bombenexplosionen: brüderle und fordo

zunächst sorry: an meinen kollegen, der sich wundern wird, wieso ich heute poste, wo ich doch gestern dran gewesen wäre und eben auch an sie, liebe user. doch gestern steckte ich mal wieder auf diversen flughäfen fest… ein bißchen regen, ein bißchen schnee… rien ne va plus…

so aber hatte ich zeit über die aktuellen bombenexplosionen nachzudenken. in deutschland platzte in den medien die bombe,  daß brüderle, ausgerechnet brüderle, sich angeblich oder tatsächlich sexistisch verhalten haben soll. die medien sind glücklich, die talkshows ebenso, es gib mal wieder etwas durchzuhecheln… für schlagzeilen ist gesorgt.

in der region, in der ich lebe,  gab es angeblich oder tatsächlich auch eine explosion: in fordo nämlich, wie es heißt. das ist die unterirdische atomanlage der iraner, die so tief unten liegt, das nicht mal bunkerbuster bomben dahin kommen. da drinnen soll es also eine explosion gegeben haben. eine schlimme. mit angeblich mehreren hundert menschen drin. es wird von iranischer seite geleugnet, gleichzeitig aber der mossad dafür verantwortlich gemacht, was ja nun so nicht stimmen kann, entweder oder, nein?

in israel wird geleugnet, aber gleichzeitig gesagt, dass es schon sein kann, dass dort eine explosion stattgefunden hat. also doppeltes spiel, wie immer.

die geheimdienste wollen bald auskunft geben via satellitenfotos, was nun wirklich war. und das wäre in der tat interessant. denn wenn es stimmt, daß es dort eine explosion gegeben hat, dann heißt das möglicherweise, daß da CIA, MI6 oder Mossad oder alle zusammen da irgendwie mitgemischt haben könnten. das hieße weiter, daß sabotageakte im iran durchaus möglich sind und einen krieg verhindern könnten, denn bis nach fordo zu kommen, das ist schon was —– wenn’s denn so wäre…. also bleibt mir im augenblick nur die spekulation… ebenso wie im fall brüderle, der sich zu den vorwürfen nicht  äußern will. wobei da noch die frage ist, ob er das muß…. nun … wieder einmal wissen wir nix g’wiß, wie man in bayern sagt und so werde ich heute mal im shuk eine glaskugel kaufen… ein für journalisten in der heutigen zeit durchaus notwendiges arbeitsutensil….

ps/ wenn an fordo was dran ist…. dann werde ich schon ausführlich darüber berichten, vor allem über die implikationen für – nein, nicht brüderle  -, sondern für den nahen osten und den rest der welt….

 

Kommentieren:

Kommentare werden vor der Freischaltung geprüft. Mehr in den Kommentarrichtlinien.
  1. Also ich persönlich bin glücklich, dass das Thema sexuelle Belästigung “durchgehechelt” beziehungsweise (mal) angesprochen wird. Und ich arbeite nicht für die Medien oder bin Teilnehmer an einer Talkshow.

    In Deutschland hat man mit nicht mit solch existentiellen Problemen zu kämpfen wie in Israel, aber Probleme, die man ausführlich diskutieren könnte und auch sollte, gibt es trotzdem genug. Und diese sind manchen Leuten wichtig, auch wenn es Probleme in sämtlichen Krisengebieten der Welt gibt. Und es ist auch nicht nichts sagend.

    In der Region, in der Herr Schneider lebt, gibt auch noch andere Themen (Sozialproteste?) und ein Alltagsleben, wie das Blog so schön zeigt (24 Einträge).

    Gab es nicht mal vor ein paar Jahren ein Buch einer israelischen Autorin über sexuelle Belästigung speziell in der Armee? War das gefundenes Fressen für die Medien? Hat sich etwas geändert? Wie spricht man in Israel über ein solches Thema?

    Jetzt habe ich gar nichts über die Explosion in der iranischen Atomanlage geschrieben. Vielleicht weiß man bald mehr oder Herr Schneider schafft sich wirklich eine Kristallkugel an.

    • @lillian

      Da kennen sie israelische Frauen aber schlecht, israelische Frauen sind sehr selbstbewusst und lassen sich nicht gängeln.
      und der Vorwurf der Belästigung wird übrigens inflationär missbraucht wie in den USA.
      schlicht und einfach um Schaden zu verursachen , Geld zu schinden oder aus Rache Gründen.
      Ein prominentes Beispiel , war das des 87 jährigen Claude Lanzmann. Der Regisseur von Shoa , der von einer hysterischen 20 Jährigen am Ben Gurion Air Port einfach aus sadistischen Gründen schikaniert wurde.
      Er musste drei mal ohne die Hilfe seiner Assistenten , sein Reisegepäck packen und auspacken. ich beteuere der mann ist 87 Jahre alt. nach der peinlichen inquisitorischen Befragung durch die ignorante , unwissende kleine Sadistin , die nicht wusste wem sie vor sich hatte, lächelte sie, der Franzose packte sie an beiden schultern und drehte sich zu seinen Assistenten um und sagte ” Sie kann doch nett und süß sein”. Sie fing an wie ein verrückte zu schreien rief die Sicherheit und sagte sie wäre “sexuell belästigt” worden. woraufhin Herr Lanzmann zur polizeilichen Befragung abgeführt wurde. während der ganzen Zeit musste das Flugzeug warten, als die Polizei kapierte was los war, wurde er sofort frei gelassen und durfte sein Flugzeug nehmen.
      damit will ich nicht sagen , dass es in Israel nicht Fälle von Missbrauch gibt , die sind aber verschwindend gering und meistens erlogen. die Gesellschaft ist sehr offen, keiner hat es nötig.
      Der Mann, der sich keine Freundin in Tel Aviv anlachen kann , der kann es in Paris oder Rio auch nicht.

      • Ich könnte kotzen, angesichts dieser schamlosen Verbreitung von Vergewaltigungsmythen und Victim Blaming… “die sind aber verschwindend gering und erlogen” – ein solcher Satz, der eine Schuldumkehr übelster Art darstellt, sagt ja wohl schon alles. – Ein Wunder, dass Sie nicht auch noch mit der “Opferindustrie” ankommen, die “die Frauen” betreiben, indem sie ihr “Opfer-Abo” ausnutzen…

  2. Wenn es in Fordo wirklich gescheppert hat – und danach sieht es aus – ist das ein Gluecksfall fuer Israel.

    Wer auch immer dafuer verantwortlich ist – der Mossad, CIA, MI5, das eigene Unvermoegen der Iraner (eine Atomanlage ist halt nochmal was anderes als eure primitive Fingerabschneide-Maschine, ihr Stuemper!) oder Allah, der evtl. die Schnauze voll hatte vom staendigen Judenausloesch-Gelabber von Ahmadinejihad – merci beaucoup!

  3. Lieber Herr Schneider,
    es gibt Menschen, die sich gerne reden hören – Sie gehören offensichtlich dazu. Bitte schreiben Sie nur etwas, wenn Sie auch wirklich was zu sagen haben. Spekulationen dieser Art kann ich selbst anstellen.

    Im übrigen halte ich es für nicht schlimm, wenn Sie ihren selbst auferlegten Zwang, täglich zu posten, einmal nicht durchhalten. Qualität ist mir lieber.
    Danke für alle qualitätvollen Beiträge auch an Ihre Kollegen.

    • Etienne, ähnliches ging mir beim Lesen auch durch den Kopf. Was hat Rainer Brüderle in einem Israel-Palästina-Blog zu suchen? Mussten ein paar Zeilen gefüllt werden? Bis zum nächsten, hoffentlich gehaltvolleren Beitrag, Herr Schneider.

      • Tja, manchmal habe ich den Eindruck, Richard C. Schneider ist ein Talkback-Junkie. Nicht nur, dass seine Beiträge die Top-Liste der meistkommentierten Einträge anführen. Er setzt Themen auch so, dass sie zum Weiterdenken und Mitdiskutieren provozieren.

        Ich glaube es ihm wirklich, dass dieser Beitrag tatsächlich so gemeint war, wie er bei mir zumindest angekommen ist: Nicht als der Weisheit letzter Schluss des Experten, sondern als ehrliche Frage an uns Mitleser, wie wir die Hype um ein etwas anzügliches Kompliment und die Stille im Blätterwald zum Thema Iran eigentlich aushalten.

        Und er hatte Recht mit seiner Frage! Denn die Sexismusdebatte ist noch in vollem Gange, obwohl jede und jeder denkende Mensch ob Mann oder Frau, mit dem ich zumindest geredet habe, frank und frei zugibt, dass diese Anzüglichkeiten vom FDP Mann nur den Anlass darstellen, und als solches wirklich nicht so wild waren, und dass der STERN nun wirklich nicht als Vorkämpferblatt gegen Sexismus glänzen sollte, und sicherlich jemandem der FDP eins reinladen wollte, die sich nun sehr mühsam gerade erst aus ihrer Personaldebatte herausgewurschtelt hatte. Aber die Sache als solches sei ja wichtig, Sexismus ein ernstes Problem, über dass man nun dringend reden müsste.

        Micht macht das unbehaglich, weil die ganze Konstruktion des “Anlass-Nehmens” von Petitessen, die Journalistische Verwurstung durch ein Tittencoverblatt und die politische Zielrichtung der Demontage eines Parteifunktionärs doch zu viele Glaubwürdigkeitshypotheken auf einmal sind, um von dieser Ausgangsposition aus wirklich eine ernste und sinnvolle Debatte zu führen.

        Aber die Gemüter sind erhitzt, und vielleicht gelingt es ja dennoch, irgendwie auf den Teppich zu kommen. Und dass man die Spannung der Geschlechter nicht künstlich nivelliert, die Frauen nicht in Kartoffelsäcke packt, und dennoch mitmenschlich würdevoll miteinander umgeht. So schwer kann das doch nicht sein – und ehrlich gesagt erlebe ich in meinem Umfeld auch selten anderes.

        Und Fordo: Es wäre wirklich brisant, und höchst informativ noch etwas zu hören. Wir kriegen hier in D ja wirklich nix mit. Aber ich fürchte auch, dass es dabei bleibt: Der Iran wird sich nicht die Blöße geben, wirklich zuzugeben, dass es feindliche Dienste bis in das Herz seines Allerheiligsten geschafft haben, noch dass die ruhmreichen iranischen Atomforscher etwas verpfuscht haben, das ihnen dann um die Ohren flog. Und die Geheimdienste (speziell wenn es der Mossad war) machen ohnehin keine “Öffentlichkeitsarbeit”, sie sind ja keine Öffentlichkeitsdienste. Das wird eine sehr interne Auswertung geben – nach meinem Wissen ist nicht mal bei der Sicherheitskonferenz in München irgendetwas durchgesickert. Aber die Frage bleibt: War das jetzt ein Vorspiel für einen Iran Krieg, oder bilden wir uns ein, mit einmal Bumm wäre die Kuh vom Eis?

        Ich bin ja ohnehin nicht ganz sicher, ob Patriots in der Türkei und Iron Dome in Israels Norden wirklich allein gegen Syrische Scuds gedacht sind, oder ob es nicht doch eine defensive Kriegsvorbereitung gegen Iran ist – das hatten iranische, türkische und israelische Medien schon früh vermutet. Dann steht uns das Schlimmste noch bevor…

        Heidelbaer

        • “Mich macht das unbehaglich”

          Liebe Heidelbaer,
          mich auch, denn wie Ulrich Deppendorf in seiner Woche so schön bemerkt hat: die Skandalisierung kann auch übertrieben werden und dadurch dazu führen, dass keiner mehr politische Arbeit machen möchte. Oder wie ich etwas platter formuliere: wenn man sich die Arbeitszeiten und die öffentlichen Hinrichtungen und die massive Kritik von allen Seiten ansieht, dann muss man ja bekloppt sein, um diesen Job machen zu wollen. Und dann wundern wir uns, dass nur noch Bekloppte in der Politik sind. ;)

    • Na Na Na übertreiben sie es nicht mal , Herr schneider tut nur seinen Job und das sehr gut! mit Eifer und Engagement. Die Medien in Deutschland berichten nicht darüber aber, dass in Fordo was passiert ist,ist fast 100%ig . Oder wollen sie lieber 2 Wochen später als sich keiner Menschenseele mehr dafür interessiert, einen Zeitungsartikel darüber lesen.
      In Israel können Spekulationen Menschenleben retten.
      Es ist wichtig jetzt schon im Vorfeld zu wissen was los ist, weil es eine eventuelle Welle der Gewalt aus dem Lebanon als Racheakt ausbrechen kann. Ihnen kann es egal sein , sie wohnen ja nicht dort. Aber Israelis beispielsweise decken sich gerade zunehmend mit Gasmasken ein. gerade weil man spekuliert (alles eine Sache der Wahrscheinlichkeit) , dass die Hezbollah an syrische Massenvernichtungswaffen ran kommen kann. Israelis verhandeln ebenfalls gerade in Moskau über die Möglichkeit diese Gefahr zu bannen.
      Übrigens die gesamte Weltwirtschaft basiert auf Spekulationen, jede nachricht entscheidet über das Steigen oder Fall von Aktienkurse.
      Des weiteren Herrn Schneider Selbstverliebtheit vorzuwerfen, finde ich eine unpassende Beleidigung, die in diesem großartigen Forum nicht reinpasst.

  4. Ohne Gelaber verteidigen zu müssen: Bis gerade eben habe ich jedenfalls noch nichts über einen Zwischenfall in Fordo gewusst…

  5. @etienne @Fränd

    Ich vergaß noch zu sagen, Israel hat zwei Iron Dom Batterien an die Nord-grenze verlegt und die Wachsamkeit erhöht.

    Es ist ungemein Interessant aus einem psychologischen ,Sozialanthropologischen und vor Allem Ethnosoziologischen Standpunkt.
    Phrasen wie : “Ohne Gelaber verteidigen zu müssen” oder “Im übrigen halte ich es für nicht schlimm, wenn Sie ihren selbst auferlegten Zwang, täglich zu posten, einmal nicht durchhalten. Qualität ist mir lieber.” zu analysieren.

    Während der Dame “Qualität” lieber ist , ist dem Herrn “das Gelaber” noch nicht zu Ohren gekommen. Gerade müssen Millionen Israelis hoffen , dass keine Rakete und schon gar nicht eine mit Giftgas beladene auf israelischen Territorium einschlägt.
    Nicht auszudenken was Israel für so eine Aktion als Antwort parat hätte.
    Für euch wäre es aber nur ein Aktionfilm nicht wahr ?????
    Ein kriegsporno nach dem man eine Tafel Schokolade noch isst, bevor man sich friedlich ins Bett legt.

  6. Dafür hat das Vereinigte Königreich nun auch mal über Antisemitismus zu diskutieren, weil die nun wirklich nicht unter “YellowPress” firmierende Sunday Times eine Karikatur veröffentlicht hat, die nun wirklich jenseits allen Geschmacks alle möglichen antisemitischen Klischees bedient. Das ist dann selbst den für sehr robusten Humor ausgestatteten Briten zu viel, jedenfalls geht “thecommentator” hart mit der Zeitung ins Gericht: “Why can’t cartoonists seem to criticise Israel without the use of big noses and blood libels?”

    Damit wäre erwiesen, dass es zwar eine spezielle deutsche Spielart des anti-israelisch gewandeten Antisemitismus gibt (Stichwort Schlussstrich und Auschwitzvergleiche), genauso wie es einen spezifisch arabischen gibt – aber auch ohne deutsche Vergangenheit scheint es mittlerweile wieder en vogue zu sein, Juden mit großen Ohren, dicken Nasen – und blutigen Händen zu zeichnen.

    *mit Übelkeit kämpfend*
    Heidelbaer

    - mal wieder bei der WELT gefunden, in dem noch behutsam daher kommenden Artikel von Michael Borgstede: Grotesk und geschmacklos. Aber auch antisemitisch? – Danke.

  7. Hallo, Herr Schneider, wie kann man Sie maulmäßig erreichen?
    Gruß,
    Karl-Heinz Ritzel

  8. So gern ich Ihr Blog auch lese, weil ich da nicht nur sporadisch über eines der interessantesten Regionen der Welt informiert werde (wer kann schon hebräische Websites leseen?), so sehr bitte auch ich um Qualität statt Masse – bei der Infoflut im Netz, auf Papier, als audio oder video, da wird allein das Filtern von Wichtigem und Unwichtigem zum Akt.

    Also: Bitte bloggen Sie nicht weil Sie “dran” sind, sondern weil es Interessantes, Neues, Wissenswertes zu melden gibt, ok? Sie stehlen sonst die Aufmerksamkeit der Leser, und die ist bekannt begrenzt.

    (betrachten Sies bitte als gutgemeinten Rat, ok?)

  9. @ etienne, Jutta & Co
    Wenn Sie die Qualität der Meldungen nicht erkennen, kann Herr Schneider nichts für.
    Welches Ereignis was auslösen wird, wissen wir alle nicht, wie können Sie dann eine Meldung als unbedeutend einstufen?
    Ich bin dankbar, dass Herr Schneider & das Team sich die Mühe machen, so oft es geht zu posten.

    • Ich fand die Verknüpfung mit dem Brüderle-Thema einfach “nonsense”!

  10. Sehr geehrter Herr Schneider,
    Dass Sie über die (möglichen) Ereignisse in fordo berichten, auch wenn noch nicht mit Sicherheit bekannt ist, was denn nun genau passiert ist und mit welchem Hintergrund, stört mich, anders, als einige andere hier, eigentlich nicht. Im Gegenteil, ich bin froh, hier solche Meldungen zu lesen, die mich sonst garnicht erreichen würden – und solange Sie deutlich hervorheben, dass eins noch nicht von Fakten sprechen kann, sondern dass bislang noch nicht alles klar ist, ist das okay, denke ich.

    Ich, der ich Ihre Arbeit im Allgemeinen sehr schätze, bin allerdings sehr enttäuscht gewesen, als ich Ihren Artikel gelesen habe und sehen musste, dass sie – ohne dass Inhaltlich irgendeine Relevanz bestünde – Bezug zu dem Skandal um Brüderle nehmen und, auch wenn sie eine offene Meinungsbekundung vermeiden, letztlich allein durch ihren skeptischen Ton, Ihre Wortwahl und die beiläufige Erwähnung die ganze, dringend notwendige Diskussion, die ja inzwischen weit über den Fall Brüderle hinausgeht, bagatellisieren. Dabei ist der Sexismus, der unsere gesamte patriarchalische Gesellschaft durchzieht, sicher keine Bagatelle, sondern eines der größten Probleme, die wir haben – schafft es doch Machtstrukturen und Gewalt auf allen möglichen Ebenen, die auf einem gigantischen ideologischen Apparat, eine jahrtausendealten Geschichte basiert, unsere Denkmuster durchsetzt und somit so salonfähig ist wie kaum eine andere Form der Gewalt.
    Dass Sie sich damit nicht auch noch auseinandersetzen können, in ihrer Berichterstattung, kann ich gut nachvollziehen – das erwarte ich auch nicht von Ihnen (auch wenn eine Darstellung der diesbezüglichen Situation in Israel sicher interessant wäre). Aber dann vermeiden Sie es doch bitte künftig so beiläufig über ein solches Thema hinwegzugehen und es damit zugleich zu diskreditieren.

    Vielen Dank, dennoch, für Ihre alles in allem tolle Arbeit!

  11. Ich lese mit großem Vergnügen, was Herr Schneider schreibt. Gut, dass er selbst über die Themenauswahl entscheidet und sich hier keine Vorschriften machen lässt. Sehr haben wir in der Vergangenheit sehr viele interessante Berichte über Themen geliefert bekommen, von denen wir gar nicht wussten, dass es sie gibt.
    Machen Sie weiter so. Dass auch hin und wieder mal ein Augenzwinkern dabei ist, schadet nicht im Gegenteil. Dass man hin und wieder die vielen Spekulationen, Unterstellungen, Behauptungen, (Verschwörungs)-Theorien die Journalisten so auf den Tisch flattern, larkonisch kommentiert, ist allzu verständlich. Kein Grund als User darauf unentspannt und verkniffen, ja beleidigt zu reagieren.

  12. @Ismael

    Wissen Sie, ein Großteil von Fällen dieser Art findet komischerweise gerade in Nordeuropäischen Industrienationen und muslimischen Ländern statt, wegen Verklemmtheit, Gefühlskälte, Tabuisierung von Sexualität usw…. In Finnland Beispielsweise kriegt eine Frau kaum den Mund auf, in Frankreich wenn sie einer Dame im Café am Nachbartisch gefallen, klatscht sie Ihnen die Handynummer auf den Tisch bevor sie geht. aufgrund Mentalitätsunterschiede und totale Offenheit was Sexualität betrifft in anderen Ländern, wie Frankreich, Israel, Brasilien, Italien, einige Osteuropäische Staaten erübrigt sich sexuelle Belästigung.
    Wie ich bereits oben erklärte. Sie müssen kein Romeo sein, um auf eine offene romantische Bekanntschaft auf natürliche Art und Weise zu kommen. Alle gucken, Alle sind immer auf Ausschau nach Liebesabenteuern.
    Sie sollten vielleicht ihren eigenen schlechten Erfahrungen nicht auf die ganze Welt projizieren. Polizeiliche Untersuchungen und Statistiken belegen beispielsweise in Italien, dass meistens hinter den Vorwürfen eine Lüge steht.
    In den USA sind Schauspieler und japanische Manager bevorzugte Opfer.
    In Europa winken die meisten italienischen Richtern solche Fälle in der Regel immer ab.
    Gehen sie mal ein Jahr nach Rio und entspannen Sie, Sie müssen nicht gleich zur Pistole greifen, das Dorf zusammentreiben und die Fackeln anzünden und wegen jeder Behauptung eins auf Richter und Henker machen.
    Man kennt aus einigen muslimischen Ländern das Töten von Frauen nur weil sie Schwanger geworden sind , man legt das als „Vergewaltigung“ aus, Das Mädchen behauptet das ,um ihr Leben zu retten und die Familie um die Ehre zu retten , der Bruder bringt sie dann um.
    Dabei war alles eine normale Liebschaft. Dabei könnte ich ihrer Lexikologie zu folge, ich zitiere ihre eigenen Wörter : „Ich könnte kotzen“.

    • Sie irren sich – ich übertrage keineswegs eigene negative Erfahrungen auf die Allgemeinheit. Sicher, wie jeder Mensch habe ich Sexismus erlebt und erlebe ihn täglich, aber nicht in einem Maße, das den Durchschnitt übersteigen würde.

      Aufgrund ihres Namens vermute ich, dass sie männlich sind und ebenfalls zu der privilegierten Gesellschaftsgruppe gehören, die von Sexismus nicht negativ betroffen ist – bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre.

      Es ist naheliegend, dass einem diskriminierende Strukturen, mit denen eins aufwächst, und die von Anfang an unsere Wahrnehmung der Welt prägen, ja, die allgegenwärtig sind, ob beim Kinobesuch, bei der Werbetafel an der Bushaltestelle oder beim Einkaufen in der Drogerie, nicht so leicht auffallen wie einmaliges Unrecht, das nicht eingebettet ist, in eine ganze Gesellschaftsordnung, die unser Weltbild entscheidend prägt. – Erstrecht nicht dann, wenn Sie selbst nicht die leidtragenden sind, sondern das Unrecht andere betrifft. Das ist ein recht weit verbreitetes Phänomen. Lassen Sie sich doch einmal auf den Gedanken ein, dass sie sich nur nicht klar machen, welche Dimensionen der Sexismus hat, weil Sie selbst eben nicht negativ davon betroffen sind.
      Sexismus, Trans- und Homophobie usw. usf. sind jedoch leider traurige Realität.

      Im Übrigen reden wir ja nicht nur von Vergewaltigungen. Die sexistischen Strukturen manifestieren sich in allen Lebensbereichen und erreichen uns schon im Kleinkindalter, wo uns geschlechterspezifische Rollenbilder in Form von Namensgebung, Kleidung oder Spielzeug zugeteilt werden. Es spinnt sich fort in Form von unterschiedlichen Rollenerwartungen in der Schule, von den Medien vermittelten Schönheitsidealen, Werbungen, die Rollenmuster wiedergeben und Konstruieren, Filmen, Büchern, in denen unsere Vorstellung davon, was ein “Mann” und was eine “Frau” sei geformt werden (denn unser Geschlechtersystem ist binär geprägt und lässt abweichungen davon nicht zu bzw. sanktioniert sie.).

      Die Liste ließe sich endlos erweitern. – Dass solche Rollenbilder nicht nur Ungleichheit sondern eben auch ungleiche Machtverhältnisse Schaffen liegt auf der Hand. Spätestens, wenn wir uns anschauen, welche Attribute welchem Geschlecht zugeordnet werden lässt sich das kaum noch leugnen. Und Machtgefälle führen zu Unterdrückungs- und Ungleichheitsmechanismen.

      Das äußert sich auf ganz verschiedene Art und Weise: In Form von geschlechterrollenspezifischen Ängsten, in Form von ungleicher Bezahlung, von eingeschränkter Bewegungsfreiheit, in Form von Nicht-ernst-genommen-werden, in Form von ungleicher Aufgabenzuordnung in heterosexuellen Beziehungen, in Form von Unterrepräsentierung in gesellschaftlichen Bereichen, in Form von “Komplimenten” im Vorbeigehen, in Form von Nachpfeifen, in Form von ungefragtem Anfassen und Begrabschen, in Form von öffentlichem Masturbieren, in Form von unverwandt Anstarren, in Form von Raumeinnahme im öffentlichen Raum, in Form von sexualisierter Gewalt noch drastischerer Formen, wie Sie sie angesprochen haben.
      Ich kenne wohl keine Frau, die noch nie sexuell belästigt wurde und keinen Menschen, der nicht von Sexismus betroffen wäre. Eine Bagatellisierung verbietet sich da von selbst.

      Bezüglich ihrer Argumentation möchte ich Ihnen am liebsten einfach empfehlen, einmal nach den Stichwörtern “Vergewaltigungsmythen” und “Rape Culture” zu suchen. Sie werden einige Muster wiederentdecken.

      So etwas die Unterstellung, Frauen würden ihre “Opferrolle” missbrauchen um Männern zu schaden. Sie sagen die Mehrheit der angezeigten Fälle von sexueller Belästigung oder Vergewaltigung sei eine instrumentalisierte Lüge. Das Gegenteil ist der Fall: Der mit Abstand größte Teil aller Vergewaltigungen wird garnicht erst angezeigt – eine Zahl lässt sich natürlich schwerlich ermitteln. Von den angezeigten Vergewaltigungen führt wiederum nur ein geringer Anteil zu Verurteilungen.

      Unter anderem wegen solcher Unterstellungen gegenüber Menschen, die Anzeige wegen Vergewaltigung erstatten, ist die Zahl nichtangezeigter Fälle so hoch: Weil Opfern von Vorne herein so ein großes Misstrauen entgegengebracht wird, dass eins Angst haben muss, nicht ernst genommen zu werden. (Neben sozialen/familiären Verstrickungen und Schamgefühlen.)

      Auch Ihre Argumentation, sexuelle Belästigung sei “in Ländern wie Italien, Frankreich, Israel oder Brasilien” garnicht nötig, weil jeder auch einfach so ein erfülltes Sexleben hat beruht auf einer Fehlannahme – Sexualstraftäter sind keineswegs nur Menschen, die auf einvernehmlichem Wege ihre sexuellen Bedürfnisse nicht stillen können und dies aus einer Notlage heraus tun o.Ä. – es handelt sich bei den Tätern auch nicht um “kranke” Männer o.Ä.

      Im Übrigen ist es absurd, zu behaupten, etwa in Frankreich würden Sexualstraftaten nicht oder kaum jemals begangen – eigentlich sollte es nicht nötig sein, auf solch eine krude These zu antworten, ich verweise nur kurz auf das vor kurzem in Frankreich veröffentlichte Manifest in dem 343 Frauen öffentlich gemacht haben, vergewaltigt worden zu sein, um darauf aufmerksam zu machen, dass es sich um ein gesamtgesellschaftliches Problem handelt. Es existiert zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine Gesellschaft, in der keine seistischen Strukturen zu finden wären und sie tun all den Leidtragenden Unrecht, indem sie das verleugnen.
      Genau durch solche Aussagen wird es Opfern sexualisierter Gewalt in unserer Gesellschaft extrem schwer gemacht.

      Ich habe keine Zeit noch mehr zu schreiben – vielleicht ein andermal.

      • Sehr guter Beitrag, wenn er auch nur einen sehr kleinen Bereich dieses komplexen Themas ausleuchtet.

        Denn nicht jeder Vergewaltigungs- und Belästigungsvorwurf ist berechtigt. Insbesondere Lehrer sind gefährdet, denn wenn z. B. selbst der erste Belästigungsvorwurf sich als nicht haltbar herausstellt, führt der zweite solche Vorwurf automatisch dazu, dass man dem Lehrer nicht mehr glaubt. Das kann ein ganzes Leben ruinieren. Ich habe selbst einen ähnlichen Fall erlebt, als ich im Abendkurs Erwachsene unterrichtete. Eine Teilnehmerin machte mir deutliche Avancen und versuchte, möglichst all meine Zeit und Aufmerksamkeit zu erhaschen. Ich blieb auf Distanz und versuchte, meine Zeit halbwegs gerecht auf alle zu verteilen. Zum Dank bekam ich von ihr eine richtig schlechte Bewertung. Hätte es Situationen ohne Zeugen gegeben – wie es sie in “normalen” Schulen immer wieder gibt, hätte ich ihr auch durchaus andere Methoden zugetraut. Ich könnte noch von einer anderen, ähnlichen Situationen berichten, aus der ich nur heil herauskam, weil ich einerseits im Umgang Frauen immer einen Sicherheitsabstand wahre und andererseits meine Fehler prinzipiell offen zugebe, und man mir deshalb Glauben schenkte.

        Dazu kommt, dass das “sich belästigt fühlen” immer dann eine sehr subjektive Angelegenheit ist, wenn es “nur” um Blicke und Worte geht. Ich habe schon beobachtet, dass ein Mann mit derselben plumpen Masche von der einen Frau deutlich zurückgewiesen und von einer anderen akzeptiert wurde. Umgekehrt habe ich auch schon gesehen, dass eine Frau ein “Kompliment” eines Mannes zurückwies, während sie die aus meiner Sicht viel plumpere Anmache eines Beaus kichernd und errötend goutierte. Ein Gerhard Schröder oder Horst Seehofer darf sich bei Frauen offenbar mehr ungestraft herausnehmen als ein Rainer Brüderle.

        Auch gab es in Israel einen Fall, bei dem eine jüdische Frau einvernehmlichen Sex mit einem wildfremden Mann in einem Treppenhaus hatte, und als sie herausfand, dass dieser Mann nicht jüdisch, sondern arabisch war, ihn der Vergewaltigung mithilfe der Vorspiegelung falscher Tatsachen beschuldigte.

        Gerade diese Komplexität macht es extrem schwer, in diesen Fällen gerechte Urteile zu fällen. Vom Gefühl her bin ich ganz auf Ihrer Seite, ich würde aus der Wut über solche Verletzungen von Frauen sogar Gesetzesänderungen befürworten, um überführte Vergewaltiger entmannen zu lassen. Und dennoch kann ich gerade bei diesem Thema kein einfaches Schwarz-Weiß-Muster erkennen.

        Bezogen auf den Fall Brüderle – bei dem sich mittlerweile auch ändere Journalistinnen ähnlich äußern – hätte Laura Himmelreich entweder früher mit dem Bericht kommen müssen (Brüderle ist nicht erst seit gestern prominent), oder sie hätte zu diesem Zeitpunkt den Namen weglassen müssen. So erweist sie jedenfalls allen Frauen, die sich zurecht belästigt fühlen, einen Bärendienst. Gerade wegen solcher Aktionen haben es die echten Opfer in der Gesellschaft so schwer.

        • “Auch gab es in Israel einen Fall, bei dem eine jüdische Frau einvernehmlichen Sex mit einem wildfremden Mann in einem Treppenhaus hatte, und als sie herausfand, dass dieser Mann nicht jüdisch, sondern arabisch war, ihn der Vergewaltigung mithilfe der Vorspiegelung falscher Tatsachen beschuldigte.” (Michael)

          An diese story kann ich mich auch erinnern. Wurde der Frau recht gegeben? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass es so war. Es wäre natürlich kein jüdisches Problem gewesen, wenn unter den gleichen Umständen ein jüdisches Kind von einem jüdischen Mann und einer jüdischen Frau gezeugt worden wäre.

          Interessant, dass jüdisch und arabisch doch so nah beieinanderliegen, dass der Mann dazusagen musste, wer/was er wäre.

          In jedem Fall ist solches vom Rabbinat gefördertes Rechtsempfinden absolut nicht tragbar und in höchstem Masse abschreckend. Schade.

        • Dass Medien bisweilen mit zweierlei Maß messen ist wohl wahr. Und dass Journalisten “Skandale” (auch wenn die Ereignisse wirklich skandalös und kritisierenswert sind, wie in diesem Fall) nicht aus ausschließlich altruistischen Gründen publik machen ist wohl wahr – da stimm ich Ihnen zu.
          Aber daraus folgt m. E. nicht, dass die kritisierten Zustände weniger kritisierenswert sind – allenfalls, dass die Medien es eben auch sind.

          Zu den von Ihnen angesprochenen Fällen kann ich nichts sagen, dafür weiß ich darüber zu wenig. Aber ich möchte garnicht prinzipiell ausschließen, dass teilweise mit dem Vorwurf der sexuellen Belästigung Missbrauch betrieben wird, um egoistische Interessen durchzusetzen. – Es ist allerdings falsch davon auszugehen, dass das bei der MEHRHEIT der Fälle so sei. Das ist schlicht falsch und verzerrt die Realität…

          Und aufgrund gelegentlicher Falschbeschuldigungen eine “Schuldumkehr” erklären zu wollen halte ich für absurd – nur weil auch Männern teilweise Unrecht getan wird, ändert das nicht an dem gesamtgesellschaftlichen Machtgefälle. Insofern ist es nicht angebracht, Männern eine Opferrolle überstülpen zu wollen, die sie allenfalls auf individueller, nicht aber auf struktureller Ebene haben.

          • “Es ist allerdings falsch davon auszugehen, dass das bei der MEHRHEIT der Fälle so sei.”

            Da gebe ich Ihnen wieder voll und ganz recht.

            “Insofern ist es nicht angebracht, Männern eine Opferrolle überstülpen zu wollen”

            Ich kann aus meiner vorigen Aussage diese Absicht nich herauslesen. Wie kommen Sie darauf?

            Worum es mir ging war, dass nicht alles, was als Belästigung bezeichnet wird, auch immer eine ist. Heute habe ich im Tagesspiegel gelesen, dass sich Laura Himmelreich auch danach noch häufiger mit Brüderle getroffen habe, ohne dass es zu Entgleisungen kam. Der (hier auch schon mal erwähnte) Autor Martenstein stellte den Unterschied zwischen Flirt (bei dem beide Partner interessiert sind), Anmache (bei dem nur einer interessiert ist und der andere nein sagt) und Belästigung (bei der der Interessierte das Nein nicht akzeptiert, sondern weitermacht) heraus. Die ersten beiden sind OK, die dritte nicht. Dieser Einschätzung würde ich mich anschließen. Wobei eine besonders plumpe Anmache auch nicht OK ist.

            Menschen sind sexuelle Wesen, und die Interessen am anderen (oder manchmal auch am eigenen) Geschlecht sind oft mit sexuellen Motiven durchsetzt. Daran ist erst einmal nichts verkehrt, auch nicht daran, Interesse am Anderen zu bekunden.

            Falsch wird es, wenn
            a) der andere auf seine Sexualität reduziert und damit zu Objekt wird,
            b) die Sexualität als Mittel zur Machtdemonstration degradiert wird oder
            c) die eigene Begierde den einen dazu treibt, die Bedürfnisse des anderen zu ignorieren.
            Letzteres tritt insbesondere dann auf, wenn es unterschiedliche Machtpositionen der Beteiligten gibt.

            Im Forum am Freitag gab es diese Woche auch eine interkulturelle Betrachtung von Sexismus, die ich sehr gelungen fand.

            Was mich an der ganzen Debatte etwas stört – was mir aber, wie ich gestehen muss, vorher nicht bewußt augefallen ist -, sind Männer, die sprachlos bis amüsiert dabei sitzen, wie sich ein Mann einer Frau gegenüber mit anzüglichen Bemerkungen respektlos verhält, ohne einzugreifen und den Aggressor in seine Schranken zu weisen. Hier habe ich mir auch an die eigene Nase zu fassen.

          • Einverstanden.
            “Anmache”, nach ihrer Definition, also Interessenbekundung von der einen Seite und Ablehnung von der anderen Seite, würde ich als grundsätzlich recht problematisch bewerten. Sicher, es kommt, wie Sie schon selbst geschrieben haben, sehr auf die Erscheinungsform an – sobald es aber aus einem empathielosen Egoismus heraus geschieht und eine der beiden Seiten in eine Situation gebracht wird, in der sie sich “wehren” muss, dann ist das nicht okay. Im Übrigen ist mit “Anmache” meist ein Machtgefälle verbunden, oder? Und spätestens dann wird es unangenehm, wie Sie so schrieben. Niemand sollte überhaupt erst in eine Situation kommen, in der er oder sie sich einer Anmache erwehren muss…

      • “Dass solche Rollenbilder nicht nur Ungleichheit sondern eben auch ungleiche Machtverhältnisse Schaffen liegt auf der Hand. Spätestens, wenn wir uns anschauen, welche Attribute welchem Geschlecht zugeordnet werden lässt sich das kaum noch leugnen. Und Machtgefälle führen zu Unterdrückungs- und Ungleichheitsmechanismen.”

        Ismael,

        Sie beschreiben, was überall zu sehen ist. Ich teile Ihre Ansichten über diese “Rollenbilder” nicht, denn es handelt sich ja nicht NUR um Bilder und Stereotype, die uns von der Gesellschaft aufgezwungen werden.

        Die Unterschiede der Geschlechter sind eine Realität, mit der wir umgehen müssen und mit der wir in positiver Weise zum Besten beider Seiten umgehen können. Konflikte entstehen nicht durch die Ungleichheit der Geschlechter. Sie entstehen nur durch den Egoismus des Einzelnen – Mann und/oder Frau, die – und DAS fördert die Gesellschaft – jeweils nach Unabhängigkeit und Macht streben. Dieser Kampf kann beinahe auf Augenhöhe stattfinden in einer Gesellschaft, in der Kinderkriegen für die Frau nicht mehr zwingend ist. In Gesellschaften, in denen die Frauen auf ihre Rolle als Gebärerinnen ‘reduziert’ werden, wird es dem Mann leichter fallen, die Frau zu unterdrücken, aber es ist keine Selbstverständlichkeit und nicht die natürliche Folge der Rollenverteilung zwischen Mann und Frau. Es ist sehr gut möglich und erstrebenswert, in gegenseitigem Respekt ungleich zu sein.

        Shabbat shalom -

      • @ismael
        ” in Form von “Komplimenten” im Vorbeigehen, in Form von Nachpfeifen”

        Wollen Sie alle Männer die Augen ausstechen damit sie nicht gucken können ? Und am besten gleich kastrieren ?

        Hören Sie bitte auf , eine Frau will hübsch sein und Komplimente hören.
        Die Kosmetikindustrie verdient Milliarden und erzählen Sie mir nicht , dass die Frauen gezwungen werden kosmetische Produkte zu kaufen.
        Sie wollen die gesamte Evolutionsgeschichte revidieren Na dann viel Spaß, sowas endet immer mit schwerwiegende Psychische Probleme, man kann die Natur nun mal nicht ändern.
        Beispiele für Auswahlkriterien Intersexuelle Selektion: Partnerwahl durch Angehörige des anderen Geschlechts :
        Rufe oder Gesang: Lautstärke (Laubheuschrecken), Frequenz (amerikanische Kröte), Dauer (Grauer Laubfrosch[18]), Komplexität (Tungara-Frosch)
        Reichhaltigkeit des Gesangsrepertoires (nordamerikanische Singammer)
        Balzhäufigkeit (nordamerikanisches Beifußhuhn)
        Körpergröße (Buntbarsche)
        Gesundheit (nordamerikanisches Beifußhuhn

        Das wählende Geschlecht kann bei einigen Arten auch durch andere Einflüsse bestimmt sein, wie z. B. durch das Nahrungsangebot, dass die Menge und Qualität von Spermatophoren beeinflusst, die Weibchen von den Männchen erhalten, “den Aufwand der Partnerwahl selbst” oder das operationelle Geschlechterverhältnis.

        Frauen wollen schon immer schön sein und Männern gefallen ,dass ist natürlich :
        Prähistorische Zeit :
        Funde in Alicante und Lascaux weisen drauf hin, dass sich in prähistorischer Zeit Frauen ihre Gesichter mit roter Farbe bemalten. Bei den Indianern und in vielen afrikanischen Völkern sind ebenfalls Bemalungen von Gesichtern bis in die jüngste Neuzeit üblich gewesen.
        Frühe Hochkulturen :
        Von den Assyrern und Babyloniern wurden aromatische Duftsubstanzen aus Hölzern, Pflanzenblüten und Harzen in Tempeln genutzt. Im alten Ägypten schminkten sich Männer und Frauen Lippen und Wangen mit roten Farbstoffen, die Haut mit Ägyptischer Erde. Auch die Färbung von Augenbrauen, Augenlidern und Haaren (mit Henna, Kajal oder Indigo) war in Ägypten verbreitet.

        Wissen Sie gerade das Verbitten vom natürlichen Verhalten endet immer in Tragödien, die Natur und die Evolution lassen sich nicht unbestraft betrügen.
        Kommunismus, Faschismus, Feminismus, Zölibat , Grippe, Die Pest, haben viele Opfer gefordert.
        Wenn die Dinge natürlich wie von der Natur gewollt vonstatten gehen, ohne radikale militante Einsichten , dann gibt es keine Probleme.

        • Nein, nicht alle Frauen wollen, dass jeder Mann auf der Straße Ihnen “Komplimente” macht. Es ist im Grunde naheliegend, dass nicht bei jedem männlichem Menschen, dem eine Frau begegnet gleich der Wunsch einer Annäherung auf sexueller Ebene besteht. – Selbst wenn das gelegentlich der Fall ist, gibt das mir noch lange nicht das Recht, davon von vorne herein auszugehen. Sexualisierte Bemerkungen sind aufdringlich, sind eine Grenzüberschreitung. Niemand gibt einem fremden Menschen das Recht, sich einem anderen auf so eine Weise zu nähern, ohne, dass irgendwie ersichtlich wäre, dass der andere Mensch das will. Frauen sind genauso wenig permanent auf Partnersuche wie Männer.

          Dass Frauen “von Natur aus” Männern gefallen wollen ist genauso falsch. Nicht nur, weil es auch homo-, bi- oder asexuelle Frauen gibt und viele bereits in einer Beziehung leben, sondern schlicht darum, weil nicht jeder Mensch das Bedürfnis hat, sexuellen Kontakt zu jedem anderen Menschen aufzubauen, jederzeit und überall.
          Ich fürchte, da übertragen viele Menschen ihre eigenen Bedürfnisse ungerechtfertigterweise auf andere.
          Eine Frau, die sich “aufreizend” anzieht, tut das auch nicht unbedingt von jedem Fremden angemacht zu werden – vielleicht sollte ich ersteinmal davon ausgeht, dass ich nicht der Märchenprinz bin, auf den sie ihr Leben lang gewartet hat und dass sie sich nicht meinetwegen so angezogen hat, so verhält, diesen Ort aufsucht usw. usf. – Das ist patriarchalische Vereinnahmung. Es mag schmerzhaft sein zu sehen, das eine Frau nicht emotional von der sexuellen Reaktion jedes Passanten angewiesen ist, sondern einen unabhängigen, freien Willen hat, aber es ist wahr.

          Genauso ist es absurd aus der Geschichte oder der Evolution irgendetwas ableiten zu wollen. Zum einen ist es eine Fehlannahme, dass soziale Faktoren bei anderen Tieren als dem Menschen keine Rolle spielen, zum anderen ist doch davon auszugehen, dass ein Mensch in der Lage ist genug Selbstbeherrschung aufzubringen nicht jedem Impuls gleich nachzugeben. Es ist genau dieselbe absurde Argumentation mit der Omnivore häufig versuchen Vegetarismus/Veganismus zu diskreditieren – es sei nicht natürlich usw. usf.

          Was ihr Beispiel mit den Kosmetika betrifft – wollen Sie mir ernsthaft erzählen, dass es “in der Natur” “der Frau” liegt, dass sie in The Body Shop rennt um sich so ein Zeug zu kaufen? Ich glaube, sie unterschätzen die Rolle von Kultur und Erziehung. – Diese prägen uns zu einem gigantisch großen Anteil. Eben auch bezogen auf die Geschlechterrollen. Und da unsere Kultur und Erziehung in der Regel sexistisch durchsetzt ist, sind dies letztlich auch die Geschlechterrollen. – Dass Frauen anerzogen wird, dass sie “Männern zu gefallen haben” ist ein sehr gutes Beispiel für diesen Mechanismus, danke Ihnen dafür.

          Keine Ahnung, was Sie mit Ihrer Aufzählung am Ende genau sagen wollen.
          Indem Sie “Kommunismus” nennen zeigen Sie wohl, dass Sie der Meinung sind, ein ungezügelter Kapitalismus sei das natürliche, während der Mensch sich, bei anderen Modellen, gegen die Natur stelle. – Nein, auch der Kapitalismus hat einen historischen kulturellen Überbau, wie alles andere in unserer Gesellschaft auch.

          Spätestens an der Stelle, wo Sie “Faschismus” und “Feminismus” zusammen nennen (und somit auf eine Ebene stellen) stellen Sie sich endgültig selbst bloß.

          Faschistisch ist allenfalls das Patriarchat, nicht das Bekämpfen des selbigen.

          Und wenn Sie an der Pest verrecken wollen, weil Sie sich nciht in Form von Medikamenten “gegen die Natur stellen” wollen – Viel Spaß dabei. Ich bleib dann doch lieber bei der vollkommen unnatürlichen Schulmedizin, die so pöse ist die Natur zu “betrügen”.

          • @ismael

            “Was ihr Beispiel mit den Kosmetika betrifft – wollen Sie mir ernsthaft erzählen, dass es “in der Natur” “der Frau” liegt, dass sie in The Body Shop rennt um sich so ein Zeug zu kaufen? Ich glaube, sie unterschätzen die Rolle von Kultur und Erziehung.” ismael

            Ich wiederhole mich ungerne : Prähistorische Zeit :
            Funde in Alicante und Lascaux weisen drauf hin, dass sich in prähistorischer Zeit Frauen ihre Gesichter mit roter Farbe bemalten. Bei den Indianern und in vielen afrikanischen Völkern sind ebenfalls Bemalungen von Gesichtern bis in die jüngste Neuzeit üblich gewesen.

            Ich bezweifle, dass es Fernsehen, Modemagazine und Body Shops in der Prähistorischen Zeit gegeben hat.

            “Es ist genau dieselbe absurde Argumentation mit der Omnivore häufig versuchen Vegetarismus/Veganismus zu diskreditieren – es sei nicht natürlich usw. usf.” Ismael

            Vegetarismus und Veganismus haben eine unzertrennliche Verbindung zum Faschismus. Ich kann Ihnen mindestens ein Dutzend Faschisten und Massenmörder, nennen die Vegetarier waren. Ebenso besteht eine Verbindung zur Theosophie. Und dass Feminismus eine faschistoide Deviation ist , ist unwiderlegbar.

            “Und wenn Sie an der Pest verrecken wollen, weil Sie sich nciht in Form von Medikamenten “gegen die Natur stellen” wollen – Viel Spaß dabei. Ich bleib dann doch lieber bei der vollkommen unnatürlichen Schulmedizin, die so pöse ist die Natur zu “betrügen”.”

            Fing die Geschichte der Antibiotika nicht mit Schimmelpilze an ???

            1893 isolierte Bartolomeo Gosio aus einem Schimmelpilz der Gattung Penicillium Mycophenolsäure, die er sogar kristallin darstellen konnte. Gosio beobachtete, dass er damit das Wachstum des Milzbranderregers behindern konnte. Er veröffentlichte diese Arbeiten 1893 und noch einmal 1896; sie wurden jedoch international nicht wahrgenommen, wohl weil er auf Italienisch schrieb.
            Ebenfalls bereits dreißig Jahre vor Alexander Fleming, dem „offiziellen“ Entdecker des Penicillins, schrieb der französische Militärarzt Ernest Duchesne seine Doktorarbeit über die Beobachtung, dass bestimmte Schimmelpilze über antibiotische – also Bakterien abtötende – Eigenschaften verfügen.

          • “Ich wiederhole mich ungerne : Prähistorische Zeit :
            Funde in Alicante und Lascaux weisen drauf hin, dass sich in prähistorischer Zeit Frauen ihre Gesichter mit roter Farbe bemalten. Bei den Indianern und in vielen afrikanischen Völkern sind ebenfalls Bemalungen von Gesichtern bis in die jüngste Neuzeit üblich gewesen.

            Ich bezweifle, dass es Fernsehen, Modemagazine und Body Shops in der Prähistorischen Zeit gegeben hat.”

            Fernsehen, Modemagazine und Body Shops nicht, nein. – Aber ich denke, es ist recht eindeutig, dass kulturelle und soziale Strukturen auch damals schon bestimmend für das Denken der Menschen waren. Was heißt “natürlich”? Sobald ich in einem sozialen, kulturellen Rahmen aufwachse werde ich geformt, wird meine Persönlichkeit und mein Denken geformt. Und dass Menschen, jenachdem, in welchem kulturellen Umfeld, in welcher sozialen Position, in welcher Struktur sie aufwachsen und wie sie erzogen werden, anders empfinden, ein anderes Selbstbild und ein anderes Bild von Anderen haben ist wohl eine Binse. – Selbstbild, Fremdbild, Denkstrukturen, Empfindungen, Rollenbilder usw. usf. sind wohl eben nichts, was (nur) von der Evolution abhängt, sondern in ganz erheblichen Teilen von kulturellen und sozialen Strukturen abhängig. Wären diese anders, wären es auch wir und unser Denken.
            Machtstrukturen, auch bezogen auf Geschlechterrollen, sind nichts “Natürliches” sondern kulturelle, soziale Konstrukte, Diskursergebnisse.

            Ihr wiederholtes Beispiel mit den Hinweisen auf rot bemalte Gesichter in prähistorischer Zeit, die in Lascaux gefunden wurden widersprechen dieser These nicht, im Gegenteil – es ist ein Beispiel von kultureller Formung von Geschlechterrollen, oder denken Sie, dass das mit “Kultur” nichts zu tun hat?

            “Vegetarismus und Veganismus haben eine unzertrennliche Verbindung zum Faschismus. Ich kann Ihnen mindestens ein Dutzend Faschisten und Massenmörder, nennen die Vegetarier waren. Ebenso besteht eine Verbindung zur Theosophie. Und dass Feminismus eine faschistoide Deviation ist , ist unwiderlegbar.”

            Halten sie es wirklich für eine plausible Argumentation, dass Vegetarismus/Veganismus mit dem Faschismus verwoben ist, weil es Beispiele von Faschisten und Massenmördern gibt, die Vegetarier waren? Höchst skurril, dieser Gedankengang. Nur weil sich etwas in einen ideologischen Rahmen einfügen lässt – wie sich etwa Naturschutz und Vegetarismus mit einer Blut-und-Boden-Ideologie verbinden lässt, folgt daraus noch lange nicht, dass es nennenswerte strukturelle oder inhaltliche oder ideologische Überschneidungen gibt, oder gar, dass in wesentlichen Merkmalen eine Identität vorliegt.

            Vegetarismus und Veganismus wendet sich gegen Speziesismus, gegen ein Herrenmenschengehabe auf anderer Ebene, gegen industriellen Massenmord an Tieren, die allem, was wir wissen, zufolge empfinden und leiden können, gegen blindes Mitläufertum, gegen Machtausübung, gegen unreflektiertes, egozentrisches Handeln und das übernehmen traditioneller Strukturen, die Leid in gigantischem Ausmaß verursachen.

            Bezogen auf den Feminismus ist wohl zu sagen, dass auch er sich gegen gesellschaftliche Machtstrukturen, gegen Gleichschaltung, gegen ausbeutung und unterdrückung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts und ihrer Sexualität, gegen manigfaches Leiden, das durch eben jene sozialen Strukturen entsteht, gegen uniformierung von Menschen, gegen strikte Rollenzuweisungen usw. usf. wendet.

            Sprich: Sowohl der Vegetarismus als auch der Feminismus beinhalten eine Ablehnung faschistischer Strukturen, während das Patriarchat und der traditionelle Fleischkonsum (und das damit verbundene Menschenbild) eben diese faschistischen Strukturen voraussetzt und auf ihnen fußt.

            Es ist mehr als zynisch, über die Opfer vom Vegetarismus und vom Feminismus zu sprechen. Nicht nur zynisch, sondern Pervers. 1.027.517.690 Tonnen (!!!) tierische Produkte, davon 27% Fleisch – also etwa 280 Milliarden kg Fleisch wurden 2007 “produziert”. Rechnen Sie sich mal aus, wie viele Milliarden Tiere dafür abgeschlachtet wurden.

            Und Sie wollen über die Opfer des Vegetarismus sprechen und das Patriarchat und den Fleischkonsum verteidigen?

            (Und wenn sie die Opfer des Kommunismus sprechen – wollen Sie die des Kapitalismus nicht auch aufführen?)

            Das mit der Herleitung der natürlichkeit von Medikamenten ist recht geschickt. Im Grunde muss ich Ihnen zustimmen.
            Eine solche Auflösung des Natürlichkeitsbegriffes lässt sich aber überall durchführen – und das ist doch nicht in ihrem Sinne, oder? Denn diesen Begriff benötigen Sie doch, um ihre Argumentation aufrechtzuerhalten, weshalb Vegetarismus und Feminismus böse sind und Fleischkonsum und das Patriarchat “natürlich” (=gut?)… However, ich denke, es ist nicht nötig, mehr dazu zu schreiben. Wie ich schon zu beginn dieses Threads schrieb – Ich könnte kotzen.

        • @ AlexP

          “Frauen wollen schon immer schön sein und Männern gefallen ,dass ist natürlich”

          Ich hatte Ihnen gerade widersprechen wollen, aber ich stelle mir immer wieder selbst eine Falle. Beispiel: Warum vergammeln Mädchen in Mädcheninternaten nicht, obwohl es da keine Jungs gibt, um die sie streiten könnten? Tja, selbst in Abwesenheit, ist das Schönseinwollen durch das andere Geschlecht motiviert, und die Mädchen konkurrieren dabei untereinander.

          Leider ist dieses Schönseinwollen oft stärker geprägt von dieser Konkurrenz sowie von durch marktwirtschaftliche Interessen geprägte Schönheitsideale (Schlankheitswahn, rasant schnell wechselnde/teure Mode), so dass das eigentliche Ziel – den Männern zu gefallen – verfehlt wird.

          Da wir zum Menschen- und nicht zum Tierreich gehören, geht es bei uns jedoch immer um eine weitere Dimension. Dazu bin ich vor einiger Zeit einmal auf eine Geschichte gestossen, die mich sehr angerührt hat. Da gerade erst Holocaust-Gedenktag war, passt sie ganz gut:

          Es hatten sich zwei Verlobte während des Zweiten Weltkrieges verloren, als sie in unterschiedliche Arbeitslager kamen. Jeder dachte vom anderen, er sei ums Leben gekommen. Nach ihrer Befreiung wurde Essen für alle verteilt, und die Menschen stellten sich in einer Reihe auf, um sich eine Mahlzeit abzuholen. Und da sah der junge Mann seine Verlobte von weitem in der Menge der Wartenden. Sie wandte sich ihm zu, und beide konnten ihre Freude kaum fassen. Sie redeten und redeten, gingen ein paar Schritte miteinander, als sie einmal musste. Er wartete auf sie mit etwas Abstand vor der Toilette, und als sie auch nach 5, nach 10 und 20 Minuten nicht wieder herauskam, trat er näher, klopfte an und fragte nach, ob alles in Ordnung sei, aber er hörte nur ein Schluchzen. Und er fragte erneut nach, und nach einer Weile öffnete die junge Frau weinend die Tür, und er fragte, was sie denn habe, und da gestand sie ihm, dass sie sich soeben zum ersten Mal seit – der langen Zeit im Spiegel gesehen habe; sie sei ja so entstellt und abgemagert, sehe so furchtbar elend aus, wie er sie denn überhaupt habe wiedererkennen können, und er entgegnete, dass er sie sofort erkannt habe und sie schon von weitem habe leuchten sehen, ihre Seele habe leuchten sehen, und sie sei in diesem Moment von allen Frauen der Welt für ihn die allerschönste.

          Beim Schönseinwollen geht es um die eigene Würde als Mensch, als Frau, als Mann, denn Männer wollen nicht minder gefallen. Im Wechselspiel zwischen Mann und Frau geht es letztlich beiden im Wesentlichen um das gegenseitige Erkennen jenseits des Äusseren.

          “gerade das Verbitten vom natürlichen Verhalten endet immer in Tragödien, die Natur und die Evolution lassen sich nicht unbestraft betrügen.
          Kommunismus, Faschismus, Feminismus, Zölibat , Grippe, Die Pest, haben viele Opfer gefordert.”

          Sie sprechen wahre Worte.

          • Oh bitte Lily,

            Sie sind ja schlimmer als AlexP!

            Selbst wenn kein Junge weit und breit da ist konkurrieren die Mädchen miteinander um ihn?

            Frauen sind durchaus solidarisch, empathisch und kameratschaftlich miteinander. Im Berufs- und Privatleben schaffen Sie Netzwerke um sich gegenseitig das Alltagsleben zu erleichtern. Und dieses soziale Verhalten ist keine anerzogene, erlernte Verstandesleistung. Haben Sie niemals als Teenager mit drei Freundinnen, Cola und Kuchen auf der Couch gelümmelt, Lippenstifte und Nagellackfarben in Modezeitungen diskutiert und anschließend Grace-Kelly-Filme geschaut, weil sie “soooo schön ist” (und einen Fürsten hat sie auch noch geheiratet…seufz….und so tragisch gestorben….15jähriges megaseufz)? Und das alles aus Freude am gemeinsamen Nachmittag?
            Frauen konkurrieren erst, falls sie sich für den gleichen Mann interessieren.

            Gabriele

          • @lily

            Schöne Geschichte , finde ich gut . Es geht , letztendlich um die Liebe, um das Romantische , um das was darüber hinausgeht. Um das transzendentale, um Hingabe , Leidenschaft , Verpflichtung.
            Dennoch am Anfang ist ein Lippenstift mit von der Partie :-P

          • Gabriele,

            “schlimmer als AxelP” – Ist das denn so schlimm? ;-)

            Ein paar grundsätzliche Dinge:

            1. Wenn ich von Gefallenwollen spreche, habe ich nicht « sexuelles Aufreizen » im Sinn.

            2. Die “Konkurrenz” von Frauen vor dem Hintergrund, bei Männern und auch in der Gesellschaft insgesamt(!) gut anzukommen,

            schliesst gegenseitige Solidarität nicht aus,
            ist nicht als linear ‘ausgetragener’ Wettkampf (mit einem uniformen Ziel), sondern eher als
            gegenseitig geschürter Ehrgeiz zu verstehen.

            3. Ich spreche aus meiner eigenen Perspektive, womit ich anders orientierte Ansichten nicht ausschliesse.

          • @ AxelP

            Der Lippenstift war garantiert auch sehr bald nach dieser Begegnung wieder mit von der Partie!!

      • “Fehlannahme – Sexualstraftäter sind keineswegs nur Menschen, die auf einvernehmlichem Wege ihre sexuellen Bedürfnisse nicht stillen können und dies aus einer Notlage heraus tun o.Ä. – es handelt sich bei den Tätern auch nicht um “kranke” Männer o.Ä.” (Ismael)

        Sie sind keineswegs…, und worin sehen Sie dann die wahre Motivation ihres Handelns?

      • @ismael

        Ich bin noch nie sexuell belästigt worden – was mach ich falsch?

        @AlexP

        Ihre Ausführungen zu Tungara-Fröschen, Beifußhühnern und Buntbarschen sind hochinteressant aber “Kommunismus, Faschismus, Feminismus, Zölibat , Grippe, Die Pest” in eine Salatschüssel zu schmeißen und zu gleichwertigen Indrigenzien für Verbitterung und Tragödien zu erklären, geht zu weit!

        1. Normalität ist ein weites Feld.
        Was für Sie naturgemäß ist, kann für andere zu wenig sein. Definieren Sie mir mal die Maßstäbe für “normales Verhalten”? Und bevor Sie anfangen: Ich bin strikt gegen die Normierung der Norm. Ist soziales Miteinander nicht einfacher, wenn man unterschiedliche Toleranzgrenzen schlicht toleriert?

        2. Meine Toleranzgrenze ist beispielsweise, wenn man menschenverachtende Ideologien mit Banalem (wie Grippe) mischt.

        3. Wieso breitet Ihnen das Zölibat anderer Probleme?
        Isaak Newton, William Pitt der Jüngere, Stephen Fry (Ex.OK), der Papst- alles unproblematische Menschen, (fast) alle jungfräulich, wo liegt das Problem? Sie können sich doch anders entscheiden. (vgl. 1)

        4. Reduzieren Sie menschliches Verhalten auf das Anlocken eines möglichen Sexualpartners? Hoffentlich misinterpretiere ich Sie da. Und ich glaube Ihnen auch nicht, dass dieser Aspekt zentral Ihr eigenes Leben dominiert, Sie erschienen mir in Ihren Beiträgen geistig weit genug entwickelt und mit vielerlei Interessen ausgestattet.
        Im Umkehrschluss würde Ihre These ja auch heißen, ich dürfte/würde meinen Lippenstift nicht verwenden, wenn ich weiß, dass ich niemanden sehe und damit “becircen” kann. Warum tu ich es also Ihrer Meinung nach?

        Gabriele

        • “Ich bin noch nie sexuell belästigt worden – was mach ich falsch?” (Gabriele)

          Chapeau!

        • “Meine Toleranzgrenze ist beispielsweise, wenn man menschenverachtende Ideologien mit Banalem (wie Grippe) mischt.” (Gabriele zu AlexP)

          Das Zölibat wurde ebenfalls mit aufgelistet. Ich konnte hierüber schmunzeln. Es ging um die “Opfer”, den Verlust an Menschenleben, und den haben menschenverachtende Ideologie mit Banalem gemein.

        • Von “etwas falsch machen” kann in dem Zusammenhang wohl nicht die Rede sein, tut mir leid, wenn ich so klang. Dass Sie, wie Sie sagen, nicht sexuell belästigt wurden ist aber auch nicht darauf zurückzuführen, dass sie irgendwas “richtiger” gemacht haben als Frauen, denen das passiert, oder? – Ich denke, Sie hatten einfach Glück, wenn Sie tatsächlich nie sexuell belästigt wurden. Oder aber Sie fassen den Begriff enger als ich. Und im Übrigen ist es natürlich auch gut möglich, dass Sie sich von Verhalten anderer, das für andere belästigend ist, nicht belästigt fühlen – da sind die Maßstäbe ja sehr subjektiv.

          Wie auch immer – mit meiner Aussage, ich würde keine Frau kennen, der nicht irgendwann irgendein Fall von Belästigung passiert wäre wollte ich nicht sagen, dass es solche Fälle nicht gibt, sondern nur, dass sie recht selten sind, in einer Gesellschaft, deren Struktur nach wie vor in weiten Teilen sehr sexistisch ist. Strukturelle Benachteiligung lässt sich da kaum bemerken. Problematisch ist halt, dass es in scheinbar harmlosen Zusammenhängen sichtbar wird, teilweise, und so “normal” ist, dass es häufig garnichtmehr auffällt…

          In weiten Teilen halte ich Ihren post im Übrigen für recht gelungen. Beim Zölibat ist mir häufig der häufig (nicht immer, aber eben oft) damt verbundene allgemein sexualitätsfeindliche ideologische Überbau recht unsympathisch, aber abgesehen davon…

        • @Gabriele

          ” “Kommunismus, Faschismus, Feminismus, Zölibat , Grippe, Die Pest” in eine Salatschüssel zu schmeißen und zu gleichwertigen Indrigenzien für Verbitterung und Tragödien zu erklären, geht zu weit!”

          Der Zusammenhang dürfte logisch sein, Kommunismus, Faschismus, Feminismus, Zölibat , Grippe, Die Pest = Opfer .
          Jeder Versuch der Konditionierung gegen unsere menschliche Natur, bedingt durch Millionen Jahre Evolution, kann nur tragisch enden und Opfer fordern.

          zu 1 : Normalität ist der stetiger Versuch unsere Natur mit Moral und Ethik in Einklang zu bringen. Ohne jedoch zu vergessen, dass wir keine reine Vernunftwesen sind. das heißt unsere von der Biologie bestimmten Neigungen und Trieben mit dem uneingeschränkt Gute in Gleichgewicht zu halten.
          Ich zitiere : Der kategorische Imperativ nach Kant gibt zwar die Grundregel für gutes Handeln, er ist aber nicht hinreichend, da der Mensch kein reines Vernunftwesen ist, sondern auch Neigungen und Triebe hat. Zur moralisch guten Handlung ist auch ein guter Wille erforderlich. Wer moralisch richtig handeln will, muss das uneingeschränkt Gute als Maßstab für seine Handlungen nehmen. Das uneingeschränkt Gute bezeichnet Kant als Sittlichkeit. Sittlichkeit ist eine Idee a priori, die nicht definiert werden kann, die aber jeder inhaltlich bei seinen Urteilen bestimmen kann.
          Würde der Mensch immer nach der Vernunft handeln, würde er immer das sittlich Gute tun. Da der Mensch aber von Natur aus auch durch Kultur, Neigungen und Triebe gesteuert wird, muss er sich manchmal überwinden, um das Vernünftige zu tun. Die Vernunft sagt ihm, was er zur Erfüllung der Sittlichkeit tun muss. Dieses Sollen zu erfüllen ist eine Pflicht, weil der Mensch sich moralisch versteht. Die Pflicht ist eine Pflicht im Menschen selbst. Sie beruht nicht auf äußeren Normen, Regeln und Gesetzen, sondern auf dem, was der Mensch selbst als das sittlich Gute erkennt

          Zu 2. Den Anfang lesen Grippe verursacht Menschenopfer genau wie manche Ideologien.

          Zu 3. Sind sie sicher ??? waren Sie dabei ??? Und was der Papst und seine Mannen betrifft , es gab Weltweit genügend Skandale.

          Zu 4. Ich versuche mich normal zu Verhalten, dazu gehört ein gesunder Umgang mit dem anderen Geschlecht und zwar so normal , dass es Spaß macht. Viele Völker und Kulturen haben Probleme mit Sexualität sind verklemmt , daraus resultieren allerart Anormalitäten und Konflikte.
          Sexualität innerhalb einer Gesellschaft sollte so normal sein wie möglich , Hysterische Grundsatzdiskussionen deuten auf Probleme und Unausgeglichenheit hin. Ein befreundeter Professor in einer deutschen Universität, berichtet mir ständig von Studentinnen, die Diplomarbeiten , schreiben über “Frauenbeschneidungen in Afrika” oder “Maschismus in Lateinamerika” oder 2 Den “Nahostkonflikt”Alles Projektionen ihrer eigenen Probleme. Ich habe befreundete Professoren in Frankreich , Italien, Mexiko und Argentinien und die haben nie solche Diplomarbeit zu Gesicht bekommen. Kein Wunder Deutschland ist das Land mit den meisten Abhängigkeitsverhältnisse.
          Sie benutzen ihren Lippenstift weil sie hübsch sein wollen, genau wie die Frauen in der prähistorischen Zeit. Alles hat seinen Sinn und Zweck, oder Laufen Sie auch mit 10 cm hohen Pumps allein zuhaus ? Wissen Sie, Das schönste Gefühl als Soldat war meine Militärstiefel auszuziehen und nicht tragen zu müssen. Und übrigens wieso gibt es solche quälend peinigende Diskussionen nur mit deutschen ? keine Französin würde auf die Idee kommen sich damit zu zermartern.

          • @ AlexP

            Mir gefällt, wie Sie argumentieren.

            “Und übrigens wieso gibt es solche quälend peinigende Diskussionen nur mit deutschen ? [keine Französin würde auf die Idee kommen sich damit zu zermartern.]”

            Das ist eine sehr interessante Fragestellung. Bis in die 50er/60er Jahre hinein gab es solch “quälend penigende Diskussionen” auch nicht mit deutschen Frauen.

            1. Verhütung, Emanzipation, Gleichberechtigung, Kommunismus – haben die Rolle der Frau – nicht nur in Deutschland – grundlegend verändert. Um 1900 waren Frauen schutzbedürftig, und es wurde nicht in Frage gestellt, dass Männer den Auftrag hatten, Frauen und Kindern diesen Schutz zu bieten. Mit der Befreiung der Frau ist diese Rollenverteilung durcheinander geraten, und da Deutsche in allem immer gründlich und systematisch sind, ist das Selbstverständnis der Frau im Zuge dieser Entwicklungen in Deutschland – anders als in “the Latin South” (Südeuropa inklusive Frankreich) – völlig auf den Kopf gestellt worden. Das Ergebnis ist: Ich bin emanzipiert und gleichberechtigt. Deswegen bin ich anzusehen und zu behandeln wie ein Mann. Er bedroht mich nicht; er beschützt mich nicht; mein Körper gehört mir, ich trage niemals Rock und meinen Lippenstift mit Sicherheit n i c h t, um i h m zu gefallen!

            2. Ich glaube, wechselwirkend zum unter 1. genannten steckt hinter solcher Verleugnung der eigenen Femininität heute die Angst, nicht als Frau, nicht als Mensch, sondern als abhängiges, ausgeliefertes Objekt verstanden zu werden. Das heisst, die Frau wagt es nicht mehr, Frau zu sein, denn Mann hat den Umgang mit der modernen Frau gelernt, findet’s angenehm, von der Verantwortung seiner Vorväter befreit worden zu sein und mit Frau eine echte Partnerschaft zu pflegen, in der beide Teile gleichermassen frei sind. Sie ist kein Weibchen, er kein Macho. Beide sind Partner auf Augenhöhe, arbeiten an gemeinsamen Projekten, fahren zusammen in die Ferien. Die gegenseitige Abhängigkeit wird minimiert, und wenn – in der Regel die Frau – durch Kinder in die überwunden geglaubte schutzbedürftige Situation kommt, kann das eine ziemlich herbe Ernüchterung für sie und für ihn eine Verantwortung sein, auf die er gegebenenfalls einfach keine Lust hat usw. usf. Daher entscheiden sich Frauen in Deutschland auch öfter als Frauen anderswo für eine Karriere und gegen Kinder.

          • @AlexP

            Der Zusammenhang mag in einem winzigen Nenner gegeben sein, aber ich finde Ihren Gedanken trotzdem sehr unpassend. Ich mag politische Opfer, die von Diktatoren, aufgrund ihrer menschenverachtenden Ideologie gezielt und systematisch ermordet werden nicht mit dem Zufallsopfer eines Flohs vergleichen. Beidem muss man begegnen, da haben Sie schon Recht, aber in einem Fall hat das potenzielle Opfer die Pflicht sich selbst zu schützen, im anderen hat es dazu vielleicht keine Chance, weil sein Leben in der Hand anderer liegt.
            Wenn ich mich beispielsweise nicht gegen Grippe impfen lasse, ist das schuldhaftes Verhalten und ich darf mich nicht wundern zu erkranken, aber wo mag das schuldhafte Verhalten von Stalins und, bleiben wir im ARD-Blog mal in Deutschland, Hitlers Opfern sein? Identifikation mit etwas, das sie Vaterland nannten? Mangelnder Konvertierungswille? Bloße Existenz?
            Erklären Sie mir ruhig das Spannungsverhältnis von Sittlichkeit, Vernunft und Neigung – ich bin auch keine von Schillers „schönen Seelen“ und hab’s nötig zuzuhören – aber verbietet ethisches Empfinden nicht Ihre Gleichsetzung von Opfern und „Opfern“?

            Zu 3. Ja, ich bin sicher.

            Zu 4.Bravo,auch ich versuche normal zu sein und Spaß zu haben. Deswegen „zermartere“ ich mich auch nicht, sondern lese und schreibe alle Posts tatsächlich mit einem Lächeln – sollte ich im Überschwang der ersten Reaktion zu temperamentvoll auf die Tastatur hauen und etwas …absolut (?)… wirken, lächeln Sie einfach auch darüber.
            Nein, High-Heels verträgt mein Parkett nicht, aber ich überleg auch allein zu Haus, welche Ohrringe wohl am besten zu meiner Bluse passen.Sorry.

            „wieso gibt es solche quälend peinigende Diskussionen nur mit deutschen ?“
            Ich kann nicht anders, ich bin am Tag von Sedan geboren. Aber da wir alle unlängst so hübsch den Elysee-Vertrag gefeiert haben, werden wir uns in diesem Blog sicher vertragen, nicht wahr? :-*

            Gabriele

          • “ich bin am Tag von Sedan geboren”

            Liebe Gabriele,
            sind Sie wirklich schon 142 Jahre alt? Ich weiß, man fragt eine Dame nicht nach dem Alter, aber das klingt mir dann doch etwas unglaublich. ;)

          • [eventuell Doppelpost - 'tschuldigung]

            Lieber Michael,

            Sie wissen genau, dass ich nur den 2. September gemeint habe. :-)
            (Aber das Datum erklärt offensichtlichlich meine Kommunikationsschwierigkeiten mit Herrn AlexP….ähem…..)
            Ist es ürigens nicht interessant, dass Deutschland nicht in der Lage ist, sich eindeutige Nationalfeiertage zu schaffen? 18. Januar nicht preußisch-militärisch genug, 2. September u.a. von den Bayern boykottiert, na und ich möchte wissen wie viele Deutsche mir den 3. Oktober erklären können, wenn doch alles, was im 20. Jhd. wichtig war (unzulässige Verkürzung um der Pointe willen ;-)) am 9. November stattfand.

            Grüße, Gabriele

  13. Hallo miteinander,

    ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Aufregung hier nicht.

    Ich finde den Beitrag ok. Es ist teilweise genauso Amüsant wie manche Kommentare.

    ” Es fängt mir Füghäfen, ….ein bisschen Regen, ein bisschen Schnee und … rien ne va plus! “lol”
    [ Darüber hat sich keiner beschwert. Keine Bemerkungen ob "abwertend" sein oder "Zusammenhänge" bestünden... ]

    In Deutschland “platz die Bombe” : angebliche oder tatsächliche sexistische verhalten Brüderle.

    Während im Nahost kursierene gerüchte über ganz andere “Bomben” oder Explosionen…

    Eine Glaskugel im griffweite wäre manchmal garnicht so schlecht…

    Also wenn ich etwas genaures weiss – nicht über Brüderle – werde ich selbstverständlich darüber berichten. ”

    So ungefähr habe ich den Beitrag aufgefasst und gestört hat es mir dabei nichts.

  14. @Ismael

    ” Aber dann vermeiden Sie es doch bitte künftig so beiläufig über ein solches Thema hinwegzugehen und es damit zugleich zu diskreditieren.”

    Ich musste beim lesen Ihres Postings zwangsläufig an Sacha Baron Cohens Film , “Der Diktator” denken. Der bei jedem Missfallen einer Situation gleich , die Kopf ab Geste machte.

    Machen Sie Herrn Schneider keine Vorwürfe und versuchen Sie nicht ihm zu verschreiben, was er berichten soll und was nicht, wir leben schließlich in einer Demokratie und keiner Diktatur. Persönliche Probleme sind keine Fälle für Journalisten.

    • Ich schreibe ihm keineswegs vor, was er zu berichten hat. Dass er das Recht hat jedes ihm genehme Thema auf jede ihm genehme Art darzustellen (solange es irgendwie mit dem Gesetz vereinbar ist) stell ich nicht in Frage. – Wenn ich die Art der Berichterstattung in diesem Text kritisiere, sage ich damit noch lange nicht, dass er nicht das RECHT hat, genau so zu berichten wie er es tut. Das hat er zweifellos. – Aber gerade weil wir in einer Demokratie leben, wie sie so schön gesagt haben, darf ich ihn auch dafür kritisieren, dass er beiläufig ein Thema erwähnt, nur um seinem Artikel eine äußere Form und Struktur zu geben und irgendwelche Parallelen ziehen zu können, das mit dem eigentlichen Inhalt des Berichtes rein garnichts zu tun hat, außer, dass es ihm zufolge einer “Eplosion” gleichkommt, das eine im übertragenen, das andere im wörtlichen Sinne.
      Sie täten also gut daran, nicht gleich mit Diktatur-Vergleichen anzukommen und zeter und mordio schreiend irgendeinen Zensurwillen zu unterstellen, nur weil ich darauf hinweise, dass ich es für falsch halte, auf so eine flapsige Art mit einem solch problematischen Thema umzugehen, was der Thematik kaum gerecht werden kann und weil ich Herrn Schneider bitte, der in seinen Berichten meist sehr vorsichtig und differenziert an die Themen herangeht, dasselbe doch auch bezogen auf solche Themen zu tun, wenn er sie schon mit einbringen möchte – oder es eben sein zu lassen, wenn, verständlicherweise, die Kapazitäten fehlen, um auch darüber gut recherchiert zu berichten.

      • @ismael

        “weil ich Herrn Schneider bitte, der in seinen Berichten meist sehr vorsichtig und differenziert an die Themen herangeht, dasselbe doch auch bezogen auf solche Themen zu tun, wenn er sie schon mit einbringen möchte – oder es eben sein zu lassen, wenn, verständlicherweise, die Kapazitäten fehlen, um auch darüber gut recherchiert zu berichten.”

        “Oder es eben sein zu lassen” schon wieder ???

        warum sollte er das tun ???

        “Ich schreibe ihm keineswegs vor, was er zu berichten hat. Dass er das Recht hat jedes ihm genehme Thema auf jede ihm genehme Art darzustellen (solange es irgendwie mit dem Gesetz vereinbar ist) ”

        Welches Gesetz denn ?
        Russisches ? Chinesisches ? Iranisches ? argentinisches ? US-Amerikanisches ?Scharia ? Nach dem Kanun , das mündlich überlieferte alte Gewohnheitsrecht der Albaner ?
        Nach Göttliches Gesetz ?Oder nach dem Kategorischen Imperativ ?

        Oder geht es hier viel Mehr, um ihre eigene Vorstellung von “Gesetzt” , so zu sagen ihr eigenes Gesetz ?

        • Sie verzerren meine Äußerungen schon wieder, ohne sich auf den eigentlichen Inhalt einzulassen und unterstellen mir Despotismus, der nicht vorhanden ist.

          Also, kurz zusammengefasst: Dass es nicht illegal ist, Sexismus zu verharmlosen oder nicht angemessen mit einem Thema umzugehen, ist wohl jedem hier klar. Weshalb ich auch nicht sage, dass Herr Schneider selbiges nicht tun darf.

          Aber das heißt nicht, dass ich ihn nicht kritisieren darf, oder? Die Agressionen habe nicht ich in diese Debatte gebracht, AlexP – ich sage lediglich, dass mir die vermengung der beiden Themen nicht gefallen hat. Dass das für Herrn Schneider nicht bindend ist, ist mir genauso klar wie Ihnen.

          Wenn Sie an einem Artikel kritisieren, dass er den Nahostkonflikt unangemessen vereinfacht sagen sie damit doch auch nicht, dass es “illegal” ist, das zu tun, oder? – Kritik und das Unterstellen von Unrecht im juristischen Sinne haben rein garnichts miteinander zu tun. Also unterstellen Sie mir bitte keine Selbstgerechtigkeit, um mich zu diskreditieren, was eine inhaltliche Auseinandersetzung unmöglich macht….

  15. Herrn Schneiders Andeutungen finde ich auch gut, zumal davon nichts in deutschen Medien thematisiert wird. Anfangs dachte ich deshalb, Fordo wäre aus “Herr der Ringe”. ;)

    Was allerdings Rainer Brüderle damit zu tun hat, der Gedankensprung ist mir zu weit. Und was meint er mit “ausgerechnet Brüderle”? Im Sopran singt er nicht, Golf spielt er auch nicht, und dass ein fortgeschrittenes Alter nicht vor Verfehlungen schützt, wissen wir spätestens seit Bunga-Bunga-Berlusconi.

    Davon abgesehen riecht aufgrund des Zeitpunkts der Veröffentlichung und der Fokussierung auf genau eine Person der Stern-Bericht schon ziemlich streng nach Kampagne, bei aller inhaltlich berechtigten Empörung.

    • Welcher Zusammenhang besteht zwischen Golf spielen und Sexualität?
      Gibt es noch andere Sportarten, wo ich bei Männern aufpassen muss?
      Bitte helfen Sie mir.

      Gabriele

      • Wenn Sie nach den beiden Begriffen suchen, werden Sie einen Satz finden, der entfernt an einen Werbespruch eines skandinavischen Möbelhauses erinnert.

        Den Rest überlasse ich mit diplomatischem Schweigen Ihrer Fantasie ;)

  16. @ all

    Brüderle/Himmelreich/Sexismus,verbal = peanuts im Verhältnis zu: Israel/ /Iran/Atomwaffen/Bedrohung = Weltbrandgefahr, real

    Leuts, macht’s die Augen auf

    Grüßt Euch, Carolynn

    • Der konkrete Fall Brüderle ist sicher “peanuts”, verglichen mit Israel/Iran/Atomwaffen/Bedrohung, ja, da stimm ich Ihnen zu.
      Er ist zwar auch real (seit wann sind rein verbale Geschehnisse nicht real?), aber verglichen mit den von Ihnen genannten Bedrohungen “harmlos”, wenn auch unangebracht und entlarvend. – Aber es geht ja nicht nur um den Fall Brüderle, sondern um den Kontext, in dem er steht, der wiederum ganz andere Dimensionen hat und weit über den “verbalen” Bereich hinausgeht…

      Aber ich möchte hier garnicht Äpfel mit Birnen vergleichen und abwägen, was “schlimmer” ist, die globale Diskriminierung von Menschen, die nicht männlich, weiß, cis- und heterosexuell sind, die zu Gewalt führt, oder der “Nahostkonflikt”, von dem in der Tat eine Weltbrandgefahr ausgeht. – Es wäre absurd dergleichen zu tun. Ich stimm Ihnen insofern zu, als auch ich denk, dass gerade dadurch, dass sich beides auf vollkommen unterschiedlichen Ebenen abspielt, ein Vermengen von beidem nicht wirklich sinnvoll ist.

  17. @ carolynn

    Ja, es kann gut sein, dass Brüderle und das iranische Atomprogramm in diesem Beitrag zueiandergefunden haben, um die Absurdität der Probleme auf der einen neben existentieller Bedrohung auf der anderen Seite hervorzuheben.

    zum Fall Himmelreich: Die Dame hat sich mit dieser Aktion nur selbst blamiert und keiner Frau einen Gefallen getan. Alle männlichen Gesprächspartner werden sich von nun an nur noch für ihre Argumente und nicht mehr für ihre intelligenten Fragen interessieren (können). Sie hätte locker über derlei ‘Sexismus’ hinwegschmunzeln können. Es war nicht einmal Macht (ein berufliches Abhängigkeitsverhältnis) oder auch nur der leiseste Ansatz von Gewalt im Spiel. Also: geschenkt! (Vielleicht könnte sie an einem Auslandseinsatz – in Syrien oder Ägyptenbeispielsweise – reifen…)

    Ich weiss, ich weiss, es nicht nett, als Frau gegen Frau zu argumentieren, aber – wer sonst sollte es tun?

  18. @gabriele

    “Zu 3. Ja, ich bin sicher.” Gabriele

    Auf welchem Planeten waren Sie in den letzten Jahren , dass sie nicht die Kindermissbrauchsskandale bemerkt haben ?

    Wie können Sie sich anmaßen glauben zu wissen , wie das Sexualleben von Menschen war , die über 200 Jahre schon toto sind und Sie nie persönlich kennengelernt haben ??? Und ob diese Leute unproblematisch waren oder nicht ?????
    Newton lebte 4. Januar 1643. /31. März 1727
    Pitt 1759 / 23. Januar 1806

    Manchmal kennt man nicht mal die eigenen Freunde und Verwandte gut genug……
    Geschweige denn irgendwelche historische Persönlichkeiten von denen wir ein wahrscheinlich zu 90 % verzerrtes Bild haben,

    Und was den Papst betrifft, der ist ganz und gar nicht unproblematisch , er hat schon einiges an Porzellan zerschlagen.

    „menschenverachtenden Ideologie gezielt und systematisch ermordet werden nicht mit dem Zufallsopfer eines Flohs vergleichen. Beidem muss man begegnen, da haben Sie schon Recht, aber in einem Fall hat das potenzielle Opfer die Pflicht sich selbst zu schützen“ Gabriele

    So ich würde sagen Schachmatt ! Sie vergleichen Menschen mir Flöhe . Allein dadurch wiederspiegelt sich ihr Menschenverachtender militante Feminismus.
    Sagte ich doch , Feminismus=Faschismus.
    Lassen sie uns den Disput beenden , Sie werden sich eh nicht ändern und ich werde weiterhin glücklich sein. Nichts dagegen einzuwenden.

    • @AlexP

      Welcher Floh ist Ihnen denn heut über die Leber gelaufen?

      Es wäre angebracht die Beitäge mit Verstand zu lesen auf die Sie antworten…….

      Gabriele

    • Wer kam denn zuerst mit einer Auflistung, die solche Dinge in eine Reihe stellte?

      Gabriele hat sich gerade gegen diese tatsächlich perverse Gleichsetzung ausgesprochen, die sie vorgenommen haben – dass sie dabei ihren Vergleich benannt hat (und damit, was nur schwer zu vermeiden war, den Vergleich, den Sie angestellt haben, wieder aufgegriffen hat…) ändert nichts daran, dass es der Ihrige und nicht der von Gabriele ist. Das ist doch Tatsachenverdrehung…

      • @ismael

        Dankeschön. ich war kurz verunsichert, ob mir eine “forschungsaktuelle” Definition von entgangen sei. ;-)