nicht geschrieben. mag ja sein, dass das israels interessen sind. die entscheidende frage ist aber die nach der machbarkeit ihrer umsetzung und des kosten-nutzen-verhältnisses ihrer umsetzung für israel.

          “kann mir jemand eine israelische handlung nehmen, welche gegen “empfehlungen” des westen geschehen ist, folgen dessen dem israel mehr geschadet haben, als es ihm genutzt hat? wenn nicht, so weisst israel tatsaechlich besser, was fuer ihn richtig ist.”

          sie meinen, forcierter siedlungsbau hat den israelis mehr genutzt als geschadet? kommt wahrscheinlich auf die ebene an, auf der man diese frage betrachtet. auf der internationalen ebene zwischen regierungen und auf der internationalen ebene zwischen gesellschaften würde ich diese frage verneinen.

          • “ein bisschen unabhängige außenpolitik der usa müssen sie ihnen dann doch zugestehen und wenn es nur ein paar kritische, aber handlungsleere worte sind.”

            “mag ja sein, dass das israels interessen sind. die entscheidende frage ist aber die nach der machbarkeit ihrer umsetzung und des kosten-nutzen-verhältnisses ihrer umsetzung für israel.”

            “sie meinen, forcierter siedlungsbau hat den israelis mehr genutzt als geschadet? kommt wahrscheinlich auf die ebene an, auf der man diese frage betrachtet. auf der internationalen ebene zwischen regierungen und auf der internationalen ebene zwischen gesellschaften würde ich diese frage verneinen.”

            simon -

            Sie klingen hier, als seien Sie gewillt, eine andere Firma mit dem Flughafenbau zu beauftragen. Sie finden das bisherige Management und die Ingenieurleistung einfach nur schlecht.

            Israel ist nicht Ihr persönliches Bauprojekt. Wären Sie der Bauleiter, könnten Sie selbst die VERANTWORTUNG für ein von Ihnen vorgestelltes und umzusetzendes Sicherheitskonzept tragen. Das ist jedoch nicht Ihr Job.

            Wenn Ihnen Israels Sicherheitsbedürfnis persönlich am Herzen liegt, so können Ihre Gedanken dazu interessant sein. Dafür wäre die erste Voraussetzung, dass Sie sich bemühen, sich in die Lage Israels zu versetzen, so dass Sie sich zumindest ansatzweise die Perspektive Israels hineinversetzen könnten…

            Diese Mühe möchten Sie sich offenbar nicht machen und urteilen nur von aussen. Das ist sehr bedauerlich und schwächt Ihre Glaubwürdigkeit.

          • lily,

            woher wollen sie wissen, dass ich nur von außen betrachte? ich könnte mich nicht daran erinnern, dass wir uns schon einmal über unsere lebensläufe ausgetauscht haben. wenn sie meinen lebenslauf kennen würden, wüssten sie auch, dass ich nicht nur “von außen urteile”. weil ich momentan in europa lebe und eine andere position als sie einnehme, heißt das noch lange nicht, dass ich mich nicht in israels lage versetzen könnte. natürlich steht es ihnen frei, mein geschreibsel als kompletten unsinn abzutun. aber lassen sie uns doch auf sachlicher ebene bleiben und nicht mit generalvorwürfen wie “sie haben doch sowieso keine ahnung” oder “sie können sich doch sowieso nicht in die israelische lage versetzen” anfangen. ich denke, solche wenig greifbaren generalvorwürfe schwächen in erster linie eher ihre glaubwürdigkeit, nicht meine.

          • “woher wollen sie wissen, dass ich nur von außen betrachte?”

            Hallo simon,

            ich “weiss” es nicht. Ich glaubte es, der Art Ihrer Argumentation entnehmen zu können.

            Auf Ihre langen Antwort (15:06) komme ich später zurück. Vielen Dank dafür. Sie haben recht damit dass wir teilweise einander vorbeiargumentiert hatten.

      • @ simon

        Bitte fühlen Sie sich nicht persönlich von meinem Vorgehen angegriffen.
        Ich kommentiere nachstehend in Auszüge Ihres von mir zerteilten und umgestellten Beitrages hinein. Den Sinn habe ich nicht entstellt:

        “wenn es die radikalen kräfte im gazastreifen und im westjordanland nicht gäbe, müssten die radikalen kräfte in israels politik sie erfinden – eine gewagte these…”

        Ihre These.

        “beide spielen sich mehr oder weniger ungewollt gegenseitig die legitimität für ihre politischen und militärischen programme zu, “

        Sie stellen hier “beide” auf eine Stufe, und ich denke, dass Sie hier ein Gleichgewicht der Gegensätze voraussetzen, das so nicht gegeben ist. “Beide” verfolgen auf ihre jeweils andere Art die eigenen Ziele. Ob oder wie sie jeweils das eigene Vorgehen durch das Handeln des anderen legitimieren, lässt sich nicht auf ein “beide spielen… sich… zu” reduzieren.

        1. “die unter den verunsicherten bevölkerungen, die sich nichts mehr wünschen als endlich in ruhe und sicherheit leben zu können, viel anklang finden.”
        2. “der bürger möchte aber möglichst schnell in ruhe und sicherheit leben, nicht erst in der nächsten generation.”
        3. “daher ist dieser bevorstehende rechtsruck für meine begriffe zwar ein ausdruck eines psychosozialen zustands, aber vielmehr eines schnell zu erfüllenden sicherheitsbedürfnisses”

        Sie betonen gleich dreimal das Sicherheitsbedürfnis der betroffenen Bevölkerungen. Man kann wohl niemandem ein Unsicherheitsbedürfnis unterstellen, aber ist es nicht so, dass der Konflikt mittlerweile so sehr zum Selbstverständnis der palästinensischen Bevölkerung gehört, dass der Konflikt selbst, die internationale Aufmerksamkeit, die die Menschen damit erlangen und all das damit verbundene Drama selbst “Sicherheit” bzw. eine pervertierte Form davon bieten? Wie steht es um den Zivilschutz im Palästinensergebiet? Das von Ihnen positiv verstandene Sicherheitsbedürfnis finden Sie in Israel. Die Palästinenser wollen auch LEBEN, aber mir scheint, dass der Anspruch, das Land ganz besitzen zu wollen starker ist als die Sehnsucht nach Ruhe, Frieden und Sicherheit.

        Sie nennen den “bevorstehenden Rechtsruck”, woraus ich schliesse, dass sie Bennett bereits in einer neuen Regierungskoalition sehen. Ihr Verständnis von diesem Rechtsruck ist europäisch. Rechts à la Israel liegt woanders. Es geht nicht um ‘stramm rechts’ und möglichst autoritär. Das israelische Rechts liegt im Zentrum jüdischer Identität; Rechts sucht die Nähe zur Torah, Rechts sucht – idealerweise – auch wenn es fantastisch klingt – die Nähe Gottes. Ihr Ziel ist nicht eine aristokratisch geprägte, ggfs. rassistische Klassengesellschaft mit hierarchischen Strukturen usw.

        “die sicherheitskonzepte der rechten politischen kräfte finden deshalb so viel anklang, weil sie vermeintlich schnell und rigoros mit repressiven militärischen maßnahmen für die angestrebte ruhe und sicherheit vorgeben, sorgen zu können.”

        Papperlapapp.

        “die sicherheitskonzepte der linken politischen kräfte zielen eher auf paradigmenwechsel, der auf lange sicht angelegt, aber dafür nachhaltiger zu sein scheint.”

        Benennen Sie bitte erstens diesen “nachhaltig angelegten” Paradigmenwechsel und zweitens, warum Sie ihn für verheissungsvoller halten.

        “beide sicherheitskonzepte haben durchaus ihre berechtigung und einen anspruch darauf, ernhaft diskutiert und in erwägung gezogen zu werden,”

        s.o. Benennen Sie bitte die Sicherheitskonzepte der Linken.

        « … als das von ihnen attestierte selbstbewusssein. trotz zunehmender internationaler isolation israels solche standpunkte – wie bennett sie vertritt – zu äußern, »

        Internationale Isolation oder internationale Manipulation ?

        Israel wählt die eigene neue Regierung und nicht den internationalen Zuspruch. Israel macht sich zuerst einmal selbst über die eigenen Sicherheitskonzepte Gedanken, und danach darf der Rest der Welt Israel sagen, wie ihm die neue Regierung behagt und diese wird gemäss der eigenen Interessen darauf antworten.

        Rhetorisch kann Bennett seine Position den Amerikanern auf jeden Fall verkaufen, obgleich nicht zu erwarten ist, dass Präsident Obama Gefallen daran finden wird, aber es geht hier auch nicht um einen Schönheitswettbewerb. Am Anfang war das Wort, und Bennett hat gesprochen. Alles andere wird folgen.

        “da ich die israelische regierung aber nicht für realitätsfremd halte, glaube ich immer noch, dass sie nach den wahlen international endlich wieder in richtung besänftigung statt isolation zusteuern wird”

        Was erwarten Sie? Selbstaufgabe? Kapitulation?
        Israel isoliert sich nicht selbst.
        Israel tritt für sich selbst ein und behauptet sich.
        Es sind lediglich manch andere, die Gefallen finden an Israels Isolation,
        die sie fördern, begrüssen und selbst verschuldet nennen,
        vor allem dann, wenn Israel seine Existenz selbstbewusst behauptet.
        Sie können in diesen letzten Worten getrost Israel durch die Juden ersetzen.
        Zum Nachdenken.

        • hallo lily,

          ihre antwort klingt irgendwie teilweise persönlich. mit dieser art von gegenwind hätte ich ehrlich gesagt nicht gerechnet.

          1. den “rechtsruck” habe ich lediglich aus ihrem obigen post vom 15.01. um 19.30 uhr übernommen. daher können sie mir doch nicht vorwerfen, diesen begriff benutzt zu haben, da sie ihn sogar vor mir verwendet haben. oder habe ich da irgendwas falsch verstanden? ansonsten möchte ich zu ihren worten zum “rechtsruck” nichts einwenden. würde ich vielleicht sogar mitgehen.

          2. die these, die ich am anfang verwendet habe, ist nicht meine these. man hat sie zuletzt nur wieder häufiger lesen können und ich glaube, dass an dieser these etwas dran ist. natürlich gilt sie in beide richtungen. nicht umsonst heißt es generell im konfliktmanagement, dass die moderaten kräfte gestärkt werden müssen. eben deshalb weil in konflikten oft eine legitimierungsspirale zwischen den radikalen kräften auf beiden seiten entsteht – unweigerlich vermutlich.

          3. die legitimität der eigenen politischen und militärischen programme, die beide seiten über das verhalten des gegenüber erreichen, ist teil des von ihnen erwähnten selbstverständnisses oder sozialisierungsprozesses in einem konflikt. diese sozialisierung gilt aber eben nicht nur für eine konfliktpartei, sondern für beide. dass durch die fülle an nichtregierungsorganisationen und hilfsagenturen im westjordanland über die dauer gewisse abhängigkeiten entstehen, würde ich auch sagen. da stimme ich ihnen zu.

          4. sie schreiben vom “(…) gleichgewicht der gegensätze (…), das so nicht gegeben ist. (…)”, aber aus ihrer sicht gegeben sein müsste, um beide parteien auf eine stufe zu stellen, und zwar in bezug darauf, worüber sie ihre politische legitimität erhalten. in israel wird ein wahlkampf offensichtlich zum großteil über außenpolitische konzepte gewonnen, darüber, wer die vielversprechendsten sicherheitskonzepte anbieten kann. offensichtlich sind die leute der meinung, dass die “rechten” parteien dazu am besten in der lage seien, und zwar größtenteils mit restriktiven militärischen maßnahmen, “mit harter hand”. als erste konfliktpartei bereitschaft zu dialog, zugeständnissen oder kompromissen zu zeigen, wird als schwäche betrachtet, die von den palästinensern sofort ausgenutzt werden würde. im gazastreifen ist es nicht anders. dort muss hamas regelmäßig die militanten muskeln mittels raketenbeschuss spielen lassen, um ihre machtbasis zu behalten. jede regierung der welt benötigt legitimation, um im amt zu bleiben, egal ob es sich um eine demokratie, eine erbmonarchie, eine theokratie oder ein autoritäres regime handelt. und diese legitimation müssen sich regierungen, bewegungen oder parteien in durch konflikte sozialisierten ländern hauptsächlich über außen-/sicherheitspolitische programme holen. deshalb ist an dieser these etwas dran, auch wenn sie auf den ersten blick ziemlich provokant formuliert sein mag. oder worin müsste für sie das “gleichgewicht der gegensätze” bestehen, um beide fälle in ihrer art der legitimierung vergleichen zu können? die vergleichbarkeit entsteht hier dadurch, dass beide legitimation benötigen und beide fälle dialektisch miteinander verflochten sind.

          5. mit paradigmenwechsel und sicherheitskonzepte der linksliberalen meine ich weg von der exklusivität militärischer mittel hin zu einem umfassenderen gesamtpaket aus militärischen mitteln, geschickter diplomatie, stärkung potenzieller verhandlungspartner in den palästinensergebieten, pragmatismus und aufrichtiger bereitschaft zu dialog und zugeständnissen.

          6. “israel isoliert sich nicht selbst. es sind lediglich manch andere, die gefallen finden an israels isolation, die sie fördern, begrüssen und selbst verschuldet nennen, vor allem dann, wenn israel seine existenz selbstbewusst behauptet.” – mit dieser aussage nehmen sie die israelische regierung aber schon sehr aus der verantwortung für ihre politischen entscheidungen und handlungen. meinen sie wirklich, sie tun ihr einen gefallen, wenn sie ihr solch einen “freifahrtschein” ausstellen? sie meinen wirklich, dass israels internationale isolation keinerlei wurzeln im eigenen politischen handeln der regierung hat?

          7. “(…) vor allem dann, wenn israel seine existenz selbstbewusst behauptet.” das gestehe ich israel gerne zu, genau wie jedem anderen staat der welt. das ist nicht der punkt. der punkt ist die frage, ob dieses selbstbewusstsein der israelischen regierung nicht vielmehr bereits an der schwelle zur egozentrik steht, gewissermaßen als negative steigerung von selbstbewusstsein. ich würde bei dieser frage mittlerweile ins schwimmen geraten, könnte es momentan nicht mit sicherheit verneinen. egozentrik könnte sich nur eine weltmacht in einer unipolaren weltordnung leisten. ich denke, das ist israel nicht. ich hoffe, dass ich mich irre und sich nach den wahlen vieles als wahlkampfmanöver herausstellt.

          8. “internationale manipulation” müssen sie mir erklären, wenn sie ein paar minuten zeit finden dafür. klingt ein wenig nach verschwörungstheorie. ;)

          bitte lassen sie uns unser streitgespräch nicht zu persönlich werden oder allzu ernst nehmen. ich hab es für meinen teil hiermit versucht und hoffe, es ist mir einigermaßen gelungen.

          • Hallo simon,

            1. Rechtsruck: Kein Problem, dass Sie den Begriff von mir aufgegriffen haben. Ich hätte Anführungszeichen verwenden sollen oder gleich meine Definition von “israelisch rechts” mitliefern. Was halten Sie von meinem Verständnis von thorazentriert, israelisch rechts?

            2. “die these, die ich am anfang verwendet habe, ist nicht meine these.”

            Es wäre hilfreich gewesen, diese These dahingehend kenntlich zu machen.

            “weil in konflikten oft eine legitimierungsspirale zwischen den radikalen kräften auf beiden seiten entsteht – unweigerlich vermutlich.”

            Israel ist nicht angewiesen auf die von Ihnen beschriebene Legitimation von aussen, legitimiert sich daher auch frei von äusseren Einflüssen selbst von innen heraus. Im Falle Israels können äussere Kräfte das eigene “coming out” begünstigen – Leben im Bewusstsein der Verheissungen Gottes. Vonseiten Israels sehe ich diese Legitimierungsspirale nicht, nur den Anstoss zur Verstärkung seiner immanenten Dynamik.

            3. “die legitimität der eigenen politischen und militärischen programme, die beide seiten über das verhalten des gegenüber erreichen, ist teil des von ihnen erwähnten selbstverständnisses oder sozialisierungsprozesses”

            Sie scheinen hier vieles durcheinanderzubringen. Israel ist nicht auf der Suche nach einer Rechtfertigung eigener militärischer Programme. Die Menschen wären sehr glücklich, wenn sie ohne diese Dinge sicher und in Frieden leben könnten.

            Militär, Gewalt, Vernichtungsfantasien… gehören leider zum palästinensischen Selbstverständnis.
            Ein Selbstverständnis hat hier nichts mit “Sozialisierungsprozessen” (was meinen Sie damit?) zu tun… Ihre Worte verwirren.

            4. “sie schreiben vom “(…) gleichgewicht der gegensätze (…), das so nicht gegeben ist. (…)”, aber aus ihrer sicht gegeben sein müsste, um beide parteien auf eine stufe zu stellen, und zwar in bezug darauf, worüber sie ihre politische legitimität erhalten.”

            Wiederholung! Ich habe unter 3. auf Ihre Prämisse der politischen, militärischen… nationalen… Legitimität geantwortet.

            “in israel wird ein wahlkampf offensichtlich zum großteil über außenpolitische konzepte gewonnen, darüber, wer die vielversprechendsten sicherheitskonzepte anbieten kann. offensichtlich sind die leute der meinung, dass die “rechten” parteien dazu am besten in der lage seien, und zwar größtenteils mit restriktiven militärischen maßnahmen, “mit harter hand”.”

            Mit harter Hand übersetze ich als: mit Realitätssinn.

            “als erste konfliktpartei bereitschaft zu dialog, zugeständnissen oder kompromissen zu zeigen, wird als schwäche betrachtet,…”

            Schwäche übersetze ich mit: Mangel an Realitätssinn.

            “…muss hamas regelmäßig die militanten muskeln mittels raketenbeschuss spielen lassen, um ihre machtbasis zu behalten.”

            Der Erhalt der Machtbasis betrifft die Innenpolitik. Dafür ist ein Raketenbeschuss des Nachbarn nicht nötig. Die Ursachen dafür liegen in Eroberungsgelüsten.

            “worin müsste für sie das “gleichgewicht der gegensätze” bestehen, um beide fälle in ihrer art der legitimierung vergleichen zu können?”

            Dazu habe ich weiter oben bereits etwas gesagt. Eine Vergleichbarkeit auf derselben Ebene muss nicht gegeben sein.

            Ein Gleichgewicht der Gegensätze würde beispielsweise bestehen, wenn beide Völker gegenseitig einander vernichten oder erobern wollen würden. Israel wünscht sich friedliche Koexistenz; die Palästinenser die Vernichtung Israels.

            “die vergleichbarkeit entsteht hier dadurch, dass beide legitimation benötigen und beide fälle dialektisch miteinander verflochten sind.”

            “Dialektisch verflochten” sind beide nur durch ein Territorialproblem… Der Rest Ihrer Aussage ist ohne Sinn.

            5. “mit paradigmenwechsel und sicherheitskonzepte der linksliberalen meine ich weg von der exklusivität militärischer mittel hin zu einem umfassenderen gesamtpaket aus militärischen mitteln, geschickter diplomatie, stärkung potenzieller verhandlungspartner in den palästinensergebieten, pragmatismus und aufrichtiger bereitschaft zu dialog und zugeständnissen.”

            Ich verstehe, was Sie meinen… ein leider unrealistisches Sicherheitskonzept, bei dem Sie das Wesen israelischer Verhandlungspartner, seiner Nachbarn, vernachlässigen oder ganz ausblenden bzw. die Hoffnung einzelner Friedensaktivisten mit der Regierungsführung verwechseln.

            6. [“israel isoliert sich nicht selbst. es sind lediglich manch andere, die gefallen finden an israels isolation, die sie fördern, begrüssen und selbst verschuldet nennen, vor allem dann, wenn israel seine existenz selbstbewusst behauptet.” – mit dieser aussage nehmen sie die israelische regierung aber schon sehr aus der verantwortung für ihre politischen entscheidungen und handlungen. meinen sie wirklich, sie tun ihr einen gefallen, wenn sie ihr solch einen “freifahrtschein” ausstellen? sie meinen wirklich, dass israels internationale isolation keinerlei wurzeln im eigenen politischen handeln der regierung hat?]

            Dieser “Freifahrtschein ist das Zugeständnis, in Sicherheitsfragen eigenverantwortlich handeln zu können. Israels “Isolation” wird selbstverständlich bekanntrweise mit dem politischen Handeln der Regierung begründet. Es heisst, sie seien “selbst schuld”. So urteilen die Israel isolierenden Mächte. Wie rechtfertigen diese Mächte ihr Urteil? Steht ihnen ein solches Urteil zu?

            7. “die frage, ob dieses selbstbewusstsein der israelischen regierung nicht vielmehr bereits an der schwelle zur egozentrik steht, gewissermaßen als negative steigerung von selbstbewusstsein… egozentrik könnte sich nur eine weltmacht in einer unipolaren weltordnung leisten.”

            Was massen Sie sich an, beurteilen zu können? Wie definieren Sie eine “negative Steigerung von Selbstbewusstsein”?

            8. “internationale manipulation” – Sehr einfach: Wenn sich möglichst viele darauf verständigen, dass Israel zu isolieren sei, da es frei und demokratisch die eigene Bestimmung festlegt.

            9. “bitte lassen sie uns unser streitgespräch nicht zu persönlich werden oder allzu ernst nehmen.”

            Ich bitte Sie, sich selbst sowie dieses “Streitgespräch” sehr ernst zu nehmen. Sie sollten es sich, mir und dem Thema wert sein!

          • hallo lily,

            ich habe das gefühl, wir reden aneinander vorbei.

            1. “Was halten Sie von meinem Verständnis von thorazentriert, israelisch rechts?” – mit ihrem verständnis von “israelisch rechts” könnte ich mitgehen. habe ich auch oben schon einmal geschrieben. dieser punkt ist für mich in dieser diskussion aber auch nicht so relevant, als dass ich mich damit länger befassen möchte.

            2.1. “Es wäre hilfreich gewesen, diese These dahingehend kenntlich zu machen.” – ja, sie haben recht, mein fehler. externe links sind ja hier leider nicht erlaubt. ich vermute aber, sie haben diese these nicht zum ersten mal gehört.

            2.2. “Israel ist nicht angewiesen auf die von Ihnen beschriebene Legitimation von aussen, (…)” – richtig. aber ich habe auch niemals etwas von der legitimation israels geschrieben, sondern immer nur von der legitimation der amtierenden oder nächsten israelischen regierung – ein zentraler unterschied, der viel zu unserem “aneinander vorbeireden” beiträgt, glaube ich. es würde mir nicht im traum einfallen, die legitimation israels als staat anzufechten, denn das würde bedeuten, israels existenzrecht nicht anzuerkennen. es geht um die legitimation der israelischen regierung bzw. ihrer programmatik, deren legitimation ja momentan im wahlkampf von vielen anderen parteien angefochten wird.

            3.1. “Israel ist nicht auf der Suche nach einer Rechtfertigung eigener militärischer Programme.” – israel nicht, aber die parteien, die eine regierung bilden wollen, müssen sich regelmäßig – mindestens in den wahlkämpfen – dafür rechtfertigen, wie fruchtbar ihre politischen und militärischen programme gewesen sind und wie vielversprechend sie für die zukunft sind. auch hier geht es wie in 2.2. um die legitimation der politischen hanlungen einer regierung und nicht um die legitimation des staates israel. eine politische entscheidung mit negativen konsequenzen für teile der eigenen bevölkerung oder für teile der bevölkerung eines nachbarstaates sollte keineswegs an der legitimation eines ganzen staates rütteln. diese entscheidung darf aber getrost an der legitimation der herrschenden regierung, die eine solche entscheidung getroffen hat, rütteln. dass teile der palästinenser aber nicht dieses verständnis von legitimation teilen, ist ein problem. da stimme ich ihnen zu. denn diese teile der palästinenser oder anderer arabischer staaten stellen die legitimation des staates israel in frage aufgrund bestimmter politischer entscheidungen der israelischen regierung. es sollte ihnen aber nur erlaubt sein, die dafür verantwortliche regierung in frage zu stellen.

            3.2. mit sozialisierungsprozessen meine ich, dass die meisten palästinenser und israelis unter dem eindruck eines bewaffneten konfliktes und alle mit ihm einhergehenden folgen aufgewachsen sind, also “sozialisiert” worden sind und dies unweigerlich ihr ganzes denken und handeln prägt.

            4.1. wieder zur frage der legitimität und legitimierung. dazu habe ich zuvor genügend geschrieben.

            4.2. “Mit harter Hand übersetze ich als: mit Realitätssinn. (…) Schwäche übersetze ich mit: Mangel an Realitätssinn.” – das können sie so übersetzen, wenn sie es so für sich interpretieren. in ihren übersetzungen steckt eine persönliche bewertung, die ich für mich nicht vornehmen möchte, denn es geht mir darum, zu verstehen, nachzuvollziehen und erklärungen zu finden. es geht mir nicht darum, das verhalten irgendeiner seite zu rechtfertigen, d.h. ich selber verfolge kein irgendwie geartetes politisches programm. ich befürworte lediglich ganz generell ruhe, frieden und sicherheit in der region. aber wer wünscht sich das schon nicht. ;)

            4.3. “Der Erhalt der Machtbasis betrifft die Innenpolitik. Dafür ist ein Raketenbeschuss des Nachbarn nicht nötig. Die Ursachen dafür liegen in Eroberungsgelüsten.” – ja, der erhalt der machtbasis betrifft die innenpolitik. aber offensichtlich ist ein raketenbeschuss des nachbarn für hamas die wirkungsvollste maßnahme, ihre machtbasis im gazastreifen und ihre popularität im westjordanland zu steigern. maßgeblich für eine erklärung, wie diese legitimierung hamas’ zustande kommt, ist doch nicht ihre idealvorstellung darüber, sondern das, was auf dem boden tatsächlich passiert. und das ist nunmal bewaffneter kampf. wenn es nach meiner idealvorstellung ginge, würde ich auch sagen, hamas solle sich über mehr soziale verteilungsgerechtigkeit und investitionen in infrastruktur im gazastreifen legitimieren. aber offensichtlich gibt es für hamas eine wirkungsvollere methode, bewaffneter kampf nämlich. verteilungsgerechtigkeit, effektivere ausschöpfung vorhandener ressourcen und infrastrukturausbau würden wahrscheinlich kaum solche popularitätsraten im westjordanland für hamas zur folge haben, weil ihre unmittelbaren auswirkungen erstmal nur im gazastreifen zu spüren wären.

            4.4. ““Dialektisch verflochten” sind beide nur durch ein Territorialproblem… Der Rest Ihrer Aussage ist ohne Sinn.” – ja, bei sind durch diesen konflikt um territorium miteinander verflochten. genau deshalb kann man die wege, über die sich beide regierungen legitimierung verschaffen, auch nicht voneinander trennen. sie voneinander zu trennen, würde bedeuten, dass sie es verneinen, dass der konflikt mit den palästinensern in israelischen wahlkämpfen niemals eine rolle spielt oder nur eine untergeordnete rolle spielt.

            5. “Ich verstehe, was Sie meinen… ein leider unrealistisches Sicherheitskonzept, bei dem Sie das Wesen israelischer Verhandlungspartner, seiner Nachbarn, vernachlässigen oder ganz ausblenden bzw. die Hoffnung einzelner Friedensaktivisten mit der Regierungsführung verwechseln.” – ich habe den eindruck, beim wesen israelischer verhandlungspartner ziehen sie vorschnelle schlüsse. bei “unrealistisch” in bezug auf linksliberale sicherheitskonzepte stimme ich ihnen insofern zu, als dass sie auf kurze sicht sicherlich viel ungewissheit, unsicherheit mit sich bringen und ihr erfolg erst auf längere sicht angelegt ist.

            6. womit begründen sie die iranische oder die syrische isolation in der internationalen politik? nicht mit dem vermutlichen streben der iranischen führung nach einer atombombe oder den blutigen massakern der syrischen führung an teilen der eigenen bevölkerung? oder womit würden sie schlechte umfragewerte einer deutschen regierungspartei unter arbeitnehmern im industriesektor begründen? würden sie nicht zuerst die industrie- oder arbeitsmarktpolitik dieser regierung dafür verantwortlich machen? es geht hier ganz generell um die verantwortung für politisches handeln. wenn sie diesen regierungen verantwortung für deren politisches handeln anhaften, können sie die israelische regierung nicht aus der verantwortung für ihr eigenes politisches handeln nehmen. das wären doppelte standards und komplett vorbei an aller institutioneller logik. ich nehme an, wenn es um die verurteilung des iranischen atomprogramms geht, gestehen sie der weltgemeinschaft aber ein solches urteil, von dem sie sprechen, zu. nach welchen maßstäben also verteilen sie politische verantwortlichkeiten und das recht auf eine bewertung politischer handlungen? ich erkenne da noch keine stringenz.

            7. eine negative steigerung von selbstbewusstsein definiere ich in diesem fall als egozentrik. um diese egozentrik ins politische umzuwandeln, definiere ich sie dadurch, dass eine regierung die äußeren realitäten, die mechanismen und dynamiken der internationalen politik, komplett ausblendet und sich in übertriebener weise auf sich selbst bezieht. allerdings vermute ich, dass dieser eindruck im zusammenhang mit dem israelischen wahlkampf zusammenhängt und dieser eindruck danach relativiert wird.

            8. ihre “internationale manipulation” klingt tatsächlich ziemlich überzogen. natürlich können die israelis frei und demokratisch ihre bestimmung festlegen, genau wie jeder andere staat. aber auch freie und demokratische bestimmung hat ihre grenzen, nämlich dort, wo die freiheit einer anderen volksgruppe eine erhebliche einschränkung erfährt.

            9. ich nehme unser streitgespräch sehr ernst. das thema ist es mir allemal wert, sonst hätte ich nicht so viel zeit und gedanken darin investiert. ;)

          • “bitte lassen sie uns unser streitgespräch nicht zu persönlich werden oder allzu ernst nehmen.” (simon gestern nachmittag)

            “ich nehme unser streitgespräch sehr ernst. das thema ist es mir allemal wert, sonst hätte ich nicht so viel zeit und gedanken darin investiert” (simon heute nachmittag)

            Was soll ich denn hiervon halten?

          • Hallo simon,

            nun kann ich mich etwas kürzer fassen.

            Es geht Ihnen – passend zum Thema – um die Legitimation der jeweiligen Regierungen, und es stimmt, dass der bewaffnete Konflikt sowohl bei den Palästinensern als auch bei den Israelis prägend ist, auch wenn er für das Selbstverständnis Israels nicht zentral ist. Es stimmt auch, dass eine herrschende Regierung natürlich immer auf dem Prüfstand ist – in sozialen, in militärischen Fragen…

            Ein entscheidender Unterschied zwischen palästinensischem und israelischem Selbstverständnis besteht darin, dass die (aktuelle) israelische Regierung um die Sicherheit der eigenen Bevölkerung bemüht ist und andere Bevölkerungen nicht bedrohen will, höchstens im Rahmen der eigenen Selbstverteidigung. Der palästinensischen Führung ist, wie Ende des Jahres während des Gazakonflikts erneut sichtbar wurde, mehr an der eigenen militärischen Stärke gelegen, nicht zum Selbstschutz, sondern um den Nachbarn Israel zu drangsalieren und aus dem Weg zu räumen. Wie steht es überhaupt um die (demokratische?) Legitimation der palästinensischen Regierungen, wenn Sie schon den Vergleich zwischen Israel und den palästinensischen Gebieten heranziehen?

            Sie stellen selbst fest, dass Teile der Palästinenser sowie andere arabische Staaten die Legitimation des STAATES Israel in Frage stellen, während es ihnen nur erlaubt sein sollte, die Regierung in Frage zu stellen, falls sie politische Entscheidungen trifft mit negativen Konsequenzen für die betroffene Bevölkerung. Es geht der Palästinenserführung jedoch weniger um die negativen Konsequenzen für die eigene Bevölkerung, als vielmehr um das Sich-Stören an der Präsenz, der Existenz Israels. Das ist eine Realität, die Sie in Ihrem Wunsch nach Frieden mit einkalkulieren müssen.

            Sie müssen sich politisch kaum selbst positionieren, einfach beide Seiten des Konflikts ansehen und verstehen, wodurch Sie auch verstehen können, warum die Israelis ihre Regierung so wählen, wie sie es tun.

            Interessant, dass Sie es so verstehen, dass die Hamas Israel angegriffen haben, damit ihr Lärmen (und damit verbunden ihre ‘Stärke’?) auch in der West Bank zu vernehmen wäre.

            Dialektisch verflochten. – Ja, wenn Sie so wollen, kann man sagen, dass der Territorialkonflikt eine gewisse Rolle in der Legitimierung beider Regierungen spielt. Andererseits, wie sehr interessiert sich die palästinensische Führung überhaupt für diese Legitimierung durch die eigene Bevölkerung (s.o.)?

            Sie sagen, beim Wesen israelischer Verhandlungspartner ziehe ich vorschnelle Schlüsse. Welche der Nachbarn Israels wünschen sich eine friedliche Koexistenz mit Israel?

            Sie sprechen im Zusammenhang mit linksliberalen Sicherheitskonzepten davon, dass “Erfolg erst auf längere Sicht angelegt” sei. Es ist einfach zu versprechen, dass der Frieden schon irgendwann später kommen werde. Später könnte leider zu spät sein, und die Verantwortlichen, die zur Rechenschaft gezogen werden könnten, werden weitergezogen sein, neuen Träumen nachhängen…

            [Räusper, räusper] Wir tauschen uns aus über die internationale Isolation Israels, und Sie bringen den Iran und Syrien ins Spiel. Im Iran arbeitet man an Vernichtungsplänen, in Syrien wird vernichtet. Israel hat keine Vernichtungspläne.

            “Schlechte Umfragewerte einer deutschen Regierungspartei unter Arbeitnehmern im Industriesektor”. Hier nennen Sie ein soziales Argument. Bisher haben Sie nur militärisch, über die Sicherheitskonzepte argumentiert. Sicher werden auch soziale Argumente von der Bevölkerung berücksichtigt.

            “Natürlich können die Israelis frei und demokratisch ihre Bestimmung festlegen, genau wie jeder andere Staat. Aber auch freie und demokratische Bestimmung hat ihre Grenzen, nämlich dort, wo die Freiheit einer anderen Volksgruppe eine erhebliche Einschränkung erfährt.”

            Sie haben recht. Die Freiheit der Israelis ist erheblich eingeschränkt, da sie sich durch einen Zaun vor feindlichen Angriffen schützen müssen. Die Freiheit der Israelis ist immer wieder sehr eingeschränkt, da die Menschen durch Raketenangriffe in ihrem Alltag gestört werden, da Menschen in Bunkern Schutz suchen müssen. Ihre Freiheit ist eingeschränkt, da sie sich selbst in den Ausnahmezustand eines kriegerischen Konflikts versetzt sehen mussten, weil niemand in der Lage war, dem Raketenbeschuss Südisraels aus dem Gazastreifen Einhalt zu gebieten.

            Sie sagen, dass Sie nicht urteilen wollen und sich nur Frieden wünschen. Zugleich suggerieren Sie, es sei Israel, das die Freiheit der Palästinenser einschränke. Sind Sie sich Ihrer einseitig eingeschränkten Wahrnehmung bewusst ?

            Schönes Wochenende!

          • hallo lily,

            ich versuche mich diesmal kürzer zu fassen, ahne aber, dass das nichts wird.

            1. “Was soll ich denn hiervon halten?” – ok, “ernst” war in meinem ersten beitrag ungünstig, gebe ich zu. “verbissen” hätte es wohl besser getroffen – geschenkt. ;)

            2. “Wir tauschen uns aus über die internationale Isolation Israels, und Sie bringen den Iran und Syrien ins Spiel. Im Iran arbeitet man an Vernichtungsplänen, in Syrien wird vernichtet. Israel hat keine Vernichtungspläne.” – es ging mir generell um die verantwortlichkeit für politisches handeln. welche ziele dieses politische handeln verfolgt, spielt für diese frage erstmal überhaupt keine rolle. oder glauben sie, dass verantwortlichkeit für politisches handeln je nach dem ziel des handelns variiert. die gemeinsamkeit, die alle drei fallbeispiele – israel, iran, syrien – verbindet, ist die internationale isolation bzw. die tendenz dorthin. die führungen in syrien und im iran nehmen sie vollständig in die verantwortung für ihr politisches handeln, die israelische regierung dagegen nicht. ich frage mich, warum nicht. das ist vorbei an jeder institutionellen logik. das arbeitnehmerbeispiel diente auch nur dazu, die generelle verantwortlichkeit für politisches handeln aufzuzeigen, unabhängig von der zielstellung.

            3. “(…) so verstehen, dass die Hamas Israel angegriffen haben, damit ihr Lärmen (…) auch in der West Bank zu vernehmen wäre.” – ich weiß nicht, ob hamas diese auswirkungen auf ihre popularität im westjordanland von beginn an so kalkulieren konnte. auf jeden fall war es ein ergebnis ihres bewaffneten kampfes. ob von anfang an intendiert oder nicht, kann ich nicht sagen. ich denke, ihre herrschaft im gazastreifen zu untermauern oder zu konsolidieren, hat für sie immer vorrang, bevor sie ins westjordanland schaut.

            4. “Es ist einfach zu versprechen, dass der Frieden schon irgendwann später kommen werde. Später könnte leider zu spät sein, (…)” – ja, das sehe ich ja auch so. und darin spiegelt sich letztlich das israelische sicherheitsdilemma und das dilemma linksliberaler sicherheitskonzepte. es müsste meiner meinung nach auch nicht darum gehen, abzurüsten oder das militär auf alle zeiten in die kasernen zurückzuschicken. militärische mittel und drohkulissen haben ihre berechtigung. das stelle ich nicht in zweifel. aber sie dürfen keine exklusivität beanspruchen. so scheint es aber seit längerer zeit. dass militärische mittel ihre grenzen schnell erreichen, werden wir spätestens sehen, wenn es an der grenze zum gazastreifen irgendwann wieder eskaliert und das wird früher oder später geschehen.

            5. “Sie haben recht. Die Freiheit der Israelis ist erheblich eingeschränkt, (…)” – das sehe ich absolut. es ist aber gleichzeitig keine einbahnstraße. auf beiden seiten gibt es reale existenzängste. nun versuchen sie als israeli einem palästinenser oder als palästinenser einem israeli mal zu erklären, dass die eigenen existenzängste schwerer zu wiegen haben als die seines gegenübers. meinen sie, damit kommen sie allzu weit? wenn ich ein patentrezept dagegen hätte, hätte ich vermutlich schon vor beiden regierungen damit vorgesprochen.

            6. “(…) suggerieren Sie, es sei Israel, das die Freiheit der Palästinenser einschränke. Sind Sie sich Ihrer einseitig eingeschränkten Wahrnehmung bewusst ?” – ja, mein eindruck ist, dass die israelische palästinenserpolitik die palästinenser in ihrer freiheit einschränkt. einen punkt weiter oben habe ich ihnen aber auch recht gegeben, dass der bewaffnete kampf von teilen der palästinenser die israelis in ihrer freiheit einschränkt. sie sollten mit dem vorwurf einseitiger wahrnehmung sparsam umgehen. es sei denn, sie sind der meinung, dass sie sich selbst ohne zweifel von diesem vorwurf frei machen könnten. oder meinen sie etwa tatsächlich, dass diese einschränkung der freiheit nur in eine richtung zu beobachten ist?

            7. “Welche der Nachbarn Israels wünschen sich eine friedliche Koexistenz mit Israel?” – es geht in der internationalen politik sehr viel öfter um zwang als um wünsche. ich bin fest davon überzeugt, dass viele arabische staaten in solch eine friedliche koexistenz mit israel gezwungen werden können. oder warum glauben sie, erklären z.b. saudi-arabien oder andere golfstaaten heute und auch morgen nicht israel den krieg? wahrscheinlich weil sie in anderen abhängigkeiten stecken, die ihnen einen solchen schritt nicht ohne beträchtliche konsequenzen erlauben würden. eine solche koexistenz fängt informell an, mit kleinen technischen arrangements, die vertrauen bilden. und ich bin mir sicher, diese arrangements gibt es bereits, auch wenn es über eine drittpartei wie die usa oder die europäer erfolgt. sie sollten den arabern ein bisschen mehr pragmatismus unterstellen, nicht so viel irrationalität, ideologische oder religiöse verblendung. die gibt es zweifelsfrei, aber in den gesellschaften mehr als in den führungseliten, die tatsächlich entscheidungen treffen.

            8. “(…) wie sehr interessiert sich die palästinensische Führung überhaupt für diese Legitimierung durch die eigene Bevölkerung (s.o.)?” – ganz einfach. sie kann es sich nicht leisten, die eigene bevölkerung zu missachten, schon gar nicht nach den eindrücken der umstürze in lybien, ägypten, syrien, tunesien, jemen. wenn sie die eigene bevölkerung komplett missachten würde, wäre sie vermutlich nicht mehr in der regierungsverantwortung. jede regierung der welt ist auf legitimierung aus ihrer bevölkerung angewiesen. die wege, über die diese legitimierung zustande kommt, ist u.a. je nach staatsform, regionalem umfeld, historie etc. unterschiedlich.

            9. “(…) wodurch Sie auch verstehen können, warum die Israelis ihre Regierung so wählen, wie sie es tun.” – danke. ich denke, das verstehe ich schon. nebenbei erwähnt, ich werfe es den israelis aber auch nicht vor, dass sie die regierung wählen, die sie wählen, weil das über das verstehen als mein hauptanliegen schon hinausgehen würde.

            10. “(…) Es geht der Palästinenserführung jedoch weniger um die negativen Konsequenzen für die eigene Bevölkerung, als vielmehr um das Sich-Stören an der Präsenz, der Existenz Israels. (…)” – das ist vielleicht das “hindernis” einer demokratisierung, dass die palästinenserführung die negativen befindlichkeiten ihrer bevölkerung stärker berücksichtigen muss bei ihrem politischen handeln als würde sie sich im rahmen eindeutig autoritärer strukturen und prozesse bewegen. im autoritären ägypten unter mubarak war es für die äygptische führung z.b. auch einfacher, den friedensvertrag mit israel zu halten als unter jetzigen politischen verhältnissen, die die mehrheitliche haltung der bevölkerung nicht mehr einfach so beseite wischen kann, sondern viel stärker berücksichtigen muss.

            11. “Wie steht es überhaupt um die (demokratische?) Legitimation der palästinensischen Regierungen, wenn Sie schon den Vergleich zwischen Israel und den palästinensischen Gebieten heranziehen?” – wenn sie von mir nur hören wollen, dass die aktuelle führung in der palästinensischen autonomiebehörde seit einigen jahren schon nicht mehr und die regierung im gazastreifen auch nicht demokratisch legitimiert ist, dann kann ich ihnen diesen gefallen gerne tun. das ist aber an dieser stelle auch nicht der punkt, ob eine regierung demokratisch legitimiert ist oder auf anderem wege. muss eine regierung demokratisch legitimiert sein, um einen frieden mit israel zu schließen und zu halten? wie steht es mit jordanien, syrien unter den assads oder ägypten unter mubarak? ich würde sogar die these vertreten, im gesellschaftlich israel eher feindlich gesinnten klima vieler arabischer staaten, ist es einfacher, einen friedensvertrag mit autoritären führungen zu schließen, als mit demokratischeren regierungen, die erstmal einen gesellschaftlichen konsens darüber herbeiführen müssen. die nachhaltigkeit solcher abkommen ist zeifelsohne eine andere frage, aber wir haben ja sowieso festgestellt, dass nachhaltigkeit etwas für linksliberale, “realitätsferne” sicherheitskonzepte ist.

            danke, ihnen auch ein schönes wochenende!

          • Hallo simon,

            1. Okay.

            2. Es ging Ihnen um die Verantwortlichkeit für politisches Handeln – unabhängig von der Zielstellung.

            Ich übertrage die Verantwortlichkeit des einzelnen in eine Alltagssituation, denn ich denke, dass sowohl der Einzelne als auch Regierungen, Unternehmensführungen usw. für ihr Handeln Verantwortung tragen.

            Stellen Sie sich vor eine Schulklasse. Die Schüler sind alle irgendwie „normal“, durchschnittlich; niemand fällt besonders auf, ausser zwei. Da ist zum einen der Schüler A, der ein Schlägertyp ist, sich bei den anderen bedient, heimlich Tritte austeilt, herumschreit, sich nicht benehmen kann. Die anderen Schüler haben Angst vor ihm und meiden ihn. Zu Kindergeburtstagen laden sie ihn nicht ein. Dann ist da Schüler B. Er ist ein guter Schüler, eher unauffällig. Er trägt gerne Cordhose und Hemd mit einem Strickpulli drüber und braune Lederschuhe. Er tut niemandem etwas, aber auch er hat keinen Freund, hat sich damit abgefunden.

            Jeder Schüler trägt Verantwortung.

            Schüler A wird ausgegrenzt aufgrund seines Verhaltens.

            Lösung? Schüler A muss sein Verhalten ändern, um besser integriert zu werden.

            Schüler B wird ausgegrenzt, weil er anders ist. Sein Desinteresse an Mode, das zugeknüpfte Hemd, seine ruhige Art provozieren die anderen. Sein So-Sein stört die anderen.

            Lösung? Die anderen Schüler müssen lernen, Schüler B in seinem So-Sein zu akzeptieren, ihn integrieren und den Freund hinter den Äusserlichkeiten erkennen. Jemand könnte Schüler B wohl auch sagen, dass man ihn ja gerne mal in einer Jeans sehen würde, und dass es klasse aussieht, wenn er den oberen Hemdknopf offenlässt, aber letztlich: so what?

            Erkennen Sie, wen ich mit Schüler A, wen ich mit Schüler B meine?

            Es ist ein Fehler, die Zielstellung von der politischen Verantwortung trennen zu wollen. Wenn zwei verantwortlich sind, und der eine will töten und der andere leben lassen, so wird die Frage nach der politischen Verantwortung durch die Zielsetzung beantwortet.

            3. Okay.

            4. Sie sagen, militärische Mittel (und Drohkulissen) dürfen keine Exklusivität beanspruchen. Sie haben Recht. Diplomatie, Vermittlung wären von not, aber wie, wenn die Vernichtung des anderen die „raison d’être“ des einen ist?

            5. Sie betonen die „realen Existenzängste auf beiden Seiten“. Das trifft auf die einfache Bevölkerung zu. Das trifft auf die gesamte israelische Gesellschaft zu, aber „reale Existenzangst“ ist nicht die treibende Kraft der Palästinenserführung.

            6. „Sie sollten mit dem Vorwurf einseitiger Wahrnehmung sparsam umgehen. Es sei denn, Sie sind der Meinung, dass Sie sich selbst ohne Zweifel von diesem Vorwurf frei machen könnten.“

            Ich sage Ihnen hiermit in aller Klarheit, dass ich in diesem Konflikt nicht neutral, sondern einseitig bin. Ich glaube nicht an die vollkommen neutrale Beobachterrolle.

            Sie hingegen erheben einen solchen Anspruch, dem Sie jedoch selbst nicht gerecht werden (können). Daher sprach ich von Ihrer einseitig eingeschränkten Wahrnehmung.

            7. „Es geht in der internationalen Politik sehr viel öfter um Zwang als um Wünsche. Ich bin fest davon überzeugt, dass viele arabische Staaten in solch eine friedliche Koexistenz mit Israel gezwungen werden können…“

            Damit mögen Sie Recht haben.

            „Koexistenz fängt informell an, mit kleinen technischen Arrangements, die Vertrauen bilden…“

            Diese Koexistenz besteht beispielsweise zwischen den Palästinensern der West Bank und Israelis. Ich habe als Zahlen im Kopf (man möge mich korrigieren, falls nötig), dass ca. 40.000 Palästinenser der West Bank für Israelis arbeiten und davon 15.000 in den israelischen Siedlungen – und dennoch kann von Frieden keine Rede sein.

            8. Sie sagen, die palästinensische Führung könne es sich nicht leisten, die eigene Bevölkerung zu missachten. Nun ja, wenn keine Wahlen durchgeführt werden, wenn Wahlen nicht korrekt durchgeführt werden, wenn die Bevölkerung durch Propaganda an der Nase herumgeführt wird, dann kann es wohl dazu kommen, dass eine Bevölkerung ihre Regierung ahnungslos unterstützt. Von „Legitimierung aus der Bevölkerung“ würde ich jedoch eher nicht sprechen.

            9. „Ich werfe es den Israelis aber auch nicht vor, dass sie die Regierung wählen, die sie wählen, weil das über das Verstehen als mein Hauptanliegen schon hinausgehen würde.“

            Mit diesem Satz katapultieren Sie mich nun zu Gabriele. (Die sitzt hoch oben auf einer Palme…). Ihr „Verstehen“wollen ohne Parteinahme ist eine klare Ansage. Wer nicht dafür ist, ist dagegen, wer nicht dagegen ist, dafür. Sie machen sich selbst etwas vor, wenn Sie glauben, wissend neutral bleiben zu können.

            10. „… dass die Palästinenserführung die negativen Befindlichkeiten ihrer Bevölkerung stärker berücksichtigen muss…“

            Die Palästinenserführung kehrt sich ein Nichts darum, wie Sie über deren Rücksichtnahme auf die eigene Bevölkerung denken.
            Sie sprechen von Ägypten und dass man dort „die mehrheitliche Haltung der Bevölkerung nicht mehr einfach so beiseite wischen“ könne… – Verfolgen Sie, was da vor sich geht und wie die Mehrheiten im Land zustande kommen? Von „Demokratie“ oder einer „demokratischeren“ Regierung kann da nicht wirklich die Rede sein. Wollen Sie die offensichtliche Radikalisierung der politischen Führung des Landes etwa schönreden?

            11. Nein, eine Regierung muss nicht demokratisch legitimiert sein, um einen Frieden mit Israel zu schliessen und zu halten. Sie sprachen jedoch eingangs von politischer Verantwortung, und da es Ihnen darum geht zu verstehen, müsste Ihnen eigentlich die politische Verantwortung autoritärer Führungen ebenfalls Bauchschmerzen bereiten.

            Sollte es nur von Despoten und Unterdrückern geführten Völkern möglich sein, mit Israel Frieden zu halten? Muss man Israels Nachbarn zum Frieden mit Israel zwingen? Muss Schüler A angekettet werden, um nicht Kleinholz aus Schüler B zu machen? Oder darf man erwarten, dass er ihn einfach so in Frieden lässt?

          • @Simon:

            „Koexistenz fängt informell an, mit kleinen technischen Arrangements, die Vertrauen bilden…[Simon]“

            In der Theorie gut, in der israelisch/(WB-)palästinensichen Praxis kann das dann so aussehen (ein mir persönlich bekannter Fall!): Zwei kleine Städte an der südwestlichen Grenze des Siedlungsgebietes “Ariel”, eine im Siedlungsgebiet, eine in der Westbank. Aus mir nicht bekannten Gründen gab es in der israelischen Stadt keine Abwasseranlage, die Abwässer flossen den Hügel hinab in das Westbank-Wadi. Die Westbank-Stadt hatte auch keine, aber die Möglichkeit, aus Entwicklungshilfemitteln eine zu bekommen, auch mit ausreichender Kapazität für beide Städte, Bedingung war: Sie mußte auf palästinensischem Gebiet gebaut werden (weil Israel keine Entwicklungshilfe bekommen darf!). Solange ich das verfolgen konnte, führte kein Weg zu einer Koexistenz: Die Siedler wollten keine Gebühren an die PA zahlen, Baugenehmigungen für die Anschlußleitungen durch C-Area wurden von israelischer Seite behördlich verschleppt, als ich das letzte mal vor knapp zwei Jahren dort war, gab es keine Anlage (der Kontakt ist leider verloren gegangen). Heute gibt es vermutlich zwei Anlagen, eine funktionierende im Siedlungsgebiet “Ariel” und eine unfertige in der palästinensichen Area-A-Stadt, die ihr geklärtes Wasser nicht in das umgebende C-Area ableiten darf, weil es keine Genehmigungen gibt.

            An der Unfähigkeit der palästinensischen Techniker und der (westeuropäischen) Entwicklungshelfer liegt das mit Sicherheit nicht!

            @ lily
            “Diese Koexistenz besteht beispielsweise zwischen den Palästinensern der West Bank und Israelis. Ich habe als Zahlen im Kopf (man möge mich korrigieren, falls nötig), dass ca. 40.000 Palästinenser der West Bank für Israelis arbeiten und davon 15.000 in den israelischen Siedlungen – und dennoch kann von Frieden keine Rede sein.[lily]”

            Glauben Sie wirklich, daß das aus purer Menschenfreundlichkeit passiert? Ich bezweifele, daß die Mehrheit dieser “koexistenten Arbeitsverhältnisse” auf gleicher Augenhöhe basieren. Die (zugegebenermaßen wenigen) mir bekannten Beispiele lassen sich sehr gut mit den Arbeitsverhältnissen von (Süd-)Osteuropäern in Deutschland vergleichen (von Schwarzarbeit will ich gar nicht mal reden!).

            Die Palästinenser, die in Siedlungen der Westbank arbeiten, sind für die Siedler 1. “vor der Haustür” verfügbar und 2. “preiswerter” als adäquate Arbeitskräfte aus Israels Kernland. Wieder mal Geld als Grund dafür, daß sie dort arbeiten (dürfen). Für den Einen, der es braucht, für den Anderen, der sparen will/muß! Man darf nicht vergessen, daß viele Siedler auch aus ÖKONOMISCHEN Gründen in der Westbank siedeln…

            Damit will ich nicht sagen, daß Siedler ihre palästinensischen Arbeitskräfte schikanieren! Ich sehe es durchaus als “win-win”-Situation für beide Seiten. Und vielleicht keimt da auch das “Blümchen Hoffnung”. Aber wenn ja, ist es noch seeeehr klein und versteckt. ;-)

            Schönen Tag noch!

            Hanns

          • @ Simon:

            Korrektur :-(: Ersetze “südwestliche Grenze” durch “südöstliche Grenze”, sorry!

            Hanns

          • hallo lily,

            soll mein letzter längerer beitrag zu diesem thema sein, da wir nach wie vor aneinander vorbeireden und kein stückchen vorankommen. wir drehen uns im kreis und vieles, was ich jetzt auf ihre punkte antworten müsste, habe ich alles zuvor schon einmal geschrieben.

            2. ok. aus meiner sicht hinkt ihre schüler-geschichte gewaltig und sie idealisieren beide seiten extrem – vorerst geschenkt.

            nehmen wir nunmal an, schüler b, der wahrscheinlich für die israelische regierung stehen soll, wehrt sich nun als er wieder einmal von schüler a dumm angemacht oder attackiert wird. schüler b lässt sich das nicht mehr gefallen und schubst schüler a mit aller kraft weg. schüler a gerät ins straucheln, fällt nach hinten um, zieht einen anderen schüler c in dieser folge ungewollt mit zu boden, weil sich schüler c unglücklicherweise gerade hinter schüler a befand als schüler b geschubst hat. schüler c hat also mit dieser sache normalerweise überhaupt nichts zu tun. er ist unauffällig, korrekt, hat sich nie in besonderer weise gegenüber schüler a oder schüler b verhalten. schüler c fällt also auch zu boden und fällt unglücklicherweise auf den hinterkopf, erleidet eine gehirnerschütterung und muss im krankenhaus behandelt werden. wer ist aus ihrer sicht jetzt für die verletzung von schüler c verantwortlich? schüler a, schüler b oder schüler c selber? aus meiner sicht schüler b, auch wenn er sonst der ruhige schüler ist, der niemandem etwas zuleide tun kann. sein natürliches wesen befreit ihn aber nicht im vorhinein von jeglicher verantwortung für seine zukünftigen handlungen.

            mal davon abgesehen, dass ihr beispiel schon allein daran scheitert – und das meine ich mit “idealisiert” -, dass schüler a (die bewaffneten kampf propagierenden palästinenser) nicht nur schüler b (die israelis) in seiner freiheit einschränkt, sondern im gegenzug auch die israelische regierung große teile der palästinenser in ihrer freiheit einschränkt. und das müssen sie in ihrer rechnung, die sie aufmachen, auch sehen, ansonsten ist sie unvollständig und wertlos. ihre eindeutige unterscheidung zwischen gut und böse, schwarz und weiß hat nichts mit der realität zu tun.

            zudem: wenn sie schon zwischen zielstellungen oder methoden unterscheiden, müssen sie die “blackbox palästinensische gesellschaft” öffnen und zwischen palästinenserführung, bewaffneten kampf propagierenden palästinensern und anderen teilen der palästinensischen gesellschaft unterscheiden, die sich in ihren methoden und zielen selten einig sind. hier pauschalisieren sie aus meiner sicht viel zu sehr.

            ihre verknüpfung von der zuteilung politischer verantwortung und der zielstellung politischen handelns ist aus meiner sicht überhaupt nicht nachvollziehbar. die generelle frage nach der zuteilung politischer verantwortlichkeit ist eine rein institutionelle frage und hat überhaupt nichts mit den motiven des handelns zu tun. ich habe den eindruck, wir scheitern dabei an unterschiedlichen verständnissen von verantwortlichkeit.

            4. mein französisch ist ziemlich dürftig, aber ich vermute ihr benutzter begriff bedeutet soviel wie “staatsräson”. auch hier unterstellen sie den palästinensern im generellen wieder viel zu viel irrationalität, ideologische und religiöse verblendung. es gibt genügend instrumente für israel und die internationale gemeinschaft, die dazu dienen können, den zukünftigen palästinenserstaat in eine abhängigkeit zu ziehen, die es den palästinensern kaum erlauben dürfte, israel tatsächlich vernichten zu wollen.

            5. die palästinenserführung hat aber die existenzängste ihrer bevölkerung zu berücksichtigen, wenn sie im amt bleiben will. dass eine politische führung nicht nur demokratisch aus dem amt gedrängt werden kann, haben wir zuletzt in tunesien, ägypten, jemen, lybien, syrien gesehen, wenn sie die bedürfnisse ihres volkes allzu schwer missachtet.

            6. ich glaube ebenso wenig wie sie an die vollkommen neutrale beobachterrolle. aber ich glaube, man kann sich bemühen und es auch schaffen, einer annähernd neutralen beobachterrolle gerecht zu werden bzw. ihr so nah wie möglich zu kommen. und das ist das, was ich versuche. es ist auch ok, wenn ihnen das aufstoßen sollte. aber sie sollten es akzeptieren, dass das meine herangehensweise ist. ich akzeptiere es auch, dass sie “nur” das interesse einer der konfliktparteien vertreten. aber ich glaube einfach, das führt zu nichts, weil die interessen beider seiten nicht voneinander getrennt werden können. denn nur wenn es maximale sicherheit für israel gibt, wird ein palästinenserstaat eine chance haben. und nur wenn es ernsthafte aussichten auf einen palästinenserstaat gibt, wird es sicherheitsgarantien für israel geben können. das eine ist nicht vom anderen zu trennen und deshalb bin ich sicher, dass ich mit meiner herangehensweise an diese thematik besser fahre. ob es mir gelingt, ist freilich eine andere frage.

            7. ja, von frieden kann keine rede sein, aber sie sollten von diesen 40.000 palästinensischen arbeitern, von denen sie sprechen, auch nicht erwarten, dass sie frieden herbeizaubern. im zweifel können diese 40.000 aber zeigen, dass es möglich ist, mindestens in ruhe nebeneinander leben zu können und dass beide seiten gewissermaßen bereit sind, sich in eine abhängigkeit vom “feindlichen gegenüber” zu begeben, ohne dass es gleich “kracht”. sowas schafft vertrauen. das braucht aber zeit. ich würde den einfluss dieses “arbeiterphänomens” nicht unterschätzen.

            8. dass es keine demokratischen strukturen und prozesse braucht, um eine politische führung zu stürzen, habe ich oben erst gezeigt und auch in einem beitrag zuvor schon geschrieben. das wissen sie auch. das zeigt auch die zuletzt sehr angespannte lage im westjordanland mit streiks und demonstrationen im zuge der schlechten wirtschaftlichen lage. ein sich-nicht-aufbäumen gegen die eigene politische führung ist auch eine form von legitimierung, nämlich eine stillschweigende legitimierung dieser regierung, wie sie in westeuropäischen demokratien z.b. täglich stattfindet. nicht nur demokratische regierungen benötigen den zuspruch aus ihrer bevölkerung. dazu hab ich aber auch schon genügend geschrieben. da drehen wir uns kreis und ich wiederhole mich. auch wenn ich die palästinensischen autonomiegebiete oder die autonomiebehörde nicht als demokratische gebilde einordnen würde, steht es aber außer zweifel, dass sie zu den demokratischsten gebilden der arabischen welt zählen. in syrien, ägypten, libyen, tunesien, jemen wurden die menschen stärker “an der nase herumgeführt” als im westjordanland seit jahren und dennoch haben die leute in diesen ländern “das spiel durchschaut” und mit erfolg ihre autoritären eliten vertrieben. und ich denke nicht, dass die palästinensische bevölkerung politisch “blinder” ist als die der genannten staaten.

            9. “Wer nicht dafür ist, ist dagegen, wer nicht dagegen ist, dafür.” – was wollen sie mir damit sagen? auf die beobachterrolle bin ich oben schon eingegangen. dass sie diesen satz vertreten, sagt viel über ihr denken aus, das schwarz-weiß abzulaufen scheint. ich kann diesem satz überhaupt nichts abgewinnen, im gegenteil. dieser satz schafft nichts weiter als delegitimierung diffenrenzierter meinungen, polarisierung und konfrontation dort, wo eigentlich gute, aufrichtig gemeinte ansätze stecken könnten.

            10. auch hier drehen wir uns im kreis und ich möchte mich nicht wiederholen. dazu habe ich oben und in den vorherigen beiträgen genügend geschrieben, als es vielfach um legitimierungsprozesse ging, auch bezüglich der pa.

            nur so viel noch zu ägypten: sie können doch nicht beiseite wischen, dass die aktuelle ägyptische regierung demokratischer zustande gekommen ist als viele jahrzehnte zuvor es die herren mubarak, sadat oder nasser an die spitze ägyptens geschafft haben. schon alleine die tatsache, dass die menschen in ägypten mittlerweile den mut aufbringen, für ihre interessen auf die straße zu gehen, bedeutet, dass es in ägypten demokratischer zugeht als jahrzehntelang zuvor. wielange das ganze anhält, ist eine ganz andere frage. die jetzige radikalisierung hat mit der art und weise, wie die ägyptische regierung zustande gekommen ist, nichts zu tun. und diesen mut der bevölkerung muss eine ägyptische regierung in ihre kalkulationen nun einmal neuerdings und momentan noch mit einbeziehen, wenn sie nicht kalt erwischt werden möchte. das können sie doch nicht in abrede stellen. von einer “lupenreinen demokratie” in ägypten habe ich dabei nicht einmal gesprochen. pressen sie meine beiträge doch bitte nicht in eine schwarz-weiß-schablone, wenn sie grau geschrieben sind. lassen sie sich doch einfach auf meine argumente ein, lesen sie in ruhe und schnappen nicht sofort reflexartig empört zu. ich dachte, mit ihnen könnte man ein bisschen sachlicher und methodischer diskutieren.

            11. die politische verantwortlichkeit autoritärer führungen bereitet mir überhaupt keine bauchschmerzen. es ist sogar gut, dass solche regierungen für alle ihre politischen entscheidungen verantwortlich gemacht werden können. denn das drängt sie dazu, ihre normalen politischen ansichten, die radikaler in der opposition vertreten werden würden, viel mehr am pragmatismus des realpolitischen geschäfts ausrichten müssen. sorgen bereitet mir eher das israel feindlich gesinnte gesellschaftliche klima vieler arabischer staaten, das ihre politischen führungen in die lage drängt, sich darüber legitimation zu verschaffen, wenn sie über längere zeit in diesen staaten im amt bleiben wollen.

            “Sollte es nur von Despoten und Unterdrückern geführten Völkern möglich sein, mit Israel Frieden zu halten? Muss man Israels Nachbarn zum Frieden mit Israel zwingen? Muss Schüler A angekettet werden, um nicht Kleinholz aus Schüler B zu machen? Oder darf man erwarten, dass er ihn einfach so in Frieden lässt?” – erste frage: nein, aber unter den momentanen gesellschaftlichen klimata der arabischen staaten ist es für autoritäre führungen wohl einfacher, weil sie nicht zuvor erst einen gesellschaftlichen konsens erreichen müssen, um frieden mit israel zu halten. zweite frage: ja, man muss diese staaten in abhängigkeiten verwickeln, um einfluss auf ihre politischen entscheidungen aufrechtzuerhalten oder sogar auszubauen, z.b. die us-amerikanische militärhilfe für ägypten. und letztlich kann man abhängigkeiten ja als eine art von zwang verstehen. auf die schülergeschichte bin ich weiter oben eingegangen. dass sie aus meiner sicht gewaltig hinkt, habe ich auch erklärt.

            schönen sonntag noch!

          • @Hanns

            “Wieder mal Geld als Grund dafür, daß sie dort arbeiten (dürfen).”

            Sie sind ja drollig. Welchen anderen Grund sollte es denn geben? Palästinensische Charity-Wochen? Naturalien? Oder propagieren Sie gleich Sklavenarbeit?

            Im Ernst: Sind Sie jemals auf die Idee gekommen, dass auch die Menschen, die aus Südosteuropa nach Deutschland kommen, von der Arbeit hier profitieren? Oder was bitteschön bringt polnische Ärzte, Richter, Anwälte usw. dazu, jedes Jahr in Deutschland bei der Spargelernte aufs Feld zu gehen? Sind Sie jemals auf die Idee gekommen, dass das keine kapitalistische Ausbeutung ist, sondern eine echte Win-Win-Situation?

          • @ michael:

            Meinen Beitrag nicht zuende gelesen? Macht nichts, jeder verdient eine zweite Chance! Und wer abrutscht, darf nochmal…

            Daß irgendwo ein Fehler im System ist, wenn sich hochqualifizierte Akademiker für “niedere” Arbeiten verdingen müssen, scheint Ihnen entgangen zu sein. Unter “Koexistenz auf Augenhöhe” verstehe ich was Anderes, egal ob in Europa, im Nahen oder Fernen Osten.

            Aber das ist ja hier nicht Thema. ;-)

            Schönen Tag noch!

            Hanns

          • @Hanns,

            ja ich haben Ihren Beitrag zu Ende gelesen. Mein erster Teil war Sarkasmus, der zweite Ernst.

            Der Fehler im System, den Sie vermuten, besteht schlicht und ergreifend darin, dass es unterschiedliche Entwicklungsstufen und unterschiedliche Lebensstandards auf dieser Welt gibt. Den gibt es zwischen Deutschland und Polen, aber auch zwischen Israel und Palästina.
            Wieso bieten sich die Palästinenser für weniger Geld an als Israelis? Weil es für sie immer noch mehr ist als sie “zuhause” bekommen würden. Warum bekommen sie zuhause weniger? Weil der Lebensstandard insgesamt niedriger ist.

            Sind die Israelis schuld daran, dass der Lebensstandard bei den Palästinensern niedriger ist? Sind die Deutschen schuld daran, dass er in Polen niedriger ist? Sind die Bayern schuld, dass die Mecklenburger einen niedrigeren Lebensstandard haben? Sind die Ingenieure schuld, dass es den Milchbauern schlechter geht?

            Ein Sozi würde jetzt ja sagen, und deshalb Eurobonds und Nahostbonds und was weiß ich nicht noch für Transfersysteme einführen wollen. Weil das Credo des Sozialismus die Gleichmacherei ist. Lieber soll es allen gleich schlecht gehen als unterschiedlich gut.

            Deshalb hängen Sozis auch unrealistischen Utopien nach wie dem bedingungslosen Grundeinkommen. Die Welt funktioniert aber anders. Da gibt es den Struggle for Life. Deshalb müssen sich die Israelis wie die Araber dem Wettbewerb stellen. Sie müssen den Markt analysieren und Produkte anbieten, die nicht nur nachgefragt werden, sondern die sich auch noch von der Konkurrenz unterscheiden. Das kostet Arbeit. Aber wie sagte schon Paulus: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. Wer gleichen Lebensstandard für unterschiedlich entwickelte Gruppen fordert, ohne auch die entsprechende Arbeitsleistung gegenzufordern, rechtfertigt Diebstahl.

            Und wenn Sie genau hinschauen: die Polen werden beim Spargelernten auch nach deutschen Maßstäben anständig entlohnt. Die Deutschen sind nur zu faul, die anstrengende Arbeit zu machen. Man hat Bauern gezwungen, deutsche Arbeitslose zu nehmen. Nach drei Tagen waren die Felder leer – von Arbeitern, aber voll vom Spargel.
            Insofern ist das eine gerechtfertigte Transferleistung, denn mit dem deutschen Geld geht es den Polen besser als ohne, und die polnischen Arbeiter werden hier gebracht, weil es kein ausreichendes Angebot gibt.

            Liegt also Ihre Einschätzung, dass die palästinensische Arbeit in Israel schlecht und ungerecht sei, nicht an einer völlig verqueren Wahrnehmung der Situation?

          • @ Michael:

            “ja ich haben Ihren Beitrag zu Ende gelesen. Mein erster Teil war Sarkasmus, der zweite Ernst. [Michael]”

            Ah ja. Zum Verhinderung von Mißverständnissen kann man das auch kennzeichnen, es gibt da so kleine Zeichen, Smileys genannt. Notfalls hilft auch Klartext. ;-)

            “Und wenn Sie genau hinschauen: die Polen werden beim Spargelernten auch nach deutschen Maßstäben anständig entlohnt. [Michael]”

            Sicher, als Spargelstecher oder Erdbeerenernter, jedoch nicht als Akademiker (auf die Sie ursprünglich mal abstellten). Sicher, der Bauer kann da nichts für…

            “Liegt also Ihre Einschätzung, dass die palästinensische Arbeit in Israel schlecht und ungerecht sei, nicht an einer völlig verqueren Wahrnehmung der Situation? [Michael]”

            Habe ich das geschrieben oder entnehmen Sie das dem Kaffesatz Ihres Sonntag-Nachmittagskaffee? Oder war es Spökenkiekerei? Vielleicht sollten Sie meinen Kommentar doch noch mal esen und in Ruhe lversuchen herauszubekommen, was ich geschrieben habe und was Ihrer Phantasie entspringt. ICH bin dann hier raus!

            Schönen Tag noch!

            Hanns

          • @ Michael:

            Korrektur: Ersetze “meinen Kommentar doch noch mal esen und in Ruhe lversuchen herauszubekommen,” durch “meinen Kommentar doch noch mal lesen und in Ruhe versuchen herauszubekommen,”.

            Leider sind mir bessere Editiermöglichkeiten hier nicht bekannt. :-(

            Hanns

          • Hallo simon,

            ich habe nun nicht die anderen Kommentare zu Ihrer Antwort gelesen, gebe Ihnen zuerst kurz mein feedback zu den Punkten 2, 4, 6, 8 und 10.

            Wenn Sie sagen, dass wir “kein Stückchen vorankommen”, so muss ich mich doch fragen, welches Ziel Sie sich gesetzt haben. Hatten Sie die Hoffnung, den Nahostkonflikt mit mir lösen zu können? :-)

            2. “ok. aus meiner sicht hinkt ihre schüler-geschichte gewaltig und sie idealisieren beide seiten extrem – vorerst geschenkt.”

            Ich hatte diese Schülergeschichte ins Spiel gebracht, um ein anderes Licht auf politische Verantwortlichkeit und Isolation zu werfen und dabei die Absicht zu demonstrieren, dass Isolation verschiedene und entgegengesetzte Ursachen haben kann.

            Sie hatten von Israel, Syrien und dem Iran gesprochen. In meinem Beispiel dachte ich an Syrien = Schüler A und Israel = Schüler B. Ich habe weder behauptet, Schüler B könne grundsätzlich niemandem etwas zuleide tun noch an die Palästinenser gedacht. Mir ging es vornehmlich um das Prinzip:

            Menschen, Gruppen, Völker, Staaten – werden isoliert, weil man sich vor ihnen fürchtet, weil man sie damit bestrafen/zum Umlenken bringen will, weil sie eine ansteckende Krankheit haben, … – oder auch weil man sich an ihrem Sosein stört.

            Ich kommentiere nun nicht den Fall, den Sie in mein Beispiel zur Veranschaulichung eines Prinzips hinein interpretiert haben.

            “die generelle frage nach der zuteilung politischer verantwortlichkeit ist eine rein institutionelle frage und hat überhaupt nichts mit den motiven des handelns zu tun.”

            Mit dieser Aussage fühle ich mich überfordert.

            4. Staatsräson ist “raison d’état”, “raison d’être” (generelle) Daseinsberechtigung. Sie finden beide Begriffe in der deutschen Wikipedia. Ich war überrascht, sie nicht in meinem deutschen Duden zu finden!

            “auch hier unterstellen sie den palästinensern im generellen wieder viel zu viel irrationalität, ideologische und religiöse verblendung.”

            Hiermit bewerten Sie nun selbst die Aussagen der Palästinenser(führung) zur Existenzberechtigung Israels. Ich unterstelle nichts, nehme sie jedoch beim Wort. Haben Sie einem Palästinenser einmal gesagt, seine Ideen seien irrational und ideologisch verblendet ?

            « es gibt genügend instrumente für israel und die internationale gemeinschaft, die dazu dienen können, den zukünftigen palästinenserstaat in eine abhängigkeit zu ziehen, die es den palästinensern kaum erlauben dürfte, israel tatsächlich vernichten zu wollen. »

            Ich bin nicht in der Position, das beurteilen zu können, aber zum aktuellen Zeitpunkt geht Israel zur Wahl, hofft auf eine Zukunft und wird (noch) nicht vernichtet. Sicher auch aufgrund der von Ihnen genannten Abhängigkeiten einerseits und der Sanktionen gegen das Atomprojekt des Iran andererseits.

            6. Ich ‘akzeptiere’, dass Sie sich als möglichst neutralen Beobachter verstanden wissen wollen, auch wenn ich denke, dass Sie sich damit etwas vormachen.

            Ich vertrete in diesem Konflikt keine Interessen, bin weder Israelin noch in der internationalen Diplomatie tätig (leider). Ich beobachte genau wie Sie, sehe, was ich sehe, verstehe, was ich verstehe, weiss, was ich weiss und habe daher eine Meinung. Ich positioniere mich. Je mehr ich weiss, desto besser kann ich differenzieren, Stärken und Schwächen auf beiden Seiten genauer wahrnehmen, was mich jedoch nicht neutraler, sondern eher überzeugter bzw. einseitiger werden lässt.

            “das eine ist nicht vom anderen zu trennen und deshalb bin ich sicher, dass ich mit meiner herangehensweise an diese thematik besser fahre. ob es mir gelingt, ist freilich eine andere frage.”

            Sie fahren mit Ihrer Herangehensweise also besser. Wohin fahren Sie denn, und was soll Ihnen gelingen? Wem dienen Sie mit Ihrer “Neutralität”?

            8. ”das zeigt auch die zuletzt sehr angespannte lage im westjordanland mit streiks und demonstrationen im zuge der schlechten wirtschaftlichen lage.”

            Kann es sein, dass Sie das Westjordanland mit Jordanien verwechseln?

            10. “…von einer “lupenreinen demokratie” in ägypten habe ich dabei nicht einmal gesprochen. pressen sie meine beiträge doch bitte nicht in eine schwarz-weiß-schablone, wenn sie grau geschrieben sind. lassen sie sich doch einfach auf meine argumente ein, lesen sie in ruhe und schnappen nicht sofort reflexartig empört zu. ich dachte, mit ihnen könnte man ein bisschen sachlicher und methodischer diskutieren.”

            Hierüber musste ich nun lachen. Mir fehlt es wohl wirklich zuweilen an der nötigen Sachlichkeit. Da haben Sie wohl recht.

          • hallo lily,

            danke für ihre antwort. ich kann ihren beitrag aber entgegen meiner vorherigen beteuerungen nicht unkommentiert stehen lassen. ;)

            “(…) Hatten Sie die Hoffnung, den Nahostkonflikt mit mir lösen zu können?”

            mindestens. bitte nicht so bescheiden. ich wollte danach gleich noch mit ihnen mit mali und algerien weitermachen, wenn wir den nahen osten endlich nachhaltig befriedet haben. ;)

            2. die schülergeschichte möchte ich nicht weiterführen. sie mag auf den ersten blick ähnlich aussehen. einem zweiten blick hält das aber nicht stand. ich gehe lieber noch einmal auf folgende aussage ein:

            “Menschen, Gruppen, Völker, Staaten – werden isoliert, weil man sich vor ihnen fürchtet, weil man sie damit bestrafen/zum Umlenken bringen will, weil sie eine ansteckende Krankheit haben, … – oder auch weil man sich an ihrem Sosein stört.”

            es wäre schön, wenn wir auf der ebene der internationalen politik bleiben würden und nicht alles durcheinander mischen. wie definieren sie in der internationalen politik das “israelische so-sein” oder eine “ansteckende krankheit”? diese vage bildsprache überfordert mich jetzt nun wieder. ;)

            “Mit dieser Aussage fühle ich mich überfordert.”

            dass die zuteilung politischer verantwortlichkeit in erster linie einer institutionellen logik folgt, bedeutet nur, dass sie ihren unmut über einen für sie unglücklichen zustand an der institution auslassen, die zuvor die politische entscheidung getroffen hat, die nun diesen für sie unglücklichen zustand zur konkreten folge hatte. beispiel: wenn ich vergeblich auf eine baugenehmigung warte, dann laufe ich mit sicherheit nicht zuerst zum bildungsministerium, sondern zur baubehörde. auf die internationale politik umgemünzt: wenn mein staat in die internationale isolation treibt, dann suche ich zuerst die verantwortung für diesen negativen umstand bei meiner amtierenden regierung bzw. dem außenministerium, das für internationale angelegenheiten und den diplomatischen dienst federführend zuständig ist, und nicht bei meinem nachbarn oder der internationalen medienlandschaft. ich gebe aber folgendes zu: nachbarstaaten können sich diesen umständ zunutze machen und medien diesen umstand transportieren. beide akteure können eine solche isolation wahrscheinlich verstärken. das nimmt die israelische regierung oder israels außenministerium aber noch lange nicht aus der verpflichtung, eine solche isolation abzuwenden. sie tun dem staat israel als ganzem keinen gefallen, wenn sie die israelische regierung vollkommen aus ihrer verantwortung ziehen und alle verantwortung auf äußere faktoren abschieben.

            4. “(…) Ich war überrascht, sie nicht in meinem deutschen Duden zu finden!”

            vielleicht weil sie in einen französischen duden gehören. ;)

            “Haben Sie einem Palästinenser einmal gesagt, seine Ideen seien irrational und ideologisch verblendet ?”

            nein, ich hatte leider noch keinen zugang zu personen, die in den palästinensergebieten politische entscheidungen treffen. meinen sie zudem, sie kämen sonderlich weit mit dem ziel nach verständnis, wenn sie in hebron oder jenin auf palästinenser zugehen und ihnen sagen, dass ihre ansichten ideologisch oder religiös verblendet sind und sie sich doch lieber mäßigen sollen? ich glaube nicht. oder worauf zielt ihre frage ab?

            6. lily, aus meiner sicht gibt es leider zu viele leute, die sich einseitig positionieren. diese einseitige positionierung führt unweigerlich zu mehr polarisierung, konfrontation und delegitimierung von positionen, die die gerechtfertigten ansprüche und sorgen beider konfliktparteien in betracht ziehen. dies führt auch zur weiteren verhärtung der fronten und schiebt kompromisse nur weiter in die dunklen ecken der geschichte. warum verhärten sich die fronten immer weiter? weil der großteil der leute, die sich “intensiv” mit diesem thema beschäftigen, an irgendeinem punkt denken, sie hätten ab hier ihren absoluten wahrheitsanspruch gefunden und müssten den mit aller lautstärke mitteilen. es fehlt ganz einfach an graustufen in den betrachtungsweisen, die der komplexität des konflikts gerechter werden als schwarz oder weiß. wenn ich tatsächlich auf der suche nach der annähernden wahrheit bin, tatsächlich etwas wissen möchte, tatsächlich differenzieren können möchte, darf ich mir nicht nur jeden tag die nachrichten der amtlichen palästinensischen nachrichtenagentur wafa durchlesen oder nur yedioth ahronoth lesen, sondern beides regelmäßig. ich muss auch offen für unangenehme thesen bleiben und prüfen, ob da etwas dran sein könnte. deshalb sind mir meinungen, die möglichst lautstark historische narrative oder schuldzuweisungen vertreten, von anfang an befremdlich und suspekt. die einseitigkeit, die sie “angenommen” haben, muss unweigerlich dazu führen, dass sie die interessen lediglich einer konfliktpartei als legitim betrachten und sie es in dieser folge auch als legitim ansehen, wenn die andere konfliktpartei am ende mit leeren händen dasteht. und diese implikation kann ich für mich nicht tragen. korrigieren sie mich, wenn das nicht so sein sollte. wer sich wirklich differenziert mit diesem thema auseinandersetzt, muss zu dem schluss kommen, dass sowohl die israelis als auch die palästinenser berechtigte ansprüche und sorgen haben. und die einlösung dieser ansprüche und die auflösung dieser sorgen kann nur vielversprechend stattfinden, wenn das vor allem von den konfliktparteien anerkannt wird. ich weiß nicht, inwieweit sie außenstehend in diesem konflikt sind, aber ich habe für außenstehende, einseitige beobachter weniger verständnis für ihre haltung als für irgendwie in den konflikt involvierte, einseitige beobachter, weil sie unweigerlich von ihrem konfliktumfeld geprägt werden. für außenstehende dagegen ist es leichter, sich dem zu entziehen, annähernd neutralität zu wahren und differenzieren zu können. ich merke schon, ich mache hier ein neues faß auf, das ich nur schwer wieder schließen kann. ;) wie ihre einseitigkeit zustande kommt, weiß ich jetzt. vielleicht können sie mir noch kurz ein paar sätze darüber schreiben, was diese einseitigkeit letztlich für die konstruktivität bezüglich gesellschaftlicher aussöhnungsprozesse bedeutet oder was sie glauben, wem mit dieser einseitigkeit bei der suche nach lösungen gedient ist? diese einseitigkeit oder einseitige überzeugung ist geistig bequem, verwischt geistige unsicherheit aufgrund der überforderung mit starker komplexität, verschafft angenehme gewissheit, bestätigt klar und deutlich den eigenen ethisch-moralischen wertekatalog – alles individuell angenehme wirkungen, aber diese einseitige überzeugung ist ein trugschluss, der die realität der verhältnisse bestenfalls gerade einmal zur hälfte abbildet.

            ich gebe zu, ein schwieriges thema. und ich bin mit meinem letzten absatz nicht zufrieden. er erscheint mir lückenhaft, oberflächlich und unsystematisch für solch ein interessantes und anspruchsvolles thema, was wir als beobachter eigentlich leisten wollen, können und sollen. dazu würde es mehr zeit und geistigen aufwand von meiner seite benötigen. ich befürchte, dieser unzureichende absatz meinerseits schafft nur noch mehr verwirrung zwischen uns.

            noch zu 8. “Kann es sein, dass Sie das Westjordanland mit Jordanien verwechseln?”

            nein. kann es sein, dass sie in den letzten wochen die nachrichtenlage in den palästinensergebieten nur wenig verfolgen konnten? es gab streiks und demonstrationen wegen ausstehender gehälter, hoher benzinpreise etc. fayyad hat erst letzte woche wieder davor gewarnt, dass die autonomiebehörde vor dem endgültigen finanziellen kollaps steht. und für heute und diesen mittwoch sind auch wieder protestaktionen und streiks der öffentlichen bediensteten angekündigt.

          • @Hanns,
            kein Problem, ich brauche auch öfters die dritte Chance ;) (Smiley extra für Sie).

            Übrigens habe ich jetzt in diesem ganzen Text-Monster aus unterschiedlichsten Kommentaren erst ihren letzten Absatz gelesen, und da schreiben Sie tatsächlich von der Win-Win-Situation. Also habe ich doch nicht richtig gelesen (3. Chance). Ich war wohl auch emotional ungut involviert. Sorry.

          • Hallo simon!

            1. “es wäre schön, wenn wir auf der ebene der internationalen politik bleiben würden und nicht alles durcheinander mischen. wie definieren sie in der internationalen politik das “israelische so-sein” oder eine “ansteckende krankheit”? diese vage bildsprache überfordert mich jetzt nun wieder.”

            Es ist mir kein Anliegen, das Bild auf konkrete Fälle zu übertragen. Vom PRINZIP her gibt es vielfältige Ursachen für eine Isolation in der internationalen Politik (sowie auch individuell, im Grossen wie im Kleinen…). Mir fiel die “ansteckende Krankheit » (SARS ?) noch dazu ein.

            “dass die zuteilung politischer verantwortlichkeit in erster linie einer institutionellen logik folgt,…”

            Gut, ich kann Ihren Erläuterungen folgen.

            “sie tun dem staat israel als ganzem keinen gefallen, wenn sie die israelische regierung vollkommen aus ihrer verantwortung ziehen und alle verantwortung auf äußere faktoren abschieben.”

            Ach, das habe ich getan? Können Sie mir das bitte mittels eines Zitats in Erinnerung rufen ? Vielen Dank.

            4.“vielleicht weil sie in einen französischen duden gehören.”

            Der fransösisch düden heisst Robehr, und obwoll ehr rescht grooss und dieck ihst, heisst ehr dohch “Petit Robert”, kleinehr Robehr, unn ihré Statts”rässong” hahben Sie sisch einfach vohn denn Franzohsen geklaut, genau wie ihré Rationalité und Uhnsehre Ratatouille ! Sie meinen wohll, sie können die Wörrter und Idéen der Franzohsen einfach soo erohbern und annektiehren, wenn Sie Deutsch schreiben, oder wass ? Wass sahgen Sie jetzt ?- Ahch soo ! ;

            Frankreisch brauchT ihrén düden NIESCHT ! merci.

            Uuups?! :-o

            « meinen sie zudem, sie kämen sonderlich weit mit dem ziel nach verständnis, wenn sie in hebron oder jenin auf palästinenser zugehen und ihnen sagen, dass ihre ansichten ideologisch oder religiös verblendet sind und sie sich doch lieber mäßigen sollen? ich glaube nicht. oder worauf zielt ihre frage ab? »

            Sie sagten selbst, man solle die Palästinenser nicht für so ideologisch und religiös verblendet halten, dass sie meinen, was sie sagen… – Ich habe Sie angeregt, diese Annahme in einer Feldstudie zu überprüfen.

            “einseitige positionierung führt unweigerlich zu mehr polarisierung,”

            Jede “Positionierung” ist relativ zu den gegebenen Referenzpunkten “einseitig”. Das Leben quillt über an aufregenden Gegensätzen: Wir haben einen Nord- und einen Südpol, Männer, Frauen, Dunkelheit und Licht, Licht und Schatten, Freud und Leid, dick und dünn, klug und dumm, viel und wenig, orange und blau, Alte und Junge,… ich kann gar kein Ende finden… –

            Ich finde eine Polarisierung vom Grundsatz her unproblematisch. Das werden Sie an meinen Beispielen erkennen. Schwarz und weiss ist besser als grau-in-grau. Zum Problem werden die Gegensätze nur, wenn die Dunkelheit das Licht auffrisst, wenn der Mann die Frau unterwirft, wenn der Dicke den Dünnen zerquetscht, wenn die Jungen die Alten vernachlässigen… und wieder kann ich endlos fortfahren.

            In Ihrer dämmrigen idealen Welt gibt es wahrscheinlich, keine Männer, keine Frauen, nur eine Sorte Mensch in grau, der weder alt noch jung, weder gross noch klein, weder glücklich noch unglücklich ist, nach nichts riecht und nichts schmeckt … seufz.

            “…verhärtung der fronten und schiebt kompromisse nur weiter in die dunklen ecken der geschichte.”

            Zur Verhärtung der Fronten gleich mehr. Die (geglückten) Kompromisse, die Ihnen vorschweben, bleiben jedoch Zukunftsmusik ; Geschichte sind sie noch nicht.

            “weil der großteil der leute, die sich “intensiv” mit diesem thema beschäftigen, an irgendeinem punkt denken, sie hätten ab hier ihren absoluten wahrheitsanspruch gefunden”

            Ob das zu einer Verhärtung der Fronten führt, hängt von der gefundenen Wahrheit selbst ab.

            “es fehlt ganz einfach an graustufen in den betrachtungsweisen, die der komplexität des konflikts gerechter werden als schwarz oder weiß.”

            Die Wahrnehmung der Graustufen mag für Sie persönlich befriedigend sein, aber Sie laufen immer Gefahr, sich in immer weiterem Nuancieren zu verlieren. Ihre Herangehensweise ist intellektuell legitim, aber nicht ergebnisorientiert. So können Sie keine Lösungen und Kompromiss herbeiführen.

            “wenn ich tatsächlich auf der suche nach der annähernden wahrheit bin, tatsächlich etwas wissen möchte, tatsächlich differenzieren können möchte, darf ich mir nicht nur jeden tag die nachrichten der amtlichen palästinensischen nachrichtenagentur wafa durchlesen oder nur yedioth ahronoth lesen, sondern beides regelmäßig.”

            “sondern beides regelmässig…” – Sie meinen, mit diesen beiden Quellen können Sie Ihrem selbst gestellten Differenzierungsanspruch gerecht werden? Lassen Sie mal “rechts aussen” nicht ganz unter den Tisch fallen!

            Und was verstehen Sie unter der “annähernden Wahrheit”? Eine fast wahre Wahrheit ist eine Unwahrheit. Noch mehr: Die fast wahren Wahrheiten zählen zu den schlimmsten Irrtümern des Lebens.

            “deshalb sind mir meinungen, die möglichst lautstark historische narrative oder schuldzuweisungen vertreten, von anfang an befremdlich und suspekt. die einseitigkeit, die sie “angenommen” haben,”

            Vertrete ich (“ich”?) “lautstark historische Narrative”, und ergehe ich mich in “Schuldzuweisungen”?

            Ich habe auch keine Einseitigkeit “angenommen”. Sie wissen das. Deswegen tauchen da plötzlich die Gänsefüsschen auf. Mein Fall ist schlimmer. Ich BIN meine Einseitigkeit (und Sie die Ihre…).

            “muss unweigerlich dazu führen, dass sie die interessen lediglich einer konfliktpartei als legitim betrachten”

            Das stimmt, zumindest im Ansatz.

            “und sie es in dieser folge auch als legitim ansehen, wenn die andere konfliktpartei am ende mit leeren händen dasteht.”

            Nö, das stimmt nicht einmal im Ansatz. :-)

            “und diese implikation kann ich für mich nicht tragen”

            Das wird Ihnen nun nicht gefallen… Diese Implikation ist IHREM eigenen Schwarz-weiss-Denken entsprungen.

            “wer sich wirklich differenziert mit diesem thema auseinandersetzt, muss zu dem schluss kommen, dass sowohl die israelis als auch die palästinenser berechtigte ansprüche und sorgen haben. und die einlösung dieser ansprüche und die auflösung dieser sorgen kann nur vielversprechend stattfinden, wenn das vor allem von den konfliktparteien anerkannt wird.”

            Nun ja. Sie erfinden hier nun nicht das Rad neu. Es bedarf keiner “wirklich differenzierten Auseinandersetzung” mit dem Thema, um zu diesem Schluss kommen zu können.

            “ich weiß nicht, inwieweit sie außenstehend in diesem konflikt sind,”

            Ich weiss es auch nicht. Wie relevant sind ein paartausend Kilometer Abstand in unserem ach so vernetzten Zeitalter?

            “aber ich habe für außenstehende, einseitige beobachter weniger verständnis für ihre haltung als für irgendwie in den konflikt involvierte, einseitige beobachter, weil sie unweigerlich von ihrem konfliktumfeld geprägt werden.”

            Ich glaube, man kann es so beschreiben: Ich bin geprägt von einem ver-rückten Umfeld.

            “wie ihre einseitigkeit zustande kommt, weiß ich jetzt.”

            Ha!!! Erzählen Sie mir bitte mehr über mich… ;-)

            “vielleicht können sie mir noch kurz ein paar sätze darüber schreiben, was diese einseitigkeit letztlich für die konstruktivität bezüglich gesellschaftlicher aussöhnungsprozesse bedeutet oder was sie glauben, wem mit dieser einseitigkeit bei der suche nach lösungen gedient ist?”

            Fern der Wahrheit gibt es keinen Fortschritt, keine Lösungen und keine Aussöhnungsprozesse. Wenn jeder Mensch sich in diesem Sinne positioniert (ehrlich zu sich selbst ist, stets die Wahrheit suchend), werden Konfliktlösungen möglich.

            “diese einseitigkeit oder einseitige überzeugung ist geistig bequem,”

            Sie kann so gar sehr, sehr unbequem sein.

            “verwischt geistige unsicherheit aufgrund der überforderung mit starker komplexität, verschafft angenehme gewissheit, bestätigt klar und deutlich den eigenen ethisch-moralischen wertekatalog – alles individuell angenehme wirkungen, aber diese einseitige überzeugung ist ein trugschluss, der die realität der verhältnisse bestenfalls gerade einmal zur hälfte abbildet.”

            Merken Sie, wie Sie es sich selbt mit Ihrer differenzierten und neutral beobachtenden Auseinandersetzung leicht machen? Sie suchen, die Komplexität des Konflikts zu ergründen – und ertrinken dabei…

            “ich befürchte, dieser unzureichende absatz meinerseits schafft nur noch mehr verwirrung zwischen uns.”

            Ich teile Ihren Glauben an das Unmögliche. ;-)

            8. “Kann es sein, dass Sie das Westjordanland mit Jordanien verwechseln?” (ich)

            Ihrer Antwort entnehme ich, dass Sie weniger aussenstehend sind als zu sein Sie vorgeben.

          • hallo lily,

            eine ausführliche erwiderung auf ihren letzten längeren kommentar vom 22.01. habe ich ganz unten in diesem beitrag angehangen, weil es mir hier oben ein wenig zu unübersichtlich wurde.

        • “Sind die Israelis schuld daran, dass der Lebensstandard bei den Palästinensern niedriger ist?”

          Natürlich ist Israel dafür hauptverantwortlich. Sie geben den Palästinsnern ja keine Chance zu exportieren und zerstören immer wieder infrasturkturen und behindern den Handel und Verkehr mit den Checkpoints.

  7. Ist das nicht ein bisschen zu drastisch formuliert? Im deutschen Soldatengesetz heißt es z. B.:
    “§ 15 Politische Betätigung
    (1) Im Dienst darf sich der Soldat nicht zu Gunsten oder zu Ungunsten einer bestimmten politischen Richtung betätigen. Das Recht des Soldaten, im Gespräch mit Kameraden seine eigene Meinung zu äußern, bleibt unberührt.
    (2) Innerhalb der dienstlichen Unterkünfte und Anlagen findet während der Freizeit das Recht der freien Meinungsäußerung seine Schranken an den Grundregeln der Kameradschaft. Der Soldat hat sich so zu verhalten, dass die Gemeinsamkeit des Dienstes nicht ernstlich gestört wird. Der Soldat darf insbesondere nicht als Werber für eine politische Gruppe wirken, indem er Ansprachen hält, Schriften verteilt oder als Vertreter einer politischen Organisation arbeitet. Die gegenseitige Achtung darf nicht gefährdet werden.
    (3) Der Soldat darf bei politischen Veranstaltungen keine Uniform tragen.
    (4) Ein Soldat darf als Vorgesetzter seine Untergebenen nicht für oder gegen eine politische Meinung beeinflussen.”
    Insofern haben Sie insofern Recht, als die Freiheit, sich politisch zu betätigen eingeschränkt ist (wenn man gerade im Dienst ist und eine Uniform trägt zumindest – das Privatleben bleibt davon natürlich unberührt) und ein Soldat keine Propaganda für eine bestimmte politische Richtung verbreiten darf, aber ich denke, wenn Sie sagen, er habe keine Redefreiheit, geht das etwas zu weit, zumal ja in Abschnitt 1 explizit hervorgehoben wird, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung erhalten bleibt.

    Danke übrigens, dass Sie auf die etwas ungenaue Wiedergabe von Seiten Roschs bezüglich der Aussage von Bennett hingewiesen haben – die Debatte wäre sonst wohl an mir vorbeigegangen.

  8. @Simon

    ich finde, bei den Versuch eine möglichst neutrale, gerechte Beobachterrolle und bei den endlosen differenzieren verstricken Sie sich in mehreren Widersprüche.

    Sie sagen:
    “sorgen bereitet mir eher das israel feindlich gesinnte gesellschaftliche klima vieler arabischer staaten”

    Und was ist mit den “feindlich gesinnte gesellschaftliche klima” vieler Palästinenser?
    Wenn Sie bei den vielen arabischen Staaten genauso viel “differenzieren” wie bei den Palästinensern (“blackbox palästinensische gesellschaft”) werden sich Ihre Sorgen in der Luft auflösen.

    Sie sagen:
    “ich denke nicht, dass die palästinensische bevölkerung politisch “blinder” ist als die der genannten staaten.”

    Und was ist mit den gesellschaftliche feindliche Gesinnung? Ist es weniger, mehr oder gleich “feindlich”? Denn Sie haben bei Ihre Sorgen ja nur die “feindlichkeit” in den arabischen Staaten erwähnt.

    Sie sagen:
    “die israelische regierung große teile der palästinenser in ihrer freiheit einschränkt.”

    Die “feindlich gesinnte gesellschaftliche Klima vieler arabischer staaten” bereitet Ihnen berechtigterweise Sorgen.
    Also, angenommen das gesellschaftliche Klima “große teile” der Palästinenser sei mind. genauso feindlich gesinnt wie bei vielen arabischen Staaten, wie würden Sie als “Regierung” vorgehen?
    Würden Sie nicht alles was “feindlich gesinnt” ist zumindest etwas einschränken wollen?

    Sie sagen:
    “nur wenn es maximale sicherheit für israel gibt, wird ein palästinenserstaat eine chance haben. und nur wenn es ernsthafte aussichten auf einen palästinenserstaat gibt, wird es sicherheitsgarantien für israel geben können.”

    Ähm… und wer sollte “maximale sicherheit für israel” liefern, die Palästinenser oder den vielen arabischen Staaten wo “israel feindlich gesinnte gesellschaftliche klima” herrscht?
    Angenommen, tun dies die Palästinenser. Ändert sich deshalb das gesellschaftliches Klima in der Nachbarstaaten? Oder umgekehrt?

    Ich denke, das Problem ist, dass Sie zwar über feindlich gesinnte Gesellschaft reden, näher gehen Sie aber an diese wichtige Tatsache nicht dran. Sie nehmen es einfach hin, machen Sie sich Sorgen, und üben Neutralität bei der Suche einer Lösung.
    Aber gegen was oder wen richtet sich denn diese feindlichkeit? Gegen eine Regierung (seit über 60 J. ?)? Gegen den Staat Israel allgemein? Gegen den Juden überhaupt?

    • hallo sonderbar,

      mir fällt es schwer, ihren beitrag einzuordnen oder irgendwie zu greifen. sie zitieren zwar einzelne satzteile von mir und kommentieren sie, machen mir aber gleichzeitig nicht deutlich, worin die widersprüche dieser aussagen zu anderen aussagen von mir bestehen sollen.

      1. zu den arabischen staaten, in denen israel feindlich gesinnte gesellschaftliche klimata vorherrschen, zähle ich auch die palästinensischen autonomiegebiete. ich habe mehrmals von teilen der palästinensischen bevölkerung geschrieben, die bewaffneten kampf gegen israel unterstützen. ich denke, es ist klar, wenn ich die existenz dieser teile der palästinenser einräume, dass ich dann auch automatisch einräume, dass es nicht nur viele palästinenser gibt, die die politik der israelischen regierung verurteilen, sondern auch viele palästinenser, die damit auch dem gesamten israelischen staat das existenzrecht absprechen.

      2. zur “blackbox”: wenn sie es für angemessen halten, die heterogenität der israelischen gesellschaft bei betrachtungen zum thema in rechnung zu stellen, müssen sie auch anerkennen, die gleichen standards für andere gesellschaften anzulegen, d.h. innerhalb der palästinensischen oder anderen arabischen gesellschaften zu differenzieren. und zwar gerade dann, wenn es darum geht, irgendwo in den gesellschaften potenzielle gesprächspartner ausfindig zu machen.

      3. “Und was ist mit den gesellschaftliche feindliche Gesinnung? Ist es weniger, mehr oder gleich “feindlich”?” – das weiß ich nicht. ich weiß auch nicht, ob und wenn ja, wie so etwas gemessen werden kann. ich denke aber, es spielt auch keine rolle, ob dieses feindliche klima in der palästinensischen gesellschaft größer ist als z.b. in der gesellschaft kuwaits oder des irak. fakt ist, dieses feindliche klima ist da und zweifelsohne sogar mehr als mehrheitsfähig.

      4. “(…) wie würden Sie als “Regierung” vorgehen? Würden Sie nicht alles was “feindlich gesinnt” ist zumindest etwas einschränken wollen?” – das feindselige gesellschaftliche klima ist das eigentlich gefährliche, weil darauf alles andere aufbaut. die regierungen holen sich über dieses klima “nur” ihre legitimation. beim gesellschaftlichen klima muss also angesetzt werden. und da helfen wohl repressive militärische maßnahmen oder freiheitsentzugsmaßnahmen allein nicht weiter. sie sind allein vermutlich sogar kontraproduktiv. sie haben ihre berechtigung und sollen auch zur anwendung kommen können, aber sie dürfen keine exklusivität beanspruchen. militärische mittel können militante strukturen zerstören, aber kein feindseliges gesellschaftliches klima. im gegenteil, wenn sie exklusiv anwendung finden, befördern sie das feindselige klima nur.

      deshalb muss ein umfassenderes paket her, das auf eine art stufenplan mit konditionierung setzt, d.h. nicht nur bestrafung oder freiheitsentziehende maßnahmen bei nicht-gewährleistung israelischer sicherheit durch das palästinensische gewaltmonopol in der westbank, sondern auch belohnung wie rückbau von checkpoints oder teilabzüge von militär bei einhaltung dieses gewaltmonopols. gleichzeitig muss die israelische regierung, das israelische militär und die internationale gemeinschaft alle erdenkliche unterstützung (finanzielle hilfe, logistik, ausbildung) leisten, um dieses palästinensische gewaltmonopol zu gewährleisten, damit es eben außer den sicherheitskräften keine bewaffneten gruppen in der westbank mehr geben kann. gleichzeitig muss die internationale gemeinschaft dafür sorgen, dass sie ohne zögern einschreitet, wenn die palästinensische führung ihr gewaltmonopol zu verlieren droht. da müssen aber nicht nur amerikaner und europäer von außen mit ins bott, sondern möglichst auch die staaten der arabischen liga und die türkei. so ein stufenplan mit konditionierung ist keine frage des könnens, sondern in erster linie des politischen willens.

      5. “(…) wer sollte “maximale sicherheit für israel” liefern, (…)?” – siehe den absatz zuvor.

      6. “Aber gegen was oder wen richtet sich denn diese feindlichkeit? Gegen eine Regierung (seit über 60 J. ?)? Gegen den Staat Israel allgemein? Gegen den Juden überhaupt?” – vielmals richtet sich die feindliche haltung eben nicht nur gegen die politik einer bestimmten regierung, was zu akzeptieren wäre, solange sich diese haltung gewaltlos äußert. sondern vielmals richtet sich diese feindschaft eben gegen den gesamten staat israel oder die juden im generellen, was eben das feindselige gesellschaftliche klima charakterisiert. dass es diese haltungen gibt, habe ich aber auch niemals bestritten.

      7. “(…) Sie zwar über feindlich gesinnte Gesellschaft reden, näher gehen Sie aber an diese wichtige Tatsache nicht dran. Sie nehmen es einfach hin, machen Sie sich Sorgen, und üben Neutralität bei der Suche einer Lösung.” – wir können gerne einen lösungsvorschlag von ihnen diskutieren. ich diskutiere tausendmal lieber über lösungsvorschläge als über historische narrative und schuldzuweisungen. ich würde ihre idee zur beendigung des konflikts mit größtem interesse lesen – ernsthaft. was ich mir vorstellen könnte, habe ich im zweiten absatz unter punkt 4 geschrieben. wenn sie mit “neutralität” meinen, dass ich bei der suche nach einer konfliktlösung die interessen beider seiten mit einbeziehen würde, dann haben sie recht, weil ich glaube, dass die interessen beider seiten nicht voneinander zu trennen sind. aber dazu habe ich vorher auch schon genügend geschrieben, vor allem in antwort auf lily.

      • Hallo Simon,

        vielleicht liegt es an mein schlechtes Deutsch und meiner schwierigkeiten mit kurz zu fassen.

        Zu den Widersprüche:
        Es sind nicht die von mir zitierten Texten die sich einander widersprechen sondern prinzipiell die Tatsache die Sie einräumen – feindliche gesinnung sogar mehrheitsfähig – und die Suche “irgendwo in der Gesellschaft nach potenzielle Gesprächspartner” zur Konfliktlösung die eben keine mehrheitliche Konsens haben. Alles anderes ist dann nur eine Folge dieser Widerspruch an sich.

        1. Dann bitte das Kind beim namen nennen und nicht allgemein auf die “arabischen Staaten” hinweisen. Denn schließlich geht es in den Konflikt um die Gründung eines weitere arabischen Staates mit eine mehrheitsfähiges gesellschaftliches feindliche Gesinnung. In den unsicheren 1967er “Grenzen”, wohlgemerkt.

        2. Gerne. Leider würden aber solche Gesprächspartner nur für sich sprechen können und nicht für die Mehrheit. Zur Konfliktlösung ist differenzieren hier also wenig hilfreich.

        3. Sie haben recht. Da hilft differenzieren eben nichts.

        4. Sie meinen also, es sei in erster Linie eine Frage der politischen Willen.
        Politik macht es aber – zumind. in eine Demokratie – das Volk und den mehrheitliche Konsens (siehe “arabische Frühling”). Und die Palästinenser wollen ja bekanntlich einen freien und demokratischen Staat! Politik würde dann von Mehrheiten gemacht.
        Beim Punkt 6 geben Sie es zu, dass es “vielmals richtet sich diese feindschaft eben gegen den gesamten staat israel oder die juden im generellen”. Anders gesagt handelt es sich vielmals um Rassismus oder besser gesagt um Antisemitismus.
        Und Sie meinen, die israelische Regierung – also die Juden – sollte(n) sich mehr “Mühe” geben um so eine gesellschaftliches Klima entgegen zu wirken. Eine Zumutung, würde ich sagen…
        Davon abgesehen betreibt Israel schon Check-Points und Sicherheitszaun-Abbau und Teilabzüge des Militärs auch (Gaza). Zudem Hilfelieferungen, zahlreiche Hilfsorganisationen etc.

        Und Sie reden vom Gewaltmonopol palästinensischer Führungs. Und wenn Sie den Palästinensern Demokratie zugestehen, dann hat sprichtwörtlich das Volk das Gewaltmonopol und zwar die Mehrheit.

        6. Im Klartext: Es geht mehr oder weniger um einen weit verbreitet und mehrheitsfähiges antisemitischen Haltung. Dagegen hilft kein Entgegenkommen. Und noch weniger hilft von den Juden (Israel) zu verlangen “Bewegungen” im “Friedenprozess” zu ermöglichen. Und schon garnicht hilft da Israel (den Juden) ständig auf den Finger zu schauen und für jeden Fehler draufzuhauen während KEINER sich um dem “feindliches Klima” einer breiter Gesellschaft kümmert.

        7. Wissen Sie, die Geschichte ist nicht da um Schuld zuzuweisen sondern um Fakten aufzulisten. Es steht dann jedem überlassen was er damit anfangen will.

        Was mir betrifft, ich glaube nicht das es immer und für alles eine Lösung gibt oder geben muss.
        Die Mehrheit der Araber akzeptiert Israel (Judenpresenz im Nahost) nicht, und daran wird es sich nichts ändern.
        Israel aber EXISTIERT, und daran wird es sich auch nichts ändern.

        Da es dieser Akzeptanz nicht von irgendwelche Handlungen Israels (den Juden) beeinflusst werden kann, kann es für Israel nur darum gehen sich zu behaupten oder unterzugehen.
        Und für den Beobachtern entweder für oder gegen zu sein. Denn eine vollkommene Neutralität kann es nicht geben und wer schweigt stimmt zu.

        Die internationale Gemeinschaft weigert sich dieser “feindlich gesinnte gesellschaftliches Klima” anzugehen. Es wird ignoriert und überschattet von Israels “Untaten” inkl. unzähligen UN-Resolutionen. Das alles selbstverständlich von Mehrheiten unterstützt und sogar gefördert.

        Ich will ja garnicht denken wo diese “Mehrheiten” am ende führen werden.

        • hallo sonderbar,

          da ich den eindruck habe, ihre ansichten und haltungen sind bereits ziemlich festgefahren und trotzen vermutlich jeder rationalen argumentation von meiner seite, möchte ich den versuch einfach unterlassen, sie von meiner argumentation überzeugen zu wollen. ich glaube auch zu erkennen, dass ihr beitrag mit emotionalität überlagert ist. auch das spricht nicht unbedingt dafür, dass ich mit rationaler argumentation weit kommen würde. eigentlich habe ich dazu in diesem beitrag in mehreren längeren kommentaren auch schon genügend geschrieben. vielleicht haben sie den disput mit lily verfolgen können und finden dort noch ein paar antworten auf von mir jetzt hier nicht erwiderte punkte.

  9. Die Menschen in Israel fragen sich schon. Was hat all das gebracht. Friedensprozess, Friedensbewegung und Räumung des Gazastreifens. Man ist den Frieden genauso nahe, wie vor 10 Jahren. Man hat sogar das Gefühl, mit erstarken der Palästinenser befindet sich Israel mehr und mehr an den Rand gedrängt. Das Ziel ist klar. Man will das Israel wieder politisch erstarkt. Ich halte Herrn Benett, ich hoffe habe den Namen richtig geschrieben, für eine sehr ernstzunehmende Kraft in Israel.

  10. Ich hatte ein paar Hundert Meter weiter oben in meinem Austausch mit simon von “internationaler Manipulation” gesprochen. Das klang für ihn sehr nach Verschwörungstheorien. Ich hatte ganz allgemein erklärt, dass andere sich gemeinsam darauf verständigen können einen zu isolieren – mit gutem Grund oder ohne.

    Konkret dachte ich dabei jedoch an Präsident Obamas Bemerkungen der letzten Tage über Israel. Herr Schneider erwähnte sie heute in seinem Blog. Da erinnerte ich mich wieder daran, dass ich diese Äusserungen im Kopf gehabt hatte, als ich von Manipulation sprach. Seine zufällig geäusserten Kommentare, die über Dritte nach aussen drangen, hatten einen manipulativen Charakter.

    Anders wäre es gewesen, wenn er gerade heraus gesagt hätte, dass er diese oder jedene Partei unterstütze, so wie Merkel sich klar und eindeutig für Sarkozy aussprach.

    Das ist die eine Sache, dies die andere:

    Ich bin auf einen Artikel in der Jerusalem Post aufmerksam geworden, in dem ein Zusammenhang hergestellt wird zwischen dem Eingreifen Frankreichs in Mali – und Israel. Das hat mich stutzig gemacht. Um es kurz zu fassen: Es wird darin erklärt, dass dieser Einsatz der französischen Armee in Mali zur Bekämpfung der Islamisten/Dschihadisten für grössere Spannungen zwischen Muslimen und Nichtmuslimen in Frankreich sorgt. Président Hollande muss also irgendwie gegensteuern. Und wie könnte er das machen? Klar, er tut etwas für den “Friedensprozess” in Nahost, indem er nach der morgigen Wahl Israel an den Verhandlungstisch mit der palästinensischen Führung zwingt. Ha!?!!

    Hollande hat bereits entsprechende Ankündigungen gemacht… Netanjahu hat Hollande daraufhin vergangenene Woche angerufen und Hollande laut einem Pressekommuniqué für seinen mutigen Einsatz in Mali gelobt und ihn wissen lassen, dass er selbst bei frühreren Treffen von afrikanischen Führern erfahren habe, wie sehr die islamistische Bewegung die Zukunft des Kontinents gefährde. Er sagte weiterhin, dass der Terror für viele Länder einige tausend Kilometer von der Bevölkerung daheim entfernt sei, während Israel ganz nah dran sei, nur wenige hundert Meter von den Wohnhäusern der Einwohner entfernt.

    So weit, so gut. Sehr interessant ist aber, dass diese Nachricht von jpost als klare Ansage Netanjahus gewertet wurde. Er habe ganz klar gesagt, dass der andere Tausende von Kilometer weit fliege für eine lobenswerte Militäraktion, weil er denke, der Terrorismus in Mali könne auf Frankreich und Europa überspringen. Die Israels haben diese Bedrohung quasi vor ihrer Haustüre, und daher solle Hollande Israel nicht zwingen, Sicherheitsrisiken einzugehen, sprich Land abzutreten, wodurch man die radikalen Islamisten auf die eigene Türschwelle bringe.

    Ja, hat er das denn so klar gesagt? – Nein. Seine Worte können in diesem Sinne ausgelegt werden, aber so gesagt hat er es nicht.

    Ich denke, ein “Radikaler” wie Bennett hätte wohl eher die Chuzpe, die Dinge direkt klar auszusprechen. Er würde sein Gegenüber damit ein wenig vor den Kopf stossen, zugleich jedoch vorbeugen für den Fall, dass das Gegenüber (in diesem Fall Frankreich, Europa..) mit unannehmen Forderungen an ihn herantreten sollte.

    Es ist mein Eindruck, dass sich vor allem die jungen Leute in Israel nach solch klaren Worten sehnen. Sie wehren sich gegen manipulativ anmutende Einflüsse von aussen. Bennett verkörpert meinem Eindruck nach diese Sehnsucht. Dem politischen Establishment passt das gar nicht. Es scheint in diesen letzten Stunden von den anderen Parteien mehr Werbung gegen Bennett als für sich selbst zu geben.

    • hallo lily,

      ich nochmal. ;)

      1. was wollen sie mit der obama-story zeigen? dass es in den internationalen beziehungen so etwas wie manipulation gibt? wenn das ihr ziel ist, dann haben sie recht. aber dachten sie denn bislang, wohlklingende diplomatische worthülsen seien aufrichtige freundschaftsbekundungen? manipulation, zwang, abhängigkeiten, kuhhandel, versteckte warnungen etc. – all das steckt täglich hinter diplomatischen bemühungen, überall. was glauben sie, warum solche “politischen schwergewichte” wie die marshallinseln, mikronesien, nauru oder palau im november letzten jahres gegen die aufwertung des palästinensischen status gestimmt haben? aus aufrichtig tief empfundener freundschaft? und warum benjamin netanyahu nach dem veto tschechiens vor den deutsch-israelischen regierungskonsultationen noch kurzfristig einen besuch in tschechien einschiebt? aus plötzlich tief empfundener freundschaft? natürlich geht es bei all diesen entwicklungen um manipulation, zwang, abhängigkeiten, kuhhandel, versteckte warnungen etc. all das verbirgt sich hinter alltäglicher diplomatie.

      stellt sich die frage, was eigentlich alles manipulativ im negativen sinne ist und was eigentlich nur kluges, vorausschauendes politisches handeln im eigenen staatlichen interesse ist?

      2. kann sein, dass bennett eher den mut hätte, die dinge, die netanyahu ein wenig verschleiert gesagt hat, direkter anzusprechen. sind sie sich aber sicher, dass es im israelischen interesse ist, noch mehr klartext zu sprechen als bisher? bislang war lieberman außenminister, auch bekannt für seine direkte art und seine nutzung extremer sprachlicher bilder und dafür ist er auswärts lieber gemieden worden, kaum als sonderlich angenehmer gesprächspartner verehrt worden. dieses naturell eines lieberman oder eines bennett mag sympathisch für all jene sein, die direkte worte schätzen, für die außenbeziehungen eines staates sind sie damit aber gänzlich ungeeignet. aber das ist nicht nur ein israelisches phänomen, glaube ich. auch die starke deutsche politikerverdrossenheit bei jungen leuten kommt nicht selten durch auswendig gelernte und von heuchelei und anbiederung triefende phrasen, die ohne ende gedroschen werden. ich glaube, da hat generell die politische kommunikation ein riesen problem in der zukunft vor der nase, mit dem sie sich auseinandersetzen muss, wenn sie mehr für ihre politiker mehr authentizität, glaubwürdigkeit und identifikationspotenzial erreichen will.

      • Hallo simon,

        diese Antwort hatte ich übersehen.

        1. “stellt sich die frage, was eigentlich alles manipulativ im negativen sinne ist und was eigentlich nur kluges, vorausschauendes politisches handeln im eigenen staatlichen interesse ist?”

        Die Frage ist berechtigt und schwierig zu beantworten. Wann Manipulation erlaubt ist und wann eher nicht, richtet sich meiner Meinung nach nach den angewandten Methoden und der Zielsetzung – sowie den Hoffnungen, Erwartungen bzw. dem Wertekatalog des Betrachters.

        Ich fand Obamas subtile Einflussnahme auf den israelischen Wahlkampf sehr viel störender als Merkels direkte Aussprache für Sarkozy.

        Völlig unethisch ist meiner Ansicht nach Hollandes Strategie, sollte er versuchen, die Spannungen in Frankreich im Zuge seines Militäreinsatzes in Mali mit der Nahostfriedenstrommel zu besänftigen.

        2. Sie hatten an anderer Stelle angemerkt, dass starke Worte der Realität mit Pragmatismus angepasst werden. Diese Flexibilität traue ich Bennett auf jeden Fall zu. Seine Eltern sind amerikanische Einwanderer. Libermans Hintergrund ist russisch. Ich bin mir sicher, dass Bennett in der Aussenpolitik grösseres Geschick an den Tag legen würde.

        “auch die starke deutsche politikerverdrossenheit bei jungen leuten kommt nicht selten durch auswendig gelernte und von heuchelei und anbiederung triefende phrasen, die ohne ende gedroschen werden. ich glaube, da hat generell die politische kommunikation ein riesen problem in der zukunft vor der nase, mit dem sie sich auseinandersetzen muss, wenn sie mehr für ihre politiker mehr authentizität, glaubwürdigkeit und identifikationspotenzial erreichen will.”

        Authentizität und Glaubwürdigkeit sind wohl weniger gefragt als die Nutzung junger Kommunikationswege über die sozialen Netzwerke…

        • hallo lily,

          „(…) Wann Manipulation erlaubt ist und wann eher nicht, richtet sich meiner Meinung nach nach den angewandten Methoden und der Zielsetzung – sowie den Hoffnungen, Erwartungen bzw. dem Wertekatalog des Betrachters.“

          ich glaube, die berechtigung oder nicht-berechtigung bestimmter manipulativer methoden in der internationalen politik sollte bestimmt werden durch ihre verhältnismäßigkeit zur angestrebten zielsetzung und zu den tatsächlichen erwarteten konsequenzen. wenn sie das meinten, stimme ich ihnen zu. ich glaube, im wertekatalog unterscheiden sich staaten nur unwesentlich. wenn es einen unterschied gibt, dann könnte man ihn vielleicht am ehesten zwischen demokratien und autokratien ziehen. insgesamt spielen aber ethik und moral in den internationalen beziehungen nunmal eine ziemlich untergeordnete rolle, wenn überhaupt.

          „(…) Ich bin mir sicher, dass Bennett in der Aussenpolitik grösseres Geschick an den Tag legen würde.“

          ehrlich gesagt kann ich mir bennett überhaupt nicht als außenminister vorstellen. er hätte in europa, asien und lateinamerika schon von vornherein einen sehr schweren stand bei staaten, die beziehungen zu den arabischen staaten unterhalten, durch seine forderungen, die er im wahlkampf vertreten hat. er wäre mit sicherheit keine gute wahl, wenn der israelischen regierung etwas daran gelegen ist, ihr internationales image durch geschickte diplomatie wieder ein bisschen aufzupolieren. und bennett hätte auch als außenminister natürlich nach wie vor eine gewisse verantwortung seiner wählerschaft gegenüber, wenn er demnächst nochmal in die knesset gewählt werden möchte.

          „Authentizität und Glaubwürdigkeit sind wohl weniger gefragt als die Nutzung junger Kommunikationswege über die sozialen Netzwerke…“

          meinen sie, dass es einen unterschied macht, ob substanzlose phrasen in sozialen netzwerken, auf marktplätzen oder in talkshows gedroschen werden? ich kann es mir nicht vorstellen.

          • simon,

            “insgesamt spielen aber ethik und moral in den internationalen beziehungen nunmal eine ziemlich untergeordnete rolle, wenn überhaupt.”

            Schrecklich, aber leider wahr, denke ich auch…

            “Bennett als Aussenminister”

            Ihre Einwände sind nachvollziehbar. Dann wird er eben Siedlungs- und Innovationsminister. :-)

            “meinen sie, dass es einen unterschied macht, ob substanzlose phrasen in sozialen netzwerken, auf marktplätzen oder in talkshows gedroschen werden? ich kann es mir nicht vorstellen.”

            Ja, ich meine das.

            PS: Vielleicht treffen wir uns irgendwann einmal zufällig beim Arbeitsamt! Tragen Sie ein Palästinensertuch? ;-)

          • lily,

            “Dann wird er eben Siedlungs- und Innovationsminister. :-)”

            ja, bennett als bau- oder innovationsminister und sonderbeauftragter für die start-up-industrie in israel, wenn es sowas überhaupt gibt oder lapid als wirtschafts- oder außenminister wären glaubwürdige postenverteilungen. lapid als außenminister könnte ich mir tatsächlich als außenminister sehr gut vorstellen.

            “PS: Vielleicht treffen wir uns irgendwann einmal zufällig beim Arbeitsamt!”

            zum glück sieht es bei mir noch nicht danach aus. ;)

            “Tragen Sie ein Palästinensertuch? ;-)”

            nein, trage ich nicht. ist das denn ein subtiler versuch, mich besser einordnen zu können? ;)

  11. @Simon

    naja… meine Ansichten und Haltungen sind wahrscheinlich genauso festgefahren wie Ihre, trotz vermutlich rationaleren Argumentationen. ;-)

    Vielleicht liegt den “überlagerung” an Emotionalität daran, dass ich selber die katastrophalen Folge irrationale Vorurteile und den daraus resultierende Verachtungen, Misshandlungen, Entrechtungen und ggf. Verfolgungen auf meiner Haut erleben dürfte. Und ein paar male sogar ganz knapp mit dem Leben davon gekommen bin.
    Und nein, ich bin nicht Jude. Farbiger bin ich auch nicht. Ich bin einfach nur Schwul, und die Helfte meines Leben wurde mir auch nicht irgendwo in Iran, Saudi Arabien oder Sudan geraubt sondern auf Sizilien, so unglaublich wie es klingen mag.
    Ich versichere Ihnen, differenziertes Denken hilft da nichts, es reicht bestensfalls um dahin zu vegetieren! Aufatmen, aufblühen (trotz irreparablen Schaden) und letztendlich Leben konnte ich erst als ich das alles hinter mir gelassen habe und in einen Land gezogen bin, wo man wenigstens “mehrheitlich” erst nicht nach den sexuellen Vorlieben gefragt und beurteilt wird.
    Und nein, verbittert bin ich nicht. Ich bin nur froh, dass ich “woanders” im Ruhe und Sicherheit leben kann und schon lange niemanden aus meinem Umfeld sich “Gaskammern und Öfen” für leuten wie mich wünscht.

    Soviel also zu meiner “Emotionalität” oder wenn Sie wollen Befangenheit.

    Ja, ich folge mit großem Interesse alle Diskussionen hier, auch die Ihre mit Lily.

    Sie sagen:
    “wenn ich tatsächlich auf der suche nach der annähernden wahrheit bin, tatsächlich etwas wissen möchte, tatsächlich differenzieren können möchte, darf ich mir nicht nur jeden tag die nachrichten der amtlichen palästinensischen nachrichtenagentur wafa durchlesen oder nur yedioth ahronoth lesen, sondern beides regelmäßig. ich muss auch offen für unangenehme thesen bleiben und prüfen, ob da etwas dran sein könnte.”

    Sehr richtig. Sie müssen alles, ich wiederhole alles was geschehen ist wissen/kennen. Was Gestern geschehen ist lesen Sie es Heute. Morgen dürften Sie dann lesen, was das Geschehen von Gestern für Folge hatte. Öfter liest man aber erst viel später von den Folgen des “Geschehens”.
    Wenn man aber das “Geschehen” als “historische Narrative” abtut, kann man ja lang “nach der Wahrheit” suchen und irgendetwas “prüfen” erst recht nicht.

    Sie sagen:
    “wer sich wirklich differenziert mit diesem thema auseinandersetzt, muss zu dem schluss kommen, dass sowohl die israelis als auch die palästinenser berechtigte ansprüche und sorgen haben.”

    Natürlich haben sie das, und zwar nicht erst seit Heute morgen.
    Schon – sagen wir mal – Vorgestern hatten sie beide berechtigte Ansprüche und Sorgen.
    Und wenn man die Zeitungen von “Vorgestern” alle gelesen hat, weißt man dass es die Vereinte Nationen für BEIDE gesorgt hatten.
    Die einen nahmen die “Lösung” dankbar an. Die anderen verweigerten sich und lehnten es ab.
    Was dann “Morgen und Übermorgen” geschah und auf alle Zeitungen stand ist also lediglich eine Folge dessen Ablehnung. Eine Folge der Verweigerung der Annahme eigenen Ansprüche. Und auf den schon zahlreiche Sorgen summierten sich unzähligen anderen.

    Das Problem hier ist leider mit den “Anspüche” selbst verknüpft. Denn die eine Partei beanspruchte ALLES für sich. Und daran hat sich bislang kaum was geändert. Insofern wäre ja das “gerechte Anspruch” der eine die Ablehnung jeglichen Anspruch der andere.

    Und alles was Sie und wir alle Heute (Morgen und Übermorgen) in alle Zeitungen lesen können und werden ist und bleibt eine Folge dieser kompromisslose Ablehnung.

    Ändert sich dieser Haltung, endet automatisch dieser Konflikt und jeder könnte ihre Ansprüche gelten lassen und bräuchte keine Sorge mehr zu haben.

    Ändert sich dieser Haltung nicht, bleibt ja Israel nichts anders übrig als sich gegen solche (absoluten) Ansprüche zu wehren und möglichst zu verhindern, dass es an solche “Ansprüche” stückweise (Salami-Taktik) näher kommt.

    Erstaunlicherweise wird dieser Israels “Politik des Überlebens” von der Weltgemeinschaft auf schärfste verurteilt. Während die Haltung und den (absoluten) Ansprüche der Palästinenser/Araber geduldet oder gar ignoriert werden.
    Es wird ja schon nichts passieren. Und falls, wird es die Weltgemeinschaft dies nicht zulassen…

    Leider erzählt die “historische Narrative” genug, über all das was die Weltgemeinschaft bislang alles geschehen lies.

    Und verzeihen Sie mir ein weiteren “Emotionaler” Ausbruch:
    Israel kann auch nicht so wie ich einfach in eine andere Land auswandern um im Ruhe seine eigenen Weg zu gehen, oder einfach im Ruhe zu Leben, aufatmen, sich entfalten, aufblühen etc…

    Und DAS könnten auch die Palästinenser und die Araber überhaupt wenn sie nur von ihren absoluten Ansprüche absehen würden und Israel, den Menschen dort (Menschen wie mich) und dessen Ansprüche (von den Vereinten Nationen erteilt) akzeptieren würden.

    MfG Eliseo

    • Niemand hat die Zionisten gezwungen nach Palästina zu kommen, um die Araber zu vertreiben. Ihre einseitige Sicht bringt uns auch nicht weiter. Hätten sie sich gefreut wenn sie vertrieben worden wären? Würden sie nicht ach lieber da bleiben wo sie sich wohl fühlen? Natürlich haben die Israelis kein Problem mit dem Teilungsbeschluss. Sie besaßen damals unter 10% des Landes. Wenn man dann auf einmal 55% hat ist man zufrieden. Wenn man jedoch fast 100% des Landes bewohnte und aufeinmal irgendwelche Sesselfurtzer aus Europa entscheiden, dass 55% des Landes an einen jüdischen Staat gehen sollen ist man natürlich nicht zufrieden.
      Schuld sind nicht die Palästinenser die abgelehnt haben. Schuld sind diejenigen die diese unfaire Teilung ausgearbeitet haben und mehrer Mitgliedsstaaten bestochen haben, damit sie für die Teilung stimmten.

    • hallo sonderbar,

      die emotionale überlagerung oder befangenheit sollte in erster linie auch kein vorwurf sein. sie sollte als erklärung dienen, warum ich nicht ausführlicher auf ihren kommentar eingegangen bin. dazu kommt, dass die diskussion mit lily mich einfach auch schon zeitlich zu stark eingebunden hat und ich nicht den eindruck hatte, ich könnte mit meinen übrigen ressourcen noch eine angemessene antwort auf ihren kommentar liefern, den ich ihnen aber schuldig gewesen wäre. bei halben sachen habe ich kein gutes gefühl, deshalb dachte ich mir, lasse ich es komplett sein. zumindest scheine ich mir jetzt ihren usernamen besser erklären zu können, nachdem sie ihre tragische persönliche geschichte angedeutet haben. danke dafür. ;)

      in ihrem historischen abriss scheinen einige wahrheiten zu stecken – der teilungsplan, das damalige unvermögen der weltgemeinschaft dahingehend, die ablehnung von seiten der araber. aber sie verkennen, dass es auch vor diesem teilungsplan schon eine historie gegeben hat und die unterschiedlichen „startbedingungen“ mit dem teilungsplan. der fairness halber sollten sie auch erwähnen, dass z.b. lange jahre die arabische friedensinitiative im raum stand, die die bereitschaft aller organisation der islamischen konferenz-mitgliedstaaten zur anerkennung israels, zu verhandlungen mit israel und zu normalisierung und frieden mit israel signalisiert hat, von der israelischen regierung aber abgelehnt wurde. eigentlich möchte ich mich nicht auf eine historische diskussion einlassen. die erwähnung der initiative soll aber nur zeigen, dass die palästinenser und die anderen araber durchaus bereit sind, ihre absoluten ansprüche, von denen sie schreiben, aufzugeben und dass es nicht so eindeutig ist, wie sie meinen.

      es gibt eben nicht das eine geschehen, sondern mindestens zwei verschiedene historische narrative – das eine narrativ der israelis und das andere der palästinenser. mit diesen narrativen will ich mich aber nicht aufhalten. fakt ist, dass es heute nach wie vor israelis und palästinenser gibt, die beide berechtigte ansprüche und reale ängste haben. man sollte zuerst einmal versuchen, die kollision der gegenwärtigen interessen in einem kompromiss aufzulösen. wenn das gelungen ist, kann man sich irgendwie auch mit geschichtsaufarbeitung befassen und die verschiedenen historischen narrative versuchen, in einklang zu bringen.

      interessant fand ich ihre bemerkung aus einem ihrer letzten kommentare, als sie sagten, dass es vielleicht nicht auf alle fragen eine antwort und für jedes problem eine lösung geben kann. interessant ist diese frage vor allem aus philosophischer sicht. das problem des konflikts liegt aus meiner sicht nur vordergründig in politischen oder ungeklärten technischen fragen. in erster linie ist der konflikt so problematisch durch seine starke sozialpsychologische überlagerung – die überwindung realer existenzängste.

      • Hallo Simon,

        und Danke, dass Sie sich Zeit für mich nehmen ;-)

        “aber sie verkennen, dass es auch vor diesem teilungsplan schon eine historie gegeben hat und die unterschiedlichen „startbedingungen“ mit dem teilungsplan.”

        Nein ich verkenne es nicht. Aber von irgendeinen Zeitpunkt in der Geschichte muss man ja anfangen. Und bevor ich von vor 3000 J. anfange, bevorzüge ich doch da anzufangen, wo es den heutigen Welt sein jetztigen “Gesicht” bekam. Also das Ende der Kolonialzeit. Denn da erstanden letztendlich all die Staaten wie wir so heute kennen oder die Vorbooten dafür. Nach den zweiten Weltkrieg bekam dann die Welt – vorläufig – sein “endgültigen” Gesicht. Und ALLE müssten sie sich mehr oder weniger damit abfinden. Naja… oder auch nicht, manchmal….

        Bezeichnend dabei ist, dass bei den Viele die sie sich damit nicht abfinden wollten/wollen, die Weltgemeinschaft so “besessenhaft” auf EINER konzentriert, die dummer weise (?) ausgerechnet (schon wieder?) mit den Juden zu tun hat. So what…!

        ” lange jahre die arabische friedensinitiative im raum stand, die die bereitschaft aller organisation der islamischen konferenz-mitgliedstaaten zur anerkennung israels, zu verhandlungen mit israel und zu normalisierung und frieden mit israel signalisiert hat”

        Mag sein, dass die “Reggenten” ihre “Bereitschaft” einer zeitlang signalisiert haben, nach dem das mit den “Vernichten” doch nicht geklappt hat…
        Also nicht gerade “Vertrauenswürdig” so eine “Bereitschaft”. Zumal das Willen der (fast) gesamt Bevölkerung garnicht damit einverstanden war und weiterhin ist. Denken Sie an Ägypten und den Friedensvertrag.

        “fakt ist, dass es heute nach wie vor israelis und palästinenser gibt, die beide berechtigte ansprüche und reale ängste haben. man sollte zuerst einmal versuchen, die kollision der gegenwärtigen interessen in einem kompromiss aufzulösen.”

        Richtig, Heute sind die die Fakten und zwar:
        Israel konnte seine “Ansprüche” bewahren und ist (noch) nicht vernichtet worden. Die Israelis leben weiterhin täglich mit den reale Ängsten, sogar die der Vernichtung. Das Leben geht aber weiter und zwar garnicht so schlecht.

        Die Araber konnten ihre (absolute) Ansprüche (militarisch) nicht behaupten. Einen Palästinenserstaat haben sie nicht gegründet, nichtmal als sie vor 1967 fast 20 J. Zeit dafür gehabt hatten, inkl. Ost-Jerusalem als Hauptstadt. Die Flüchtlingen werden seit 60 J. im Lager gesteckt (mit “Vererbungsrecht”) und sind der Willkür der jeweiligen “Brüdern” ausgeliefert, ohne Rechte und Würde. Ab und an vertrieben oder sogar bombardiert (Syrien). Selbst Abu Mazen will sie nicht in einen zukunftigen Staat Palästina haben…

        Trotz dieser hoffnungslosen Lage sind sie mehrheitlich nicht bereit, ihre “Ansprüche” zu revidieren und das Land mit den Juden zu teilen. Anstatt zu verhandeln gehen sie zur UNO. Während eine andere Teil zur Vernichtung Israels aufruft und sogar Tel Aviv und Jerusalem bombardiert.

        Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Kompromisse und Lösungen so aussehen: Wir bekommen eine eigenen Staat, und wir vernichten euch (noch) nicht.

        ” das problem des konflikts liegt aus meiner sicht nur vordergründig in politischen oder ungeklärten technischen fragen.”

        Aus meiner Sicht handelt es sich um einen religiösen Konflikt und teilweise um eine “rassistischen”. Und für solche “Konflikte” gibt es keine “friedliche Lösung” und vielleicht eben gar keine Lösung.

        • Nachtrag:

          “aber dachten sie denn bislang, wohlklingende diplomatische worthülsen seien aufrichtige freundschaftsbekundungen?”

          Interessant.
          Und da Sie es schon sagen, dachte ich es soetwas auch nicht, nicht mal eine Sekunde. ;-)

          Und da ich davon ausgehe, dass israelische Politiker (die die Regieren dürfen zum Glück!) auch was vom “Politik” und “Diplomatie” verstehen, bin ich mir sicher das die sich nicht von manche “wohlklingende diplomatische worthülsen” täuschen lassen werden. Besonders dann wenn manche Politiker oder “Diplomaten” aus Staaten oder “Fast-Staaten” kommen die das Existenzrecht Israels in Frage stellen oder gar schon mal Israel angegriffen haben.

          Es sind eben zwei verschiedenen paar Schuhe, ob da um Beziehungen von befreundeten oder zumind. friedlichen Staaten geht oder um verfeindlichte Staaten – von “friedlich” will ich ja hier erst garnicht reden….

          Was meinen Sie wohl warum, nach über 60 J. intensive “diplomatischen Bemühungen” immernoch keinen Zentimeter weiter gekommen ist?

          • hallo sonderbar,

            ich stimme ihnen vollkommen zu. das ende der kolonialzeit, die entstehung der unabhängigen arabischen staaten, der zweite weltkrieg und die ns-zeit, der teilungsplan und die gründung israels, der erste israelisch-arabische krieg usw. sind alles historische prozesse, die einfluss auf den heutigen status quo in nahost genommen haben und heute noch nehmen. ich stimme ihnen auch zu, dass sich leider einige bevölkerungsteile in den arabischsprachigen gesellschaften in nahost noch immer nicht damit abgefunden haben, dass die existenz israels eine tatsache ist und diese tatsache unter keinen umständen verhandelt werden kann. da sind wir beide vollkommen einer meinung.

            sie haben recht, dass der nahostkonflikt viel häufiger im öffentlichen raum thematisiert wird als jeder andere konflikt, vielleicht sogar als alle anderen konflikte zusammen. Aber das alleine spricht ja noch nicht für oder gegen eine der beiden unmittelbaren konfliktparteien. ab hier trennen sich aber unsere meinungen. denn ich habe nicht den eindruck, dass einer der beiden parteien mehr „auf die finger geschaut“ wird als der anderen. an welchen faktoren machen sie das fest?

            der positive aspekt der arabischen friedensinitiative ist aber, dass sich die arabischen staaten anscheinend mit der existenz israels abgefunden haben oder bereit sind abzufinden. das sollte man positiv bewerten. wenn das ein lernprozess aus der eigenen geschichte der arabischen staaten im umgang mit israel ist, sollte man das positiv betrachten. dass nach wie vor eine menge misstrauen besteht, ist klar. die einstellung der gesellschaften wird sich vor einem frieden mit israel kaum zum positiven verändern lassen. das wird erst mit der zeit kommen, wenn ein friedensvertrag besteht. wichtig ist, dass die arabischen herrscherhäuser diesen friedensvertrag einhalten, denn sie haben alle mittel dafür in der hand.

            kann sein, dass die palästinenser bislang schon chancen verstrichen lassen haben, weil ihnen angebote nicht verhandlungswürdig erschienen. aber heißt das im umkehrschluss automatisch, dass ihnen damit alle ansprüche und jegliches recht auf einen staat genommen werden sollte? aus meiner sicht nicht.

            mal kurz zum thema flüchtlinge: es kann eigentlich auch nicht in israels interesse sein, dass in einen kleinen, sozial und ökonomisch schwachen palästinensischen staat in der westbank noch zehn- oder hunderttausende flüchtlinge zurückkehren. das würde den palästinensischen staat von anfang an destabilisieren und an den rand des zerfalls führen. deshalb verstehe ich ihr flüchtlingsargument nicht. es klingt so, als würde das irgendwie gegen einen palästinenserstaat sprechen. warum, wird mir aber nicht so klar bei ihren zeilen.

            „Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Kompromisse und Lösungen so aussehen: Wir bekommen eine eigenen Staat, und wir vernichten euch (noch) nicht.“

            wie sollen kompromisse denn sonst aussehen als nach der kernformel „land gegen sicherheit“? sicherheit ist doch das hauptinteresse, das israel verfolgt und woran es aufgrund zu vieler unsicherheitsfaktoren immer wieder scheitert.

            ich glaube nicht so richtig an religiöse konflikte. es geht immer nur um herrschaft und macht als ziel. religion kann als instrument dafür genutzt werden, um massen zu mobilisieren und zu manipulieren. da herrschaft und macht höchst politische ziele sind, glaube ich auch nach wie vor an eine politische lösung.

            „Was meinen Sie wohl warum, nach über 60 J. intensive “diplomatischen Bemühungen” immernoch keinen Zentimeter weiter gekommen ist?“

            sicherlich auch weil die diplomatie auf ängste einer gesellschaft bislang keine adäquaten antworten findet. genauso wie militärische mittel keine antwort auf ein israel feindlich gesinntes gesellschaftliches klima findet.

          • Hallo Simon,

            “ich habe nicht den eindruck, dass einer der beiden parteien mehr „auf die finger geschaut“ wird als der anderen. an welchen faktoren machen sie das fest?”

            Vorallem an den unzähligen kritischen Stimmen. Alles in Israel wird genaustens beobachtet und vorwiegend als Kritikwürdig eingestuft oder zumind. als “wenig Hilfreich” für den “Frieden”.

            Was auf der andere Seite geschieht wird kaum wahrgenommen, kritischen Stimmen sind rar. Alles wird irgendwie als “normal” angenommen: Die sind halt so. Da ist ja keine Demokratie, also kann man auch nichts anders erwarten.
            Israel z. B. existiert selbst im “moderaten” Westbank nichtmal auf den Papier. Welche Politiker hat soetwas thematisiert, als “wenig Hilfreich” bezeichnet?

            Von den unzähligen UN-Resolutionen will ich garnicht reden.

            “die einstellung der gesellschaften wird sich vor einem frieden mit israel kaum zum positiven verändern lassen. das wird erst mit der zeit kommen, wenn ein friedensvertrag besteht. wichtig ist, dass die arabischen herrscherhäuser diesen friedensvertrag einhalten, denn sie haben alle mittel dafür in der hand.”

            Sie meinen wahrscheinlich eine “absoluten” Frieden.
            Denn mit dem Friedensvertrag hat sich in Ägypten nach jahrzehnten garnichts verändert. In Jordanien auch nicht.
            Und was Sie als “wichtig” bezeichnen, ist im Grunde nichts anders als die Erwartung (?), dass die arabische Welt weiterhin von “Herrscher” dominiert wird und mittels Unterdrückung Friedensverträge einhalten werden.

            Ich meine, die Einstellung der Gesellschaften MUSS sich vorher ändern. Ansonsten kann es keinen Frieden geben.

            “aber heißt das im umkehrschluss automatisch, dass ihnen damit alle ansprüche und jegliches recht auf einen staat genommen werden sollte?”

            Nein. Aber wie sollte man das anstellen, wenn “Vernichtungsgelüste” nicht nur präsent und laut sind sondern zunehmen?

            “es klingt so, als würde das irgendwie gegen einen palästinenserstaat sprechen. warum, wird mir aber nicht so klar bei ihren zeilen.”

            Das haben Sie es nicht richtig aufgefasst.
            Ich wollte damit zeigen, dass das wirkliches, unfassbares Leid der “Palästinenser” sich in den Lager in den arabischen Länder abspielt und KEINER spricht davon. Weder Araber noch Weltgemeischaft.
            Wenn man vom “Leid der Palästinenser” spricht sind die nicht gemeint, sondern die die in Israel im Freiheit und Wohlstand leben, selbst in Gaza – teilweise…
            Die finanzielle Mittel um das ganze Elend ein Ende zu setzen würden dank Milliarden von Hilfsgelder sicherlich nicht fehlen. Es fehlt nur an Kompromissbereitschaft bei den “Herrscher”.

            Ich meine also, gerade die Früchtlingen sprechen für einen palästinensischer Staat, angesicht der Tatsache dass die Araber sie ihren Schicksal überlassen.

  12. hallo lily,

    1. „(…) das habe ich getan? Können Sie mir das bitte mittels eines Zitats in Erinnerung rufen ? (…)

    ja, es klang am anfang unserer diskussion ganz danach. ehrlich gesagt, habe ich keine lust und zeit jetzt zu suchen. war aber vermutlich unseren verschiedenen auffassungen von „verantwortlichkeit“ geschuldet. von daher betrachte ich das als erledigt.

    4. „Sie sagten selbst, man solle die Palästinenser nicht für so ideologisch und religiös verblendet halten, dass sie meinen, was sie sagen… – Ich habe Sie angeregt, diese Annahme in einer Feldstudie zu überprüfen.“

    ja, weil extreme positionen an dem punkt, an dem sie sich in einem instutionellen rahmen wie einer regierung wiederfinden, mit der realpolitik konfrontiert sehen, die ihnen zwänge und abhängigkeiten auferlegt, die sie eben nicht zur folgenlosen umsetzung ihrer extremen positionen ermutigen, sondern einschränken und in richtung mehr pragmatismus drängen.

    „(…) Das Leben quillt über an aufregenden Gegensätzen: Wir haben einen Nord- und einen Südpol, Männer, Frauen, Dunkelheit und Licht, Licht und Schatten, Freud und Leid, dick und dünn, klug und dumm, viel und wenig, orange und blau, Alte und Junge,… (…)“

    ok, die meisten ihrer aufgezählten gegensätze sind aber eine von der natur oder der evolution gegebene tatsachen. die „polarisierung“ zwischen orange und blau oder nord- und südpol hängt wohl kaum mit einer bestimmten art und weise des öffentlichen diskurses oder einer bestimmten geschichtsauffassung zusammen, wie es aber in einem politischen politischen, ethnischen oder religiösen – wie auch immer – konflikt zu beobachten ist. von daher hinkten ihre beispiele mal wieder ziemlich.

    „(…) Polarisierung vom Grundsatz her unproblematisch. Das werden Sie an meinen Beispielen erkennen. Schwarz und weiss ist besser als grau-in-grau. Zum Problem werden die Gegensätze nur, wenn (…)“

    besser wofür? ich bestreite nicht, dass polarisierung bestimmter probleme für viele menschen vorteile bringt – emotionale stabilität, stabile moralische wertesysteme etc. einige habe ich ja zuvor aufgezählt. der sache selber ist sie aber nicht dienlich. und die sache ist bei weitem zu heikel, um individuellen befindlichkeiten und egos zu dienen, um sich persönlich daran hochzuziehen, wenngleich die sache selber darunter nichts gewinnt, sondern sogar die fronten verhärtet werden. wenn ich mir z.b. den öffentlichen diskurs zum propheten-schmähfilm vom vergangenen september vor augen führe, dann kann ich nicht sagen, dass polarisierung etwas wünschenswertes ist. die debatte pendelte doch nur noch zwischen den beiden polen „meinungsfreiheit wahren um jeden preis“ und „religiöse gefühle wahren um jeden preis“, die sich gegenseitig hochgeschaukelt haben und die debatte immer lauter führten. die wenigen kommentatoren, die eine differenzierte, versöhnliche haltung annahmen, sind leider dazwischen untergegangen, obwohl sie es sind, die etwas wirklich fruchtbares zur debatte hinzufügen konnten. dieses ganze polarisieren hat mit sicherheit nicht dazu beigetragen, ein besseres klima zwischen abend- und morgenländischer kultur zu erzeugen. auch da haben die radikalen auf beiden seiten gewonnen. und das ist nur ein beispiel. in bezug auf den nahostkonflikt ist es leider kaum anders. differenzieren und graustufen zeichnen wird dabei keinesfalls zum selbstzweck, sondern ist es ist das, was der komplexität am gerechtesten wird.

    „Ob das zu einer Verhärtung der Fronten führt, hängt von der gefundenen Wahrheit selbst ab.“

    wer spielt den schiedsrichter bei der beurteilung und verurteilung der vielen gefundenen wahrheiten? wer mistet die „schwarzen schafe“ unter den wahrheiten aus? wer hat diese autorität? eine konfliktpartei, beide konfliktparteien im kompromiss, die internationale gemeinschaft unter führung der vereinten nationen, die friedens- und konfliktforschung, andere wissenschaften?

    „(…) in immer weiterem Nuancieren zu verlieren. Ihre Herangehensweise ist intellektuell legitim, aber nicht ergebnisorientiert. So können Sie keine Lösungen und Kompromiss herbeiführen.“

    Wenn sie teilinteressen, sorgen, rechte und pflichten einer der konfliktparteien als „nuancen“ abtun, obwohl sie für die wahrnehmung und den fortbestand des konflikts wichtig sind, dann leuchtet mir so langsam ein, woher ihre einseitige überzeugung herzurühren scheint. ;) ergebnisorientierung, initiative und pragmatismus ist sehr gut. das befürworte ich grundsätzlich. aber nur unter der bedingung, dass diese maximen die berücksichtigung der interessen und ängste beider seite einschließen.

    „(…) diesen beiden Quellen können Sie Ihrem selbst gestellten Differenzierungsanspruch gerecht werden? (…)“

    das waren zwei beispiele aus einer vielzahl von quellen. an der beispielwahl möchte ich mich jetzt nicht hochziehen. sie können sich gerne andere beispiele statt der genannten vorstellen.

    „Und was verstehen Sie unter der “annähernden Wahrheit”? (…)

    es geht mir auch nicht in erster linie um wahrheitsfindung. Fakt ist, dass beide seiten ansprüche anmelden und sorgen äußern. dem sollte man pragmatisch begegnen, eine lösung suchen und politisch umsetzen. wahrheitsfindung, z.b. verschiedene geschichtsauffassungen zusammenzuführen, kann danach im rahmen eines längeren aussöhnungsprozesses stattfinden. wahrheitsfindung vor einem kompromiss ist aber nur ein klotz am bein auf dem weg zu einem politischen kompromiss. das merkt man ja z.b. schon in den diskussionen dieses blogs, dass man sich häufig in geschichtsstreitereien verliert, die letztlich zu nichts außer schlechter atmosphäre führen. von daher vertrete ich auch gar nicht in erster linie irgendeine wahrheit, sondern sehe das, was im moment an sprengstoff da ist, was konfliktgegenstände sind, wer konfliktparteien sind, was ihre interessen sind und was ihr einfluss auf jeweils andere akteure ist etc. das ist das vordergründige.

    „Vertrete ich “lautstark historische Narrative”, und ergehe ich mich in “Schuldzuweisungen”?“

    damit habe ich mich nicht auf sie bezogen. das hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen.

    „(…) Diese Implikation ist IHREM eigenen Schwarz-weiss-Denken entsprungen.“

    nein, die implikation, einen kompromiss zu finden, der die interessen, rechte, pflichten und sorgen beider seiten bedient bzw. berücksichigt, entspringt nicht meinem denken, schon gar nicht irgendeinem schwarz-weiß-denken, sondern meinem eigenen ethisch-moralischen werteempfinden, dem berufsethos der friedens- und konfliktforschung und den maßstäben des völkerrechts.

    „Fern der Wahrheit gibt es keinen Fortschritt, keine Lösungen und keine Aussöhnungsprozesse. Wenn jeder Mensch sich in diesem Sinne positioniert (ehrlich zu sich selbst ist, stets die Wahrheit suchend), werden Konfliktlösungen möglich.“

    sie wollen mir doch nicht im ernst erzählen, dass die vielen kleinen und großen konflikte, die es in der weltgeschichte bereits gab und einer, wenn auch nur vorübergehenden lösung zugeführt wurden, alle nur auf der basis vorheriger allgemeingültiger wahrheitsfindung gelöst wurden? was ist mit dem letzten waffenstillstand zwischen hamas und israel? konnte der wirklich nur auf der basis einer allgemeingültig anerkannten wahrheit erreicht und bislang eingehalten werden? oder war es doch nur ein kompromiss auf basis einer kühlen kosten-nutzen-rechnung? ich sage ja zu letzterem. konfliktmanagement und -lösung funktioniert nur auf basis von pragmatismus. wenn immer erst eine wahrheit gefunden werden müsste, die alle anerkennen, dann behaupte ich, würde es derzeit viel mehr ungelöste oder nicht eingedämmte konflikte geben.

    „Sie kann so gar sehr, sehr unbequem sein.“

    ich habe geschrieben „geistig bequem“. man könnte auch sagen „intellektuell bequem“. dass es psychologisch oder materiell sehr unbequem sein kann, wenn man in einem solchen konflikt involviert ist, ist klar, denke ich.

    „Merken Sie, wie Sie es sich (…) leicht machen? Sie suchen, die Komplexität des Konflikts zu ergründen – und ertrinken (…)“

    was nun eigentlich? mache ich es mir leicht oder ertrinke ich in der komplexität? ;) entschuldigen sie, wenn ich den eindruck bekomme, dass unsere diskussion von der sachlichen ebene so langsam auf eine reflex-ebene abrutscht? wenn ich mir einen vorwurf gefallen lassen würde, dann schon den zweiteren. leicht mache ich es mir bestimmt nicht. wenn überhaupt, dann ertrinke ich in der komplexität. aber ich versuche es wenigstens. Sich an die komplexität erst gar nicht heranwagen, kann erst recht keine lösung sein.

    8. „(…) weniger aussenstehend sind als zu sein Sie vorgeben.“

    die informationen über die demonstrationen, protestaktionen und streiks im westjordanland fand ich bei der palästinensischen nachrichtenagentur ma’an. auch als außenstehender ist es möglich, deren nachrichten zu lesen. und bevor sie zuschnappen sollten: nein, ma’an ist nicht meine einzige infoquelle, sondern nur eine regelmäßige aus einem großen spektrum über alle politischen, ideologischen und wissenschaftlichen lager hinweg.

    soweit erstmal. eines muss man ihnen auf jeden fall lassen: ausdauer haben sie definitiv. ;)

    • Hi simon!

      “soweit erstmal. eines muss man ihnen auf jeden fall lassen: ausdauer haben sie definitiv.”

      Sie nicht minder…. ! !

      “ja, weil extreme positionen an dem punkt, an dem sie sich in einem instutionellen rahmen wie einer regierung wiederfinden, mit der realpolitik konfrontiert sehen, die ihnen zwänge und abhängigkeiten auferlegt, die sie eben nicht zur folgenlosen umsetzung ihrer extremen positionen ermutigen, sondern einschränken und in richtung mehr pragmatismus drängen.”

      Wie “pragmatisch” finden Sie den Raketenregen, der von Gaza kommend immer wieder auf Israel niederregnet?

      “die meisten ihrer aufgezählten gegensätze sind aber eine von der natur oder der evolution gegebene tatsachen. die „polarisierung“ zwischen orange und blau oder nord- und südpol hängt wohl kaum mit einer bestimmten art und weise des öffentlichen diskurses oder einer bestimmten geschichtsauffassung zusammen, wie es aber in einem politischen politischen, ethnischen oder religiösen – wie auch immer – konflikt zu beobachten ist. von daher hinkten ihre beispiele mal wieder ziemlich.”

      Ich denke nicht, dass die Beispiele hinken. Stellen Sie sich vor, wir würden im Paradies leben. Da würde es nur solche naturgegebenen Gegensätze geben, keine einander ausschliessende Gegensätze, nur komplementäre Gegensätze.

      Nehmen wir einmal die aktuell vorliegenden Ergebnisse der Knessetwahl. Darin wird das von mir Beschriebene deutlich. Israel ist eine Demokratie. Jeder stimmt entsprechend seiner Überzeugung, entsprechend dem eigenen Temperament. Die breite Masse ist gemässigt. Radikalere Positionen werden von relativ weniger Personen vertreten. Das Wahlergebnis spiegelt das Wesen der frei wählenden israelischen Gesellschaft.

      Nehmen wir als Gegenbeispiel Ägypten. Die letzte Wahl wurde nicht unter den gleichen Vorzeichen wie in Israel durchgeführt. Das Ergebnis spiegelt nicht das wahre Wesen, die Realität der Gesellschaft… Die Dunkelheit frisst das Licht auf…

      Verstehen Sie nun besser, wie ich den Vergleich gemeint habe?

      “ich bestreite nicht, dass polarisierung bestimmter probleme für viele menschen vorteile bringt – emotionale stabilität, stabile moralische wertesysteme etc. einige habe ich ja zuvor aufgezählt.”

      Man sollte vielleicht besser von der Anerkennung der Pole als von « Polarisierung » sprechen.

      « öffentlichen diskurs zum propheten-schmähfilm – „meinungsfreiheit wahren um jeden preis“ und „religiöse gefühle wahren um jeden preis“

      Sie beschreiben zwei Pole…., richtig.

      « Eine differenzierte, versöhnlichere Haltung der Kommentatoren »

      Die Kommentatoren sahen nur zu. Es ist ihre Aufgabe, die Extreme wahrzunehmen und anzuerkennen. Es ist leicht, sich aussenstehend differenzierter und versöhnlicher zu geben.

      [„Ob das zu einer Verhärtung der Fronten führt, hängt von der gefundenen Wahrheit selbst ab.“
      wer spielt den schiedsrichter bei der beurteilung und verurteilung der vielen gefundenen wahrheiten?]

      Die gefundenen Wahrheiten stehen selten abstrakt im Raum. Aus den resultierenden Taten ergibt sich die Be- oder Verurteilung. Durch wen? Gute Frage…

      “Wenn sie teilinteressen, sorgen, rechte und pflichten einer der konfliktparteien als „nuancen“ abtun, obwohl sie für die wahrnehmung und den fortbestand des konflikts wichtig sind, dann leuchtet mir so langsam ein, woher ihre einseitige überzeugung
      herzurühren scheint. ergebnisorientierung, initiative und pragmatismus ist sehr gut. das befürworte ich grundsätzlich. aber nur unter der bedingung, dass diese maximen die berücksichtigung der interessen und ängste beider seite einschließen.”

      Weiter unten gebe ich Ihnen als Beispiel einen Ehekonflikt. In dem Moment, da eine Ehe als gescheitert betrachtet werden kann, ist es müssig, sich mit der vergangenen Interessenlage innerhalb der Ehe auseinanderzusetzen.

      xxxxx[„Und was verstehen Sie unter der “annähernden Wahrheit”? (…)
      es geht mir auch nicht in erster linie um wahrheitsfindung. Fakt ist, dass beide seiten ansprüche anmelden und sorgen äußern...]
      [berufsethos der friedens- und konfliktforschung und den maßstäben des völkerrechts.]
      [„Fern der Wahrheit gibt es keinen Fortschritt, keine Lösungen und keine Aussöhnungsprozesse. Wenn jeder Mensch sich in diesem Sinne positioniert (ehrlich zu sich selbst ist, stets die Wahrheit suchend), werden Konfliktlösungen möglich.“
      sie wollen mir doch nicht im ernst erzählen, dass die vielen kleinen und großen konflikte, die es in der weltgeschichte bereits gab und einer, wenn auch nur vorübergehenden lösung zugeführt wurden, alle nur auf der basis vorheriger allgemeingültiger wahrheitsfindung gelöst wurden? was ist mit dem letzten waffenstillstand zwischen hamas und Israel.]
      „ was nun eigentlich? mache ich es mir leicht oder ertrinke ich in der komplexität? ”xxxxx

      Nun verstehe ich, warum wir immer wieder aneinander vorbeireden.

      Sie sind oder verstehen sich als Friedens- und Konfliktforscher/-manager. Ich weiss nun nicht, ob Ihnen das schmeichelt oder nicht, aber gerade erinnern Sie mich an Herrn Strenger. Als Konfliktmanager/-theoretiker nehmen Sie die Nuancen, Graustufen, Komplexität des Konfliktes wahr und suchen nach möglichst unmittelbaren praktikablen Lösungen unter Berücksichtigung der Interessen und Sorgen der betroffenen Konfliktparteien.

      Es kümmert Sie wenig, wenn Friedenslösungen nicht von Dauer sind und so hangeln Sie sich so von Konflikt zu Konflikt, bzw. es stört Sie nicht, dass Friedenslösungen von vornherein immer nur temporär angelegt sind.

      Ich habe konkret keine “Aufgabe” in diesem Konflikt, aber wenn, so wäre und ist mir im Kleinen wie im Grossen immer an Wahrheit und Nachhaltigkeit gelegen.

      Ich denke, sowohl Ihre als auch meine Sicht hat eine Daseinsberechtigung.

      “Sich an die komplexität erst gar nicht heranwagen, kann erst recht keine lösung sein.”

      ICH scheue mich gewiss NICHT vor Komplexität.

      Ich gebe Ihnen ein anderes Beispiel, um Ihnen zu erklären, wie ich das sehe: Nehmen wir an, da ist ein Ehepaar mit Eheproblemen. Die Situation ist komplex und sehr verfahren. Wo setzt man an? Gräbt man in der Vergangenheit, oder zeigt man den Weg heraus, hin zur Versöhnung und einem besseren Miteinander, oder beides, was zuerst?

      Mir wäre daran gelegen, ein möglichst umfassendes Bild der Problematik zu bekommen, beide Seiten zu hören. Wenn in langen Einzelgesprächen die Frau jedoch damit herausrückt, dass sie einen heimlichen Liebhaber hat, ohne den Sie nicht leben kann und der Mann sagt, er habe eigentlich eine völlig andere Vorstellung von der Ehe und überhaupt, hatte er beim Heiraten nicht richtig nachgedacht etc., dann kann “Versöhnung” – unter Ignorieren der Wahrheit – nicht der Weg nach vorne sein. Die Ehe wird letztlich scheitern.

      So ist es – leider – auch mit dem Nahostkonfliktmanagement. Sie wollen den Konfliktparteien unmittelbar in ihrer Not helfen. Ich sehe zuerst die religiöse/ideologische Kluft, die dauerhaften Frieden ausschliesst. Klar, eine “Scheidung” zwischen Israelis und Palästinensern ist so einfach nicht möglich. Es wäre die Idee der Zweistaatenlösung. Sie KANN aber aufgrund der jeweiligen* Prämissen nicht funktionieren. …

      * Mehr jedoch aufgrund der palästinensischen Prämissen, da sie das gesamte Land für sich alleine beanspruchen – jetzt. Die Israelis (religiöse Juden) glauben, dass das Land ihnen von Gott verheissen wurde, aber die “Landnahme” und Ausschluss aller dort ansässigen Nichtjuden ist nicht der Weg dorthin. Letztlich wird erwartet, dass diese Verheissung von Gott selbst erfüllt wird. Friedliches Miteinander IST jüdischerseits möglich, palästinensischerseits leider nicht.

      PS: Ich habe nach dem Schreiben dieser Pamphlete immer die Sorge, die Antwortfunktion sei bereits geschlossen…. :-o

      • “PS: Ich habe nach dem Schreiben dieser Pamphlete immer die Sorge, die Antwortfunktion sei bereits geschlossen”

        Die Kommentarfunktion ist nach meinen Beobachtungen immer 14 Tage geöffnet. Für diesen Beitrag also noch bis Montag, 28.01.

        • Vielen Dank für den Hinweis, Michael. Das ist mir noch nie aufgefallen.

      • hallo lily,

        „Wie “pragmatisch” finden Sie den Raketenregen, der von Gaza kommend immer wieder auf Israel niederregnet?“

        dann müssen sie mir erstmal erläutern, inwiefern hamas bis zum letzten waffenstillstand in die realpolitik der internationalen beziehungen integriert war, d.h. welche abhängigkeiten und zwänge es bis zum waffenstillstand gegeben hat, die sie zur mäßigung ihres extremismus hätte drängen können. sie werden feststellen, dass da nichts von alledem war, weil die strategie der internationalen gemeinschaft „isolation“ hieß und bis heute heißt. es konnte also auch nichts geben, das sie zur zurückhaltung veranlasst hätte. sie müssen es aus der perspektive von hamas sehen, um das kalkül verstehen zu können, das hinter dem raketenbeschuss steckt.

        „Nehmen wir einmal die aktuell vorliegenden Ergebnisse der Knessetwahl. (…)“

        es ging aber um die polarisierung, die durch einen stark nach beiden seiten verzerrten öffentlichen diskurs entsteht. nicht um eine demokratische wahl, die mehr oder minder auch immer das spiegelbild solcher verzerrter diskurse sein kann, wohlgemerkt kann. ich freue mich, dass sie demokratische wahlprozesse loben. die demokratie ist auch in meinen augen die derzeit beste politische ordnung, die es gibt. d.h. aber noch lange nicht, dass eine demokratie, wie es sie momentan vielerorts gibt, der weisheit letzter schluss ist. ein wahlergebnis spiegelt in erster linie nunmal den wählerwillen wider. das muss aber noch lange nicht bedeuten, dass dieser wählerwillen für alle politikfelder das beste bedeutet.

        „Nehmen wir als Gegenbeispiel Ägypten. Die letzte Wahl wurde nicht unter den
        gleichen Vorzeichen wie in Israel durchgeführt. Das Ergebnis spiegelt nicht das wahre Wesen, die Realität der Gesellschaft… Die Dunkelheit frisst das Licht auf…“

        so weit ich mich erinnern kann, wurde die letzte wahl in ägypten als demokratisch eingestuft. wenn aus einer demokratischen wahl die muslimbrüder als stärkste kraft hervorgehen, wie können sie dann behaupten, diese wahl würde nicht die realität der ägyptischen gesellschaft widerspiegeln? legen sie neuerdings fest, wie die gesellschaftliche realität in ägypten aussieht? oder ist das ergebnis einer demokratischen wahl nur dann eine gesellschaftliche realität in ihren augen, wenn dabei etwas gutes für israel herauskommt? es ist unglaublich, wie offensichtlich sie zwei unterschiedliche maßstäbe ansetzen. die letzte ägyptische wahl, in deren folge die muslimbrüder auf demokratischem weg die politische führung übernommen haben, spiegelt genauso die gesellschaftliche realität wie die jüngste israelische wahl, die demokratische durchgeführt wurde.

        sagen sie doch mal den vielen ägyptischen menschen, die aufgrund ihrer schlechten lebensbedingungen die muslimbruderschaft oder die salafisten gewählt haben, dass sie unsinn gewählt haben, dass sie „die dunkelheit“ gewählt haben, die „das licht“ auffrisst, weil es schlecht für israel sein könnte. ägypter wählen nach ihren bedürfnissen und nicht nach den bedürfnissen des staates israel. das vergessen sie anscheinend. das ist auch teil des differenzierens, dass man in der lage ist, unterschiedliche perspektiven einzunehmen, um etwas erklären zu können. ich bezweifle, dass sie weit kommen würden, wenn sie es nur mit ihrer überzeugungskraft, die alleine aus einer israelischen perspektive argumentiert, versuchen würden, die ägypter zu überzeugen, dass ihre letzte wahl nicht gut war.

        „Die Kommentatoren sahen nur zu. Es ist ihre Aufgabe, die Extreme wahrzunehmen und anzuerkennen. Es ist leicht, sich aussenstehend differenzierter und versöhnlicher zu geben.“

        die kommentatoren handeln doch nicht aus einem eigenem gesellschaftlichen vakuum heraus. bevor sich positionen herausbilden können, muss es doch erstmal journalistische berichterstattung geben, die das thema in die haushalte transportiert. dieser journalismus ist es doch letztlich, der die positionen herausbildet und formt, den öffentlichen diskurs initiiert, mitgestaltet, leitet. und bei diesem beispiel hat der journalismus kräftig versagt, auch seine eigene rolle dabei vollkommen verkannt.

        „Nun verstehe ich, warum wir immer wieder aneinander vorbeireden. Sie sind oder verstehen sich als Friedens- und Konfliktforscher/-manager. (…)“

        ja, ich fühle mich in erster linie der friedens- und konfliktforschung verpflichtet. nuancen aufspüren, graustufen sehen, komplexität erkennen, kompromissräume andeuten, relevantes sehen, unrelevantes aussortieren, pragmatisch denken sind dabei alles wichtige maximen. vielleicht hätte uns das von anfang an ein wenig zeit und mühe erspart, meinen sie? ;)

        „Es kümmert Sie wenig, wenn Friedenslösungen nicht von Dauer sind und so hangeln Sie sich so von Konflikt zu Konflikt, bzw. es stört Sie nicht, dass Friedenslösungen von vornherein immer nur temporär angelegt sind.“

        doch, es kümmert mich. aber meistens sind dauerhafte lösungen nicht von anfang an drin. wenn gewalt im spiel ist, ist es der erste schritt, einen „negativen frieden“ herzustellen, d.h. die bloße eindämmung von gewalt. natürlich sind dauerhafte, nachhaltige lösungen – ein „positiver frieden“ – besser, aber im stadium der gewaltanwendung erstmal nicht realistisch oder drängend. momentan ist es relativ ruhig. beispiel für so eine dauerhaftere lösung wäre z.b. ein stufenplan mit konditionierung, von dem ich vorher schon geschrieben habe. ich hangle mich auch nicht von konflikt zu konflikt, sondern bleibe gewissermaßen dauerhaft in der region verhaftet.

        „(…) so wäre und ist mir im Kleinen wie im Grossen immer an Wahrheit und Nachhaltigkeit gelegen.“

        ja, ok, das deckt sich auch erstmal mit meinen persönlichen vorstellungen. aber die suche nach wahrheit, d.h. die einsetzung von wahrheitskommissionen oder untersuchungskommissionen ist meist erst sinnvoll, wenn es schon einen längerfristigeren kompromiss gibt. bevor der gefunden ist verschiedene geschichtsauffassungen zusammenzubringen oder in bestimmten fällen von gewalt genauer zu ermitteln, kann oft zu viel mehr problemen führen als es verhandlungen verkraften können, deshalb wird es auf danach verschoben und im rahmen von aussöhnungsprozessen, die lange danach stattfinden, durchgeführt. und das erachte ich auch hier für sinnvoll.

        „Ich gebe Ihnen ein anderes Beispiel, um (…)“

        lily, ehrlich gesagt habe ich keine lust mehr, ihre vermeintlich scharfsinnigen, aber auf den zweiten blick willkürlich gewählten beispiele, die keiner systematischen prüfung standhalten, auseinander zu nehmen. ihre ehebetrachtungen und die daraus gezogenen schlüsse mögen stimmen, aber ich sehe nicht, wie dieses beispiel auf den nahen osten umgemünzt werden könnte. für wen soll der heimliche liebhaber stehen? für wen oder was das mangelnde nachdenken des mannes vor dem eheschluss? wofür soll die scheidung genau stehen? für die zweistaatenlösung mit sicherheit nicht, denn die soll ja irgendwann lösung in nahost sein. ich bilde mir schon ein, durchaus fantasie zu haben, aber in meinen augen ist das beispiel am thema vorbei.

        ich weiß nicht, wo ihre palästinensischen quellen liegen. sollte es sich überwiegend um gespräche mit menschen vor ort handeln, dann kann ich nachvollziehen, dass ein vollkommen unversöhnlicher eindruck entsteht. aber ich glaube, man muss hier die größere kluft zwischen gesellschaft und politischer elite berücksichtigen. was ist mit der arabischen friedensinitiative, die eine normalisierung der beziehungen aller mitgliedstaaten der organisation der islamischen konferenz zu israel in aussicht stellte? warum wurde nicht auf diesem vielversprechenden ansatz aufgebaut?

        ein versöhnungsprozess kann erst nach einer verhandlungslösung stattfinden. es geht zuerst einmal um eine verhandlungslösung, die den rahmen für einen späteren aussöhnungsprozess bilden soll.

        sich von seiten der politischen führungen auf eine solche verhandlungslösung langsam zubewegen, heißt gerade auf der palästinensischen seite ein langsames, aber stetiges aufweichen von gesellschaftlichen tabus. und da war sie immerhin schon ziemlich weit, wenn sie mehrmals öffentlich erklärt hat, dass sie israel anerkennt, gewalt ablehnt und in den 67er grenzen ihren eigenen staat errichten will. an dieser stelle kommt aber nicht genügend unterstützung von außen, um diese tabubrüche, die für eine verhandlungslösung wichtig sind, in ihrer fruchtbarkeit zu untermauern. auch das muss man sehen.

        die religiöse, ideologische kluft, von der sie schreiben, ist nicht die basis, die man zugrunde legen muss, sondern sie ist gewissermaßen nur die folge und zugleich mobilisierungsinstrument, um ansprüche auf gewisse teile eines territoriums zu rechtfertigen.

        • Hallo simon,

          nun haben Sie schon wieder so viel geantwortet!

          “erläutern, inwiefern hamas bis zum letzten waffenstillstand in die realpolitik der internationalen beziehungen integriert war,”

          … okay. Ich verstehe Ihren Punkt.

          “es ging aber um die polarisierung, die durch einen stark nach beiden seiten verzerrten öffentlichen diskurs entsteht. nicht um eine demokratische wahl, die mehr oder minder auch immer das spiegelbild solcher verzerrter diskurse sein kann, wohlgemerkt kann.”

          Das Ergebnis der Wahl zur Knesset zeigt, dass offenbar keine Verzerrung des öffentlichen Diskurses vorgelegen hat. Das Ergebnis ist sehr ausgewogen.

          “so weit ich mich erinnern kann, wurde die letzte wahl in ägypten als demokratisch eingestuft. wenn aus einer demokratischen wahl die muslimbrüder als stärkste kraft hervorgehen, wie können sie dann behaupten, diese wahl würde nicht die realität der ägyptischen gesellschaft widerspiegeln? legen sie neuerdings fest, wie die gesellschaftliche realität in ägypten aussieht?”

          Nicht ich behaupte. Wenn Ihnen die Friedensforschung in der Region wirklich ein Anliegen ist, so können Sie selbst die näheren Umstände dieser als demokratisch bezeichneten Wahl ergoogeln. So konnten bspw. 25 % der Wahlberechtigten, vor allem junge Neuwähler, aufgrund administrativer Pannen nicht zu den Urnen gehen. Lesen Sie und hören Sie auf Kommentare und Analysen?

          “wenn sie es nur mit ihrer überzeugungskraft, die alleine aus einer israelischen perspektive argumentiert, versuchen würden, die ägypter zu überzeugen, dass ihre letzte wahl nicht gut war.”

          Ich bin weder jüdisch noch Israelin, und ich habe kein Interesse daran, die Ägypter wovon auch immer zu überzeugen. Das heisst, auf die Unregelmässigkeiten des Wahlvorgangs sollte man die Ägypter, denke ich, schon hinweisen. Die Menschen, die auch heute wieder auf dem Tahrir-Platz demonstrieren, wissen das auch.

          “und bei diesem beispiel hat der journalismus kräftig versagt, auch seine eigene rolle dabei vollkommen verkannt.”

          Ich glaube, Sie verlaufen sich. Es ist nicht die Aufgabe des Journalismus, Versöhnung herbeizuführen !

          “meistens sind dauerhafte lösungen nicht von anfang an drin.”

          Das streite ich nicht ab. Konfliktmanagement und Waffenstillstand sind besser als andauernde blutige Auseinandersetzungen.

          “ich hangle mich auch nicht von konflikt zu konflikt, sondern bleibe gewissermaßen dauerhaft in der region verhaftet.”

          IN der Region hangeln Sie sich von Konflikt zu Konflikt. (Tun Sie nur so, – oder…?)

          “die suche nach wahrheit, d.h. die einsetzung von wahrheitskommissionen oder untersuchungskommissionen ist meist erst sinnvoll, wenn es schon einen längerfristigeren kompromiss gibt.”

          Mir geht es überhaupt nicht um “Wahrheitskommissionen” oder “Untersuchungskommissionen” oder sonstwelche “Kommissionen”. Mir geht es um eine tiefere Wahrheit, übergeordnete spirituelle Wahrheit, die wahre Beschaffenheit unserer Existenz im Grossen.

          Wir bauen unseren Diskurs auf unterschiedlichen Grundlagen auf.

          “ich bilde mir schon ein, durchaus fantasie zu haben, aber in meinen augen ist das beispiel am thema vorbei.”

          Ich fand mein Beispiel sehr treffend. Es ging nicht darum, wer der Liebhaber wäre, sondern um die Beschaffenheit der Beziehung. Ist Versöhnung möglich? Ist ein Miteinander erstrebenswert oder eher ein Nebeneinander oder ein Auseinander? Mein Beispiel hat das sehr schön illustriert. ;-)

          “ich weiß nicht, wo ihre palästinensischen quellen liegen.”

          I’m not on the ground. Ich spreche nicht Recht, suche nicht nach Schuldigen, interessiere mich lediglich für Quellen der Inspiration zur Konfliktlösung, nach Visionen.

          “ein versöhnungsprozess kann erst nach einer verhandlungslösung stattfinden. es geht zuerst einmal um eine verhandlungslösung, die den rahmen für einen späteren aussöhnungsprozess bilden soll.”

          Sie bleiben bei der ersten Hilfe zum Erhalt eines temporären Waffenstillstands.

          “sich von seiten der politischen führungen auf eine solche verhandlungslösung langsam zubewegen, heißt gerade auf der palästinensischen seite ein langsames, aber stetiges aufweichen von gesellschaftlichen tabus. und da war sie immerhin schon ziemlich weit, wenn sie mehrmals öffentlich erklärt hat, dass sie israel anerkennt, gewalt ablehnt und in den 67er grenzen ihren eigenen staat errichten will. an dieser stelle kommt aber nicht genügend unterstützung von außen,”

          Ich habe gelernt, Männer niemals nach ihren Worten, sondern immer nach ihren Taten zu beurteilen. In Anwendung auf Ihre Worte bedeutet das: Ich kaufe den Palästinensern ihre Beteuerungen nicht ab.

          “die religiöse, ideologische kluft, von der sie schreiben, ist nicht die basis, die man zugrunde legen muss, sondern sie ist gewissermaßen nur die folge und zugleich mobilisierungsinstrument, um ansprüche auf gewisse teile eines territoriums zu rechtfertigen.”

          Sie argumentieren an der Realität vorbei. Sie müssen Ihrer Argumentation das religiöse und ideologische Selbstverständnis der Konfliktparteien zugrunde legen.

          Welche Basis legen Sie zugrunde?

          • lily,

            „nun haben Sie schon wieder so viel geantwortet!“
            deshalb hoffe ich, dass die kommentarfunktion für diesen beitrag möglichst schnell geschlossen wird, denn ich kann nicht anders. ;)

            „Das Ergebnis der Wahl zur Knesset zeigt, dass offenbar keine Verzerrung des öffentlichen Diskurses vorgelegen hat. Das Ergebnis ist sehr ausgewogen.“

            kann natürlich auch daran liegen, dass anderen themen als der konflikt mit den palästinensern bei der wahl priorität zugewiesen wurde – wirtschaftlichen und sozialen fragen.

            „Ich bin weder jüdisch noch Israelin, und ich habe kein Interesse daran, die Ägypter wovon auch immer zu überzeugen.“

            wo ist ihre „klarsichtige einseitigkeit“ denn dann auf einmal hin?

            „Das heisst, auf die Unregelmässigkeiten des Wahlvorgangs sollte man die Ägypter, denke ich, schon hinweisen. Die Menschen, die auch heute wieder auf dem Tahrir-Platz demonstrieren, wissen das auch.“

            und die menschen auf dem tahrir-platz wissen auch, dass die herrschaft der muslimbruderschaft keine vollkommen aus der luft gegriffene realität ist, sondern tatsächlich die gesellschaftliche realität in ägypten widerspiegelt. auch ohne diese unregelmäßigkeiten, die sie beschreiben, ich aber noch nicht überprüfen konnte, wären die muslimbrüder heute in ägypten an der macht. ich glaube, die demonstranten bemängeln nicht in erster linie den weg, wie die muslimbrüder die politische führung in ägypten übernommen haben, sondern mit welchen schritten sie ihre führung danach versucht haben zu zementieren.

            „(…) nicht die Aufgabe des Journalismus, Versöhnung herbeizuführen !“

            das habe ich auch nicht gesagt. aber gerade auch der meinungsjournalismus kann sich von einer verantwortung nicht komplett lösen, wenn es darum geht, aufzudecken, wie so eine riesige kluft entstehen kann.

            „IN der Region hangeln Sie sich von Konflikt zu Konflikt. (Tun Sie nur so, – oder…?)“

            ich verstehe nicht, was sie meinen. alle konflikte im nahen osten sind auf irgendeine weise miteinander verflochten. ich hangle mich überhaupt nicht. nur wenn man den israelisch-arabischen konflikt verstehen möchte, muss man auch die vielen konflikte drumherum anschauen, weil sie einfluss auf ihn haben und anders herum genauso.

            „(…) Mir geht es um eine tiefere Wahrheit, übergeordnete spirituelle Wahrheit, die wahre Beschaffenheit unserer Existenz im Grossen.“

            was auch immer sie damit meinen, sie glauben, das spielt in der internationalen politik eine relevante rolle? ich denke nicht.

            „Wir bauen unseren Diskurs auf unterschiedlichen Grundlagen auf.“

            ja, da stimme ihnen vollkommen zu. deshalb zweifle ich schon länger an der sinnhaftigkeit unserer diskussion. ;)

            „(…) Ist ein Miteinander erstrebenswert oder eher ein Nebeneinander oder ein Auseinander? Mein Beispiel hat das sehr schön illustriert. “

            ok. In ihrem ehebeispiel ist wahrscheinlich die scheidung, das auseinander, das sinnvollste für beide seiten. ich teile aber ihre einschätzung nicht, dass es im nahen osten genauso unversöhnlich aussieht. ich glaube, ein nebeneinder der gesellschaften ist möglich und sogar ein miteinander auf politischer und wirtschaftlicher ebene.

            “(…) Ich spreche nicht Recht, suche nicht nach Schuldigen, interessiere mich lediglich für Quellen der Inspiration zur Konfliktlösung, nach Visionen.“

            gut, dann verstehe ich aber ihre implizite ablehnung pragmatischer friedens- und konfliktforschung nicht.

            „Sie bleiben bei der ersten Hilfe zum Erhalt eines temporären Waffenstillstands.“

            nein, verhandlungslösung meint den schritt zwischen kurzfristigem waffenstillstand und langfristigen aussöhnungsprozessen.

            „Ich habe gelernt, Männer niemals nach ihren Worten, sondern immer nach ihren Taten zu beurteilen.“

            männer? ich glaube nicht, dass hier geschlechterabhängige parameter reinspielen. wenn doch, dann aber mit sicherheit vernachlässigbar klein.

            „In Anwendung auf Ihre Worte bedeutet das: Ich kaufe den Palästinensern ihre Beteuerungen nicht ab.“

            das überrascht mich nicht. es war aber auch nicht mein anspruch, sie zu überzeugen.

            „(…) Welche Basis legen Sie zugrunde?“

            territorialansprüche, politische macht, legitimation politischer herrschaft durch innere und äußere faktoren, zwänge und abhängigkeiten im internationalen politischen system, rationale kosten-nutzen-kalküle.

        • Hallo simon,

          “ich kann nicht anders.;-)”

          Sie finden das nicht besorgniserregend?

          [„Ich bin weder jüdisch noch Israelin, und ich habe kein Interesse daran, die Ägypter wovon auch immer zu überzeugen.“
          wo ist ihre „klarsichtige einseitigkeit“ denn dann auf einmal hin?]

          1. Ich habe meine klarsichtige Einseitigkeit nicht verloren.
          2. Warum erwarten Sie, dass israelische Bürger Ägypter von irgend etwas zu überzeugen hätten? Ist das Ihre Erfahrung?
          3. Ich glaube, dass Ihre Einschätzung des Verhaltens von Israelis gegenüber Ägyptern nicht ganz zutrifft UND Ihre Einschätzung meiner Person. (nicht persönlich werden, war Ihr Wunsch!).

          “auch ohne diese unregelmäßigkeiten, …, wären die muslimbrüder heute in ägypten an der macht. ich glaube, die demonstranten bemängeln nicht in erster linie den weg, wie die muslimbrüder die politische führung in ägypten übernommen haben, sondern mit welchen schritten sie ihre führung danach versucht haben zu zementieren.”

          Ja, damit haben Sie sicher recht.

          « gerade auch der meinungsjournalismus kann sich von einer verantwortung nicht komplett lösen, wenn es darum geht, aufzudecken, wie so eine riesige kluft entstehen kann. »

          Ich hatte nicht verstanden, dass es Ihnen um das Aufdecken dieser Kluft ging.

          [„(…) Mir geht es um eine tiefere Wahrheit, übergeordnete spirituelle Wahrheit, die wahre Beschaffenheit unserer Existenz im Grossen.“
          was auch immer sie damit meinen, sie glauben, das spielt in der internationalen politik eine relevante rolle? ich denke nicht.]

          Und wenn nicht, na und? Es gibt immer Einzelne, für die das in der internationalen Politik eine wichtige Rolle spielt. Solche Leute erreichen viel.

          Wieso sollte ich das dysfunktionale Verhalten in der internationalen Politik imitieren wollen? Ich kann es wahrnehmen und nachvollziehen – jedoch vor einem sehr viel umfassenderen Hintergrund. Ich bemühe mich zumindest darum.

          [„Wir bauen unseren Diskurs auf unterschiedlichen Grundlagen auf.“
          ja, da stimme ihnen vollkommen zu. deshalb zweifle ich schon länger an der sinnhaftigkeit unserer diskussion. ]

          Bald ist der Montag da! :-) (Falls Sie es nicht gesehen haben: Michael hat darauf hingewiesen, dass diesem Exzess hier am Montag ein Ende gesetzt wird.)

          “ich teile aber ihre einschätzung nicht, dass es im nahen osten genauso unversöhnlich aussieht. ich glaube, ein nebeneinder der gesellschaften ist möglich und sogar ein miteinander auf politischer und wirtschaftlicher ebene.”

          Nun hängt die Kommunikation wieder an meiner Veranschaulichung eines Prinzips durch ein Beispiel. [/.§/.%µ§µ¨£]

          Ich halte das Nebeneinander der Gesellschaften in Nahost ebenfalls für möglich, ganz besonders aus der jüdischen Perspektive. Ja, und auch durch materielle Zwänge herbeigeführtes Miteinander.

          [“(…) Ich spreche nicht Recht, suche nicht nach Schuldigen, interessiere mich lediglich für Quellen der Inspiration zur Konfliktlösung, nach Visionen.“
          gut, dann verstehe ich aber ihre implizite ablehnung pragmatischer friedens- und konfliktforschung nicht.]

          Ich habe überhaupt nichts gegen die Friedens- und KonfliktFORSCHUNG. Ich habe auch nichts gegen notwendiges KonfliktMANAGEMENT. Die Forschung schafft die geistigen Grundlagen für temporäre Lösungen.

          Dauerhafter FRIEDEN als Ziel sollte dabei jedoch nicht vergessen werden.

          [„Sie bleiben bei der ersten Hilfe zum Erhalt eines temporären Waffenstillstands.“
          nein, verhandlungslösung meint den schritt zwischen kurzfristigem waffenstillstand und langfristigen aussöhnungsprozessen.]

          Sagen wir mal so, zwischen Deutschland und Frankreich hat das gut funktioniert. Zwischen Israelis und Gazaern ist es schwieriger.

          [„Ich habe gelernt, Männer niemals nach ihren Worten, sondern immer nach ihren Taten zu beurteilen.“
          männer? ich glaube nicht, dass hier geschlechterabhängige parameter reinspielen. wenn doch, dann aber mit sicherheit vernachlässigbar klein.]

          1. Beeindrucken Männer Frauen gerne mit grossen Worten, während Frauen häufig auf andere Weise kommunizieren. Daher ist die Gefahr grösser, dass Frauen durch die Worte von Männern auf die Nase fallen.
          2. Umgekehrt unterliegen Männer eher anderen Täuschungen.
          3. Mann/Frau können Sie je nach Neigung entsprechend ersetzen.

          [„(…) Welche Basis legen Sie zugrunde?“
          territorialansprüche, politische macht, legitimation politischer herrschaft durch innere und äußere faktoren, zwänge und abhängigkeiten im internationalen politischen system, rationale kosten-nutzen-kalküle.]

          Ist das zugleich auch die Basis beider Konfliktparteien, oder ist es Ihrer Erfahrung nach nicht erforderlich, dieselbe Basis zu haben?

          • hallo lily,

            „Sie finden das nicht besorgniserregend?“

            irgendwie schon. ;)

            „(…) Warum erwarten Sie, dass israelische Bürger Ägypter von irgend etwas zu überzeugen hätten? (…)“

            irgendwo muss hier wieder ein missverständnis entstanden sein. ich erwarte nicht, dass sie irgendwelche überzeugungsarbeit leisten.

            „(…) gibt immer Einzelne, für die das in der internationalen Politik eine wichtige Rolle spielt. Solche Leute erreichen viel.“

            können sie mir jemanden nennen, für den das momentan eine wichtige rolle spielt oder auf den das zutrifft? ich gebe ihnen recht, dass es solche leute, die echte visionen vertreten, immer gibt und dass es gut ist, dass es sie gibt. dass sie in den letzten jahren viel erreicht hätten, könnte man aber nicht sagen.

            „Wieso sollte ich das dysfunktionale Verhalten in der internationalen Politik imitieren wollen? Ich kann es wahrnehmen und nachvollziehen – jedoch vor einem sehr viel umfassenderen Hintergrund. (…)“

            es geht nicht um imitieren. es geht um wahrnehmen, nachvollziehen, verstehen, was die triebkräfte des handelns sind, das wir beobachten, wie sie schon richtig andeuten. und auf der grundlage dieser triebkräfte müssen wir dann lösungen erarbeiten. wie sollten wir es als einzelne auch imitieren können, wenn wir wollten? das ginge gar nicht.

            „(…) Die Forschung schafft die geistigen Grundlagen für temporäre Lösungen. Dauerhafter FRIEDEN als Ziel sollte dabei jedoch nicht vergessen werden.“

            woher haben sie ihre hartnäckige vorstellung, dass es ihr dabei nur um temporäre lösungen zu gehen scheint und dauerhafter frieden in ihrer arbeit gar keine rolle spielt? das ist schlichtweg falsch.

            „Sagen wir mal so, zwischen Deutschland und Frankreich hat das gut funktioniert. Zwischen Israelis und Gazaern ist es schwieriger.“

            aber auch in den deutsch-französischen beziehungen kam erst der frieden, dann der aussöhnungsprozess, der gewissermaßen bis heute noch andauert. das thema war ja letzte woche erst wieder ziemlich präsent in den medien.

            zum genderthema: ich glaube, wenn das machtmoment dazukommt, unterscheiden sich frauen nicht mehr so stark von männern. die wege, die sie dahin bestreiten, sind vielleicht ein wenig anders.
            vielleicht besteht ja auch die gefahr, dass eine gruppe von personen – in diesem fall frauen -, die lange zeit von den zirkeln politischer macht weitgehend ausgeschlossen waren, ihre macht umso bewusster und hartnäckiger zementieren wollen, wenn sie es einmal in diese zirkel geschafft haben. ich weiß es nicht, ob da etwas dran ist. mit genderforschung habe ich mich noch nicht so ausgiebig befasst, weiß aber, dass es dort eine berechtigte frage ist, die immer wieder aufgeworfen wurde. würde sich mal lohnen, da etwas genauer reinzuschauen.

            „Ist das zugleich auch die Basis beider Konfliktparteien, oder ist es Ihrer Erfahrung nach nicht erforderlich, dieselbe Basis zu haben?“

            ich denke, dass man beim versuch des verstehens internationaler politik und konflikte um diese kategorien nicht umhin kommt. wenn das verhalten einer konfliktpartei durch andere momente getrieben wird als die aufgezählten, dann muss man das deutlich machen. sozialpsychologische ansätze, die die existenzängste der israelis berücksichtigen, finden z.b. meiner ansicht nach oftmals nicht genügend beachtung in der wissenschaft, die hauptsächlich in den genannten kategorien denkt. da besteht z.b. noch arbeit, solche ansätze in vorhandene theorien zu integrieren.

          • Hallo simon,

            “irgendwie schon. ”

            Gut, dass wir zumindest in einem Punkt vielleicht zu einem Konsens finden. ;-)

            Wir haben uns in unserer Diskussion ganz schön verfahren. Das liegt teilweise auch daran, dass ich zuletzt zwar versucht habe, auf Ihren Text einzugehen, leider aber in Eile war. Meine flüchtigen Antworten haben dem Verständnis nicht geholfen. Ich erlaube mir, nun nicht auf alles, nur auf ein paar interessante (nicht die missverständlichen) Punkte zurückzukommen.

            “woher haben sie ihre hartnäckige vorstellung, dass es ihr dabei nur um temporäre lösungen zu gehen scheint und dauerhafter frieden in ihrer arbeit gar keine rolle spielt? das ist schlichtweg falsch.”

            “in ihrer Arbeit” – wessen Arbeit?

            Diese “harnäckige Vorstellung”… betreffend… Wir tauschen uns viel zu abstrakt aus. Daher haben Sie den Eindruck, ich übersehe den Wert von Zwischenlösungen und ich den, dass Sie um Zwischenlösungen als Selbstzweck kämpfen. Ich verstehe mittlerweile, dass Ihnen ebenfalls an dauerhaftem Frieden gelegen ist, okay.

            “zum genderthema”

            Das “Genderthema” ist generell ein Schuh, der mir so gar nicht passen will. Ich denke aber, dass Sie recht damit haben, dass das Machtmoment in dieser Frage (s.o.) wichtiger ist als geschlechterspezifisches Verhalten.

            “wenn das verhalten einer konfliktpartei durch andere momente getrieben wird als die aufgezählten, dann muss man das deutlich machen. sozialpsychologische ansätze, die die existenzängste der israelis berücksichtigen, finden z.b. meiner ansicht nach oftmals nicht genügend beachtung in der wissenschaft, die hauptsächlich in den genannten kategorien denkt. da besteht z.b. noch arbeit, solche ansätze in vorhandene theorien zu integrieren.”

            Und wem dienen die vorhandenen Theorien, wenn sie die Realität nicht zu fassen vermögen? Ist eher zielführend, die Realität einer Theorie unterzuordnen, oder aufgrund der realen Gegebenheiten Theorien zu entwickeln, die helfen, eine Problematik treffend zu abstrahieren, um so auf anderer Ebene mögliche Lösungen durchzuspielen?

  13. Hallo simon,

    Sie haben weiter oben… Ihre Skepsis geäussert gegenüber Leuten, die eine starke, einseitige Meinung vertreten, ohne Land und Leute zu kennen, ohne den Konflikt je hautnah erlebt zu haben und erklärten später, dass Ihr eigener Schwerpunkt in der Friedens- und Konfliktforschung liege.

    Ich komme wirklich vergleichsweise von ganz anderen Ufern und es ist, als wisse ich nicht, wie mir geschieht, da meine Ansichten als wertvoll oder nicht eingestuft werden auf dem Weg hin zu einer Friedenslösung in Nahost. Ich habe mir dieses Konfliktfeld nicht ausgesucht, bin eher zufällig hier gelandet. Und das ist recht interessant.

    Vor eineinhalb Jahren hatte ich bereits eine Meinung zu Nahost und fühlte mich informiert – ohne nähere Prüfung meiner Quellen. Kriegstreiber auf beiden Seiten, wobei Israel am allerschlimmsten wäre. Das hatte ich verinnerlicht und den Fall damit zu den Akten gelegt.

    Auf der persönlichen Ebene suchte ich jedoch zeitgleich nach Antworten, sehnte mich nach innerem “Frieden”, und so wie jemand sich von der Muse geküsst fühlt, fühlte ich mich von irgendeinem Zeitpunkt an ergriffen von “jüdischer Philosophie”. Mein ‘Anti-Israelismus’ war “politisch” begründet gewesen. Zugleich war ich aber auch die deutsche Geschichte und antisemitische Strömungen betreffend sensibilisiert und war – nüchtern distanziert – interessiert am “Judentum”. Ich suchte dort nicht nach Antworten für mich selbst.

    Das wurde anders, als ich auf Ideen, Konzepte, eine Denkart stiess, durch die ich mich persönlich angesprochen fühlte und in denen ich mich selbst wiederfand. Ich nahm, was ich fand, auf wie ein trockener Schwamm, aber mir begegnete dabei immer wieder auch die bedeutsame Rolle Israels, Jerusalems, die “erforderliche” Liebe zu beidem. Eine Tür dorthin war fest verschlossen. Ich suchte nach einer anderen, und sie öffnete sich, indem ich die Liebe von Juden für ihr Land bewusst suchte und auf mich wirken liess – in Büchern, auf youtube, in Vorträgen, Musik, Filmen, und so lernte ich das “religiöse” Israel kennen, während ich das politische weiterhin ausklammerte.

    Im Herbst 2011 besprach ich meine spirituell-religiösen Entdeckungen mit einem (ultra)orthodoxen Rabbi. Es ging mir dabei auch um die Verbindung zwischen Judentum und Christentum, aber wir konnten nicht zueinander finden, und ich war schockiert von seinen radikalen, verblendeten Ansichten. Er bezeichnete das Christentum ebenso wie den Islam als enorme Lügen. Er sprach davon, dass immer wieder Menschen zu seiner Klarsicht finden. Ich wurde nicht wütend darüber, hielt es jedoch für komplett undenkbar, unmöglich, dass ich jemals zu solcher “Klarsicht” finden werde.

    Und jetzt, eineinhalb Jahre später, ist das Unmögliche meine Realität geworden. Bin ich jetzt brainwashed? :-) Nein, es ist das Ergebnis beharrlicher Auseinandersetzung mit jeder nur denkbaren von mir so empfundenen Ungereimtheit. Ich bin nirgends “angekommen”, aber dieser Lebenshaltung geht es auch nicht ums Ankommen, sondern ums Weitergehen und In-Bewegung-Bleiben.

    Mit Ihrem Hinterfragen fordern Sie mich nun heraus, das persönlich Erfahrene auf die Herausforderungen des Nahostkonflikts anzuwenden. Das heisst, Sie wissen ja nichts über mich, kennen meinen Hintergrund nicht. Ich kann nicht zurückblicken auf Jahre der Friedensforschung. Ich habe den Konflikt nicht persönlich erlebt. Ich glaube aber – von meiner persönlichen Erfahrung auf den Nahostkonflikt schliessend, dass Frieden, wenn, dann nur jüdisch möglich ist, und ich freue mich sehr zu sehen, dass die israelische Bevölkerung die eigene Politik selbstbewusst in diesem Sinne wählt.

    Auf jpost.com gibt es heute einen Artikel, “The 19th Knesset: More religious, less testosterone”. Lesenswert. Es wird u.a. angemerkt, dass arabische Knessetabgeordnete gemessen am Bevölkerungsanteil unterrepräsentiert sind. Die Wahlbeteiligung arabischer Israelis war geringer als die jüdische, lag aber doch bei 58 %. Noch interessanter ist, dass 21 % der arabischen Stimmen an jüdische/zionistische Parteien gingen, wobei der Stimmenanteil, der an Likud und Shas ging über dem für Meretz und Labor lag. Ist das nicht sehr vielsagend?

    Klarsichtige Einseitigkeit ist eher zielführend als Kompromisse auf der Basis von Halbwahrheiten.

    • hallo lily,

      ihre persönlichen einsichten hab ich mit viel interesse gelesen. dank dafür! es fällt mir aber schwer, sie zu greifen und darauf zu reagieren. erst gegen ende habe ich ansätze gefunden, auf die ich reagieren kann.

      “Die Wahlbeteiligung arabischer Israelis war geringer als die jüdische, lag aber doch bei 58 %. Noch interessanter ist, dass 21 % der arabischen Stimmen an jüdische/zionistische Parteien gingen, wobei der Stimmenanteil, der an Likud und Shas ging über dem für Meretz und Labor lag. Ist das nicht sehr vielsagend?”

      ich weiß es nicht. schreiben sie ihren gedanken doch mal zu ende. wie würden sie diese zahlen denn interpretieren? würden sie die geringere wahlbeteilung arabischer israelis als resignation, als kulturell bedingte ablehnung demokratischer prozesse oder als schlichtes desinteresse sehen? oder doch ganz anders? und was sagen die 21% für sie aus? so vielsagend ist das für mich erstmal nicht. mit einer interpretation tue ich mich schwer, da mir das nötige datenmaterial dazu fehlt, ich die parteiprogramme über das in die öffentlichkeit getragene hinaus zu wenig kenne, die lebensbedingungen der arabischen israelis zu wenig vor augen habe, ihre lebensbedingungen vermutlich auch recht heterogen sind etc. deshalb sind das für mich erstmal interessante zahlen, mehr aber noch nicht.

      sie wissen, dass man heutzutage mit statistik fast alles untermauern kann – eines der häufigsten und überzeugendsten instrumente, meinungen in politische bahnen zu lenken. deshalb ist zumindest vorsicht angesagt, bevor man schlüsse daraus zieht.

      “Klarsichtige Einseitigkeit ist eher zielführend als Kompromisse auf der Basis von Halbwahrheiten.”

      und worauf basiert ihre “klarsichtige einseitigkeit”? auf welchen wahrheiten? auf wahrheiten, die anscheinend überwiegend aus der involvierung in die argumentations- und denksysteme einer einzigen konfliktseite und den narrativen dieser einen konfliktseite über die andere besteht, die sie aber auch nur durch den filter ihres argumentations- und denksystems wahrnimmt? und dann wollen sie mir weismachen, dass sie auf mehr als nur halbwahrheiten bauen? gewagt.

      ich kann mich nur wiederholen. “einseitigkeit” kann nicht den anspruch erheben, auch die andere seite in ihren interessen und sorgen ernst zu nehmen, obwohl das für jegliche lösung unablässig ist. im gegenteil. einseitigkeit führt zu weiterer spaltung, konfrontation, verhärtung, polarisierung, verengung von kompromissraum. das kann ich nicht als zielführend betrachten.

      was heißt es für sie konkret, dass “frieden nur jüdisch möglich ist”? das ist mir ein bisschen zu abstrakt, um mir darunter etwas vorstellen zu können.

      “Nein, es ist das Ergebnis beharrlicher Auseinandersetzung mit jeder nur denkbaren von mir so empfundenen Ungereimtheit.”

      was schloss oder schließt diese auseinandersetzung denn alles ein?

      “(…) ich war schockiert von seinen radikalen, verblendeten Ansichten. Er bezeichnete das Christentum ebenso wie den Islam als enorme Lügen. Er sprach davon, dass immer wieder Menschen zu seiner Klarsicht finden.” – “(…) eineinhalb Jahre später, ist das Unmögliche meine Realität geworden. (…)”

      was heißt das? dass sie jetzt sozusagen auch radikale ansichten nur der (vermeintlichen) klarsicht wegen vertreten, obwohl sie diese radikalen ansichten eigentlich schockieren? ich versteh es nicht. möchte es aber. erklären sie es mir bitte. ich bin die diskussion solcher spirituell-religiöser ansichten kaum gewöhnt. das liegt außerhalb meines üblichen gedankensystems, scheint zumindest so. ich würde wirklich gern mehr darüber erfahren.

      • simon -

        “wie würden sie diese zahlen denn interpretieren? würden sie die geringere wahlbeteilung arabischer israelis als resignation, als kulturell bedingte ablehnung demokratischer prozesse oder als schlichtes desinteresse sehen? oder doch ganz anders? und was sagen die 21% für sie aus?”

        1. Die geringere Wahlbeteiligung ist nicht geringer, aber nicht gering.
        2. Aus welchen Gründen sie geringer ist, weiss ich nicht.
        3. Die 21 % bedeuten, dass im Gegensatz zum offiziellen Palästinensermotto – Palästina nur ohne Israel – israelische Palästinenser dem Staat doch so viel Anerkennung zollen, dass sie nicht nur mitwählen, sondern ihre Stimme – anonym – sogar dem “zionistischen” Feind geben.
        4. Was meinen Sie, wie Masha’al diese Zahlen gefallen werden, wenn er davon erfährt?

        “sie wissen, dass man heutzutage mit statistik fast alles untermauern kann –“

        Ja, danke, das weiss ich. :) Ich sehe hierin jedoch einfach nur die statistische Auswertung von Wahlergebnissen, die selbstredend sind.

        “Klarsichtige Einseitigkeit ist eher zielführend als Kompromisse auf der Basis von Halbwahrheiten.”
        “und worauf basiert ihre “klarsichtige einseitigkeit”? auf welchen wahrheiten? auf wahrheiten, die anscheinend überwiegend aus der involvierung in die argumentations- und denksysteme einer einzigen konfliktseite und den narrativen dieser einen konfliktseite über die andere besteht, die sie aber auch nur durch den filter ihres argumentations- und denksystems wahrnimmt? und dann wollen sie mir weismachen, dass sie auf mehr als nur halbwahrheiten bauen? gewagt.”

        Treiben Sie’s mit Ihrem Spass auf meine Kosten mal bitte nicht gar zu sehr auf die Spitze !

        “ich kann mich nur wiederholen. “einseitigkeit” kann nicht den anspruch erheben, auch die andere seite in ihren interessen und sorgen ernst zu nehmen,…”

        O doch! [jaja, ich ziehe mich hier billig aus der Affäre, aber nun habe ich das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen..]

        “was heißt es für sie konkret, dass “frieden nur jüdisch möglich ist”?”

        Wenn Sie das so sagen, klingt es wie ein schöner Buchtitel? Diese Frage liesse sich in einem Buch beantworten.

        Gemeint ist das weitgehend erfolgreich geregelte Miteinander im gläubigen Judentum, wozu auch der konstruktive Umgang mit Konflikten gehört. Mehr will ich Ihnen nun nicht dazu sagen. Alles weitere im Buch… ;-)

        “das ist mir ein bisschen zu abstrakt, um mir darunter etwas vorstellen zu können.”

        Das überrascht mich nicht. Daher arbeite ich mit Ihnen gerne unter Zuhilfenahme von Beispielen, die ich Ihnen leider oft recht lange erklären muss.

        [“Nein, es ist das Ergebnis beharrlicher Auseinandersetzung mit jeder nur denkbaren von mir so empfundenen Ungereimtheit.”
        was schloss oder schließt diese auseinandersetzung denn alles ein?]

        Ihre offenen Fragen sind mühsam, und können bei mir auf Widerstand stossen. Aber gut. Sie fragen nicht nach einer Auflistung der Ungereimtheiten, sondern der Natur der Auseinandersetzung. Das geht. Ich habe gelesen, gefragt, geforscht, diskutiert, rebelliert, resigniert, wieder angefangen, zugehört, wieder rebelliert, geschrieben, abstrahiert, eben alles, was zu einer echten Auseinandersetzung dazugehört. Interessanterweise ist es mir nie gelungen – obwohl ich es sehr wohl versucht habe – die Auseinandersetzung ganz bleiben zu lassen.

        Ich entdecke gerade etwas:
        Offene Fragen – abstrakte Antworten
        Konkrete Fragen – konkrete Antworten.

        Ich glaube, konkretes Fragen könnte Ihnen auf der Suche nach konkreten Antworten helfen. (Vielleicht täusche ich mich.)

        [“(…) ich war schockiert von seinen radikalen, verblendeten Ansichten. Er bezeichnete das Christentum ebenso wie den Islam als enorme Lügen. Er sprach davon, dass immer wieder Menschen zu seiner Klarsicht finden.” – “(…) eineinhalb Jahre später, ist das Unmögliche meine Realität geworden. (…)”
        was heißt das? dass sie jetzt sozusagen auch radikale ansichten nur der (vermeintlichen) klarsicht wegen vertreten, obwohl sie diese radikalen ansichten eigentlich schockieren?]

        Das heisst, dass ich das Schockierende nicht mehr schockierend finde, da ich erkannt habe, dass der Mann die Wahrheit sprach, auch wenn ich seine Ansichten zur Umsetzung dieser Wahrheit nicht in vollem Umfang teile. Das ist nun aber auch wieder so ein weiiiites Feld…

        • lily,

          „Was meinen Sie, wie Masha’al diese Zahlen gefallen werden, wenn er davon erfährt?“

          ich nehme an, dass khaled mesh’al diese zahlen oder die methoden, mit denen sie zustande gekommen sind, leugnen oder in zweifel ziehen würde. vielleicht würde er auch massiv infrage stellen, was für die für die wahlstatistiken verantwortlichen überhaupt arabische israelis oder israelische palästinenser sein sollen, wer alles darunter zu zählen ist. nur vermutungen, ich weiß es nicht. worauf sie mit dieser frage hinauswollen, weiß ich aber auch nicht so recht. ich werde den eindruck nicht los, dass sie gelegentlich testen wollen, wie ich zu hamas stehe.

          ihre interpretationen der zahlen hab ich gelesen. aus dem ersten satz bin ich auch nach mehrmaligem lesen nicht schlau geworden, was er bedeuten sollte.

          zum dritten punkt: ok, mag doch sein, dass sich die 21% in israel z.b. unter einer likud-regierung wohlfühlen, aber das heißt doch noch lange nicht, dass die restlichen 79% und die nicht-wahlberechtigten palästinenser in der westbank das genauso sehen müssen oder ihre positionen durch diese 21% auf einmal komplett ungerechtfertigt werden. mit dieser interpretation der zahlen demontieren sie doch auf fast ironische weise ihre eigene prämisse von der bitter unversöhnlichen haltung aller palästinenser, mit denen kein frieden möglich ist, oder etwa nicht? diesen gedanken würde ich mir mal durch den kopf gehen lassen. es zeigt auch wieder deutlich ihr polarisierendes schwarz-weiß-denken, das bis zu den wahlergebnissen vielleicht nur unversöhnliche palästinenser kannte. dass es auch arabisch- oder palästinensischstämmige israelis gibt, die sich in israel wohlfühlen, überrascht mich nicht so stark.

          „Treiben Sie’s mit Ihrem Spass auf meine Kosten mal bitte nicht gar zu sehr auf die Spitze !“

          spaß? ich reibe mich nur an ihrer „klarsichtigen einseitigkeit“. ich möchte nur verstehen, wie sie zustande kommt. sie können meine zweifel daran gern ausräumen. ich bin mir nicht bewusst, dass ich hier auf ihre kosten irgendwas unredliches verzapfe?

          „Gemeint ist das weitgehend erfolgreich geregelte Miteinander im gläubigen Judentum, wozu auch der konstruktive Umgang mit Konflikten gehört. Mehr will ich Ihnen nun nicht dazu sagen. Alles weitere im Buch…“

          wenn sie ein buch kennen, in dem es um den umgang mit konflikten innerhalb und ausserhalb der jüdischen gemeinschaft bzw. die philosophie, die dahinter steckt, geht, würde mich das sehr interessieren.

          „Das überrascht mich nicht. Daher arbeite ich mit Ihnen gerne unter Zuhilfenahme von Beispielen, die ich Ihnen leider oft recht lange erklären muss.“

          schade, dass sie mein ehrliches eingeständnis für so einen subtilen persönlichen seitenhieb missbrauchen. leider handelte es sich dabei meistens um beispiele, die systematischer betrachtung schlicht und einfach nicht standhalten. ihre beispiele lesen sich nett, aber das sollte ja nicht der maßstab sein, weshalb sie ihre beispiele vorbringen.

          „Ich entdecke gerade etwas:
          Offene Fragen – abstrakte Antworten
          Konkrete Fragen – konkrete Antworten.“

          ich würde sagen: theoretische fragen – abstrakte antworten, praktische fragen zur realität des konflikts – konkrete antworten.

          „Ihre offenen Fragen sind mühsam, und können bei mir auf Widerstand stossen. Aber gut. Sie fragen nicht nach einer Auflistung der Ungereimtheiten, sondern der Natur der Auseinandersetzung. (…)“

          um missverständnissen vorzubeugen. ich frage nach, weil ich ihre persönlichen ansichten verstehen möchte. ich weiß nicht, ob das jetzt unbedingt auf unverständnis stoßen sollte. und viel greifbares, konkretes kann ich da nun einmal nicht finden. da ist meistens nur die rede von klarsichtigen einseitigkeiten, beharrlicher auseinandersetzung, allegemein zu erkennender wahrheit, echter erkenntnis etc. ihre geduld und ihre beharrlichkeit bei der „wahrheitssuche“ ehrt sie in meinen augen trotzdem, auch wenn mir ihre persönlichen ansichten zu oft noch nicht deutlich werden.

          „(…) ich das Schockierende nicht mehr schockierend finde, da ich erkannt habe, dass der Mann die Wahrheit sprach, auch wenn ich seine Ansichten zur Umsetzung dieser Wahrheit nicht in vollem Umfang teile. (…)“

          nun würde mich ja wieder interessieren, was diese wahrheit eigentlich ausmacht? und woher sie sich so sicher sind, dass dieser mann die wahrheit erkannt haben soll? ich befürchte aber, dass meine nachfrage nicht so gut bei ihnen ankommt, da ich wahrscheinlich sowieso nichts verstehe. sie können mir auch gern ihre erkannten ungereimtheiten auflisten, die sie angedeutet haben. vielleicht verstehe ich da mehr. obwohl die natur der auseinandersetzung und die grundlegende basis, auf die ihre wahrheit aufbaut, mir interessanter erscheint, da letztlich ja alles weitere darauf aufbauen muss. und wenn ich an der basis ihrer wahrheit etwas nicht nachvollziehen kann, dann muss es zwecklos sein, die darauf aufbauenden thesen zu begutachten. um mal bei ihren beispielen zu bleiben: wenn das fundament des häuschens rissig ist, dann können wände und dach noch so stabil gebaut sein, das haus ist trotzdem einsturzgefährdet. ;)

          • Hallo simon,

            “ich weiß es nicht. worauf sie mit dieser frage hinauswollen,”

            Danke für Ihre Antwort. Ich frage mich selbst, wie die Zahlen zum Wahlverhalten israelischer Araber im Gazastreifen und in der West Bank aufgenommen werden. Ich habe nirgends etwas über Reaktionen aus den palästinensischen Gebieten zur Wahl in Israel gelesen oder gehört.

            “mag doch sein, dass sich die 21% in israel z.b. unter einer likud-regierung wohlfühlen, aber”

            Damit haben Sie bereits genug erkannt. Wie hoch ist der Stimmenanteil palästinensischer Juden, die für arabische Parteien stimmen in den palästinensischen Gebieten?

            “mit dieser interpretation der zahlen demontieren sie doch auf fast ironische weise ihre eigene prämisse von der bitter unversöhnlichen haltung aller palästinenser, mit denen kein frieden möglich ist, oder etwa nicht?”

            Ich hatte gesagt, dass Frieden nur jüdisch möglich sei. Das Wahlverhalten der in Israel lebenden Palästinenser scheint meine These zu bestätigen.

            “dass es auch arabisch- oder palästinensischstämmige israelis gibt, die sich in israel wohlfühlen, überrascht mich nicht so stark.”

            Wie kommt das?

            “ich reibe mich nur an ihrer „klarsichtigen einseitigkeit“. ich möchte nur verstehen, wie sie zustande kommt.”

            Ich weiss nicht, wie ich auf Ihr Unverständnis reagieren soll. Was reibt Sie denn daran? Wie soll ich Ihnen das denn erklären?

            “wenn sie ein buch kennen, in dem es um den umgang mit konflikten innerhalb und ausserhalb der jüdischen gemeinschaft bzw. die philosophie, die dahinter steckt, geht, würde mich das sehr interessieren.”

            Das Judentum befasst sich mit kaum etwas anderem. Die entsprechende Literatur richtet sich daher in der Regel an Juden bzw. an solche, die offen sind für eine jüdische Weltanschauung. Ein Buch, das “Konfliktlösung auf Jüdisch für Nichtjuden” zum Inhalt hätte, kenne ich nicht, aber ich bin der Ansicht, dass es ein solches Werk geben müsste.

            “schade, dass sie mein ehrliches eingeständnis für so einen subtilen persönlichen seitenhieb missbrauchen. leider handelte es sich dabei meistens um beispiele, die systematischer betrachtung schlicht und einfach nicht standhalten. ihre beispiele lesen sich nett, aber das sollte ja nicht der maßstab sein, weshalb sie ihre beispiele vorbringen.”

            Nun ist Ihre Erwiderung auf meinen “subtilen persönlichen Seitenhieb » nichts anderes, so, so. Meine Beispiele lesen sich also “nett”. Sie haben Sie also verstanden, obgleich Sie Ihrer erlernten systematischen Betrachtung nicht standhalten konnten. Es war nicht nötig, meine netten Illustrationen zu zerlegen.

            [„Ich entdecke gerade etwas:
            Offene Fragen – abstrakte Antworten
            Konkrete Fragen – konkrete Antworten.“

            ich würde sagen: theoretische fragen – abstrakte antworten, praktische fragen zur realität des konflikts – konkrete antworten.]

            Danke, das haben Sie schön weitergedacht.

            “ich frage nach, weil ich ihre persönlichen ansichten verstehen möchte. ich weiß nicht, ob das jetzt unbedingt auf unverständnis stoßen sollte.”
            Nein, das stösst bei mir nicht auf Unversändnis. Ich finde meine persönlichen Ansichten ebenfalls faszinierend. ;-) Ich habe nur keine Ahnung, in welcher Weise ich Ihnen in Ihrem Verstehenwollen entgegenkommen könnte.

            “und viel greifbares, konkretes kann ich da nun einmal nicht finden. da ist meistens nur die rede von klarsichtigen einseitigkeiten, beharrlicher auseinandersetzung, allegemein zu erkennender wahrheit, echter erkenntnis etc.”

            Ihre Kritik trifft den Nagel auf den Kopf. Mir fehlt es gelegentlich an lebensnotwendiger Erdung. Leider helfen virtuelle Abstraktionen nichts gegen diese Schwäche.

            “auch wenn mir ihre persönlichen ansichten zu oft noch nicht deutlich werden.”

            Welchen Anspruch stellen Sie hier an mich? Ich verstehe nicht, was Sie meinen.

            “nun würde mich ja wieder interessieren, was diese wahrheit eigentlich ausmacht? und woher sie sich so sicher sind, dass dieser mann die wahrheit erkannt haben soll?”

            Wir drehen uns im Kreis. Diese Wahrheit ist das jüdische Verständnis von Gott und der Welt. Ein weites Feld. Ich hatte mich bereits mit dieser Vorstellung von der Wahrheit auseinandergesetzt, als ich mich mit “diesem Mann” traf, manches als richtig, faszinierend, wahr entdeckt, anderes nicht. Er war in den anderen Dingen ‘nicht kompromissbereit’.

            Ich habe mich nicht bemüht, die Überzeugungen dieses Mannes nachvollziehen zu können. Ich wurde nach diesem Gespräch mit neuen Ideen konfrontiert, zum Beispiel damit, dass die Jungfrau Maria eine junge Frau, nicht aber eine Jungfrau gewesen sei. Ich habe mich mit jüdisch-christlichen Streitgesprächen auseinandergesetzt und fand in weiteren Punkten die jüdische Sicht überzeugender. Hier im Blog hatte ich immer wieder Auseinandersetzungen mit ariel, der mich nötigte, mich auch mit schwierigeren Themen des Judentums zu beschäftigen. Ich sage, er “nötigte” mich. Nein, er legte es mir nahe, und so habe ich lesend immer mehr verstanden und erkannt. Es ist ein schwieriger, nicht leicht verdaulicher Schluss, wenn man erkennt, dass Wahrheiten über das Leben, die man ganz verinnerlicht hatte, wie ein Kartenhaus in sich zusammfallen.

            Ich sehe, dass ich mich den unmöglichen Ansichten jenes Mannes angenähert habe. Ich teile nicht alle Ansichten. Jüdisches Selbstverständnis kennt viele Ausdrucksformen, und ich würde der Prüfung des Rabbis aufgrund von Äusserlichkeiten wahrscheinlich auch heute nicht standhalten. Wenn, dann müsste ich über die abstrakte Klarsicht hinaus noch konkretere Schritte unternehmen, am Samstag nicht Aufzug fahren oder bloggen und immer Röcke tragen und solche Sachen. Das wären dann Dinge, die für Sie sicher greifbarer wären, aber bin (noch?) nicht in der Erkenntnis, dass solche Fixierung auf Äusserlichkeiten wesentlich oder hilfreich wäre. Ich wehre mich dagegen, solche Interpretationen von einer Institution vordenken zu lassen. Ich finde (noch?) nicht, dass ich der Wahrheit zuliebe eine bestimmte Rolle zu spielen hätte. Im Moment sehe ich nur, dass zweckgebundener Pragmatismus mich dahin bringen könnte, d.h. um dadurch beispielsweise dauerhaft in Israel leben zu können, falls das mein Plan wäre. Grundsätzlich halte ich jedoch nicht viel von pragmatischen Schlüssen in Glaubensfragen.

            Das ist jedoch alles nebensächlich, da es bei Ihrer und meiner Debatte um Frieden in Nahost geht.

            “ich befürchte aber, dass meine nachfrage nicht so gut bei ihnen ankommt, da ich wahrscheinlich sowieso nichts verstehe.”

            Wieso?

            “wenn das fundament des häuschens rissig ist, dann können wände und dach noch so stabil gebaut sein, das haus ist trotzdem einsturzgefährdet.”

            Danke für diese ungewollte Ermahnung. Ich muss mich in der nächsten Zeit dringend darum bemühen, dass mein “Häuschen” nicht einstürzt, sprich meine Aufmerksamkeit sehr irdischen Nöten und Bedürfnissen schenken und nehme daher an, dass ich mich hier rar machen muss und wir diese Auseinandersetzung vorerst auch in keinem neueren Diskussionsfaden fortsetzen können. Die Moderatoren werden es uns danken, und Ihnen geht es vielleicht auch ganz gut damit. ;-)

          • PS zum Nebenthema: “Konkrete Schritte” betreffend. Da muss ich zugeben, dass ich diese ganz und gar nicht alle nur als praktisch notwendiges Mittel zu einem Zweck verstehe. Ich bin offen für den tieferen Sinn der “Äusserlichkeiten”, aber praktisch auch etwas überfordert damit. Voilà.

          • @ simon

            zum Hauptthema:
            Um doch etwas konkreter zu werden mit “meinen” Friedensideen bzw. der grossen Idee vom “jüdischen” Frieden:

            Der Schlüssel dazu liegt in der Torah. Niemand versteht diesen Text so wie die jüdische Tradition. Die Christen hatten den Text die längste Zeit abgetan als alt, überholt und durch Jesus ersetzt. Der Text kann durch blosses Lesen nicht verstanden werden. Und im Islam hat man sich auf das wörtliche Verständnis festgelegt. In dem Mass, in dem die Menschen lernen, diesen Text “jüdisch” zu lesen und zu verstehen, erschliesst sich der Sinn, und es wird eine Grundvoraussetzung geschaffen, durch die Frieden möglich wird.

            Diese Erwartung mag Ihnen unmöglich erscheinen, aber man hätte vor hundert Jahren auch nicht für möglich gehalten, dass sich einmal immer mehr Christen genau dafür interessieren würden. Der Islam ist sehr viel weiter davon entfernt, aber vielleicht liessen sich immer wieder Brücken schlagen, wenn man Erzählungen aus dem Talmud, in denen sich die ‘Menschen des Orients’ alle irgendwie wiederfinden können, während Friedensgesprächen eingeflochten werden, um den anderen zu erreichen und wegzukommen von der Unversöhnlichkeit, durch die Anwendung solcher List.

            Ich denke jedoch auch, dass dies den Islam betreffend vor allem “wishful thinking” ist und trotz manch guter Vorzeichen mit einer weiteren Verschärfung des Konflikts zu rechnen ist.

            Kommen Sie eigentlich zu hoffnungsvolleren “Forschungsergebnissen”?