Zwischen Hamburg und Syrien

In den vergangenen Tagen habe ich nach fast 7 Jahren endlich mal wieder die Tagesschau-Redaktion in Hamburg besucht. Fast täglich telefoniert man als Korrespondent mit der Redaktion, manche Kollegen kennt man persönlich (von früheren Besuchen) andere aber nicht – nur dem Namen und der Stimme nach. Und so war es dann sehr lustig, wenn wildfremde Gesichter auf einen zukommen und sagen: “Hallo – ich bin….” und man dann herzlich lacht, weil man sich doch seit Jahren “kennt”, aber dann eben doch natürlich gar nicht. Kaum war ich  in der Redaktion angekommen – unmittelbar am Tag als bekannt wurde, daß die Israelis (waren es die Israelis?) Syrien bombardiert hatten – , da wurde ich gebeten, für “Tagesschau 24″ im Studio die Lage zu erklären. Das Interview mit mir ist hier vor ein paar Tagen gepostet worden.

Die Moderatorin stellte mir am Ende des Gesprächs die Frage, ob Israel nicht fürchte, daß solch ein Angriff die Lage eher destabilisieren könnte – ob es also nicht gefährlicher sei, Ziele in Syrien zu bombardieren als die Hizbollah welche Waffen auch immer hinüberbringen zu lassen in den Libanon. Ich versuchte das so gut wie möglich in der Kürze der Zeit zu beantworten: Daß eine Hizbollah-Miliz, die mit chemischen Waffen ausgerüstet wäre oder mit Luftabwehrraketen, die der israelischen Luftwaffe den Überflug und damit zunächst die Aufklärung über dem Libanon unmöglich machen würden (übrigens auch Drohnen), aus der Sicht Jerusalems untragbar wäre. Daß die Bedrohung der Städte und Dörfer im Norden Israels immens wäre – aber nicht nur im Norden, denn, wie die Geheimdienste erklären, die Hizbollah habe längst Raketen, die das gesamte Israel erreichen könnten, natürlich auch Tel Aviv. Raketen mit chemischen oder biologischen Kampfstoffen auf Tel Aviv? Keine Regierung der Welt würde solch eine Situation ertragen wollen, noch dazu, wenn es sich um Waffenarsenale handelt, die nicht mehr in den Händen einer Regierung, sondern in den Händen einer Terrororganisation wären, wenn also, mit anderen Worten, der “asymetrische Krieg” immer unberechenbarer würde, wenn Drohgebärden (“wir werden euren Regierungssitz, eure Infrastruktur, euer Militär etc. bombardieren”) nicht mehr fruchten, weil eine Miliz wie die Hizbollah sich nicht um solche Dinge schert, respektive ja nur schwer zu “treffen” ist.

Also droht Israel seit Jahren dem Libanon und erklärt der Regierung in Beirut (in der z.T. inzwischen auch Hizbollah-nahe Politiker sitzen), man würde den Libanon verantwortlich machen für alles, was die Hizbollah möglicherweise tun werde. Doch was sollen die Menschen im Libanon schon tun? Die Sunniten und die Christen im Lande sind wahrlich keine Freunde der Hizbollah (die schiitisch ist und mit dem Iran verbündet), die wahre libanesische Armee hat militärisch gegen die perfekt ausgebildete und besser ausgerüstete Hizbollah kaum eine Chance. Und somit ist die Drohung Israels gegenüber dem Libanon nur eine halbe Drohung. Der HIzbollah ist es egal und die Sorge der restlichen Libanesen vor einer kompletten Zerstörung der Infrastruktur im eigenen Land durch israelische Bomber ist da, aber man kann kaum was dagegen tun. Dies aber könnte sich ändern – wenn Assad fällt. Denn als engster Verbündeter Irans in der sunnitischen Welt (wobei Assad als Alawite wiederum ebenfalls Schiite ist!), hat Assad die Transportwege für Waffen an die Hizbollah vom Iran hinüber in den Libanon durch sein Land gerne zur Verfügung gestellt. Das würde wegfallen, wenn Assad fällt. Denn soviel scheint sicher: in Syrien kämen dann die Sunniten an die Macht (welche auch immer, dazu gleich mehr) und die Hizbollah hätte sowohl ein Versorgungsproblem als auch ein Akzeptanzproblem im Libanon, wo sich dann – mit einem sunnitisch geführten Nachbar Syrien – die Sunniten und Christen im Libanon eher gegen die Hizbollah wenden könnten.

Gut für Israel? Auf dem ersten Blick ja: die Hizbollah geschwächt oder gar aufgelöst, der Iran ohne Bündnispartner in der arabischen Welt.  Der jüdische Staat könnte – scheinbar – jubeln. Doch mitnichten. Denn – und das zeigt wieder einmal wie absurd die Logik des Nahen Ostens ist – für Israel war Assad ein “verläßlicher” Partner. Sowohl Vater als auch Sohn Assad. Denn als Staatschefs hatten sie nur wenig Interesse mit Israel in den Krieg zu ziehen, weil sie wußten, daß die israelische Luftwaffe so massiv überlegen ist, daß Damaskus in ernster Gefahr gewesen wäre im Falle eines Krieges. Also herrschte tatsächlich jahrzehntelang Ruhe an der syrisch-israelischen Grenze, die Assads ließen lieber andere – wie eben die Hizbollah – “Krieg” mit Israel führen.

Was aber, wenn Assad fällt? Es ist hinlänglich bekannt, daß auf seiten der Rebellen längst Islamisten jeglicher Couleur mitkämpfen: Muslimbrüder, Salafisten, Al-Kaida-Kämpfer und andere. Was geschieht in Syrien nach dem Sturz Assads? Das einzige, was man wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit behaupten kann: Es wird keine Demokratie entstehen. Soviel sollte der teilweise naive Westen seit Ausbruch des sogenannten “Arabischen Frühlings” begriffen haben, daß die “Revolution” keine Demokratie hervorgebracht hat, wie auch, wenn die Strukturen dafür von grundauf fehlen – wobei es sowieso die Frage ist, ob für jede Kultur “Demokratie” stets die ideale Staatsform wäre, doch darüber jetzt zu diskutieren, würde in diesem Zusammenhang zu weit führen. Also: Keine Demokratie. Eher: Machtkämpfe nach dem Sturz Assads, und damit: Instabilität in Syrien. Instabilität aber bedeutet möglicherweise den Verlust der Kontrolle über die Waffen, die Assad und sein Militär (noch) besitzen. In wessen Hände fallen sie? Werden biologische und chemische Kampfstoffe in die Hände der Al-Kaida fallen? Oder in die der Muslimbrüder? Wer wird die Scud-Raketen bekommen – und vor allem: was wird dann mit ihnen gemacht? Man denke sich das Szenario zu Ende und kann verstehen, daß Israel immer nervöser und wohl noch mehrfach in Syrien Ziele bombardieren wird in den nächsten Wochen und möglicherweise auch Monaten. Daß man damit ein Risiko der weiteren Instabilität eingeht, ist Jerusalem sehr bewußt. Die Tatsache, daß die Armee erst jetzt das erste Mal zugeschlagen hat, zeigt, wie vorsichtig Netanjahu agierte, denn man weiß in Jerusalem, wie prekär solche Angriffe sind, was sie möglicherweise für Folgereaktionen auslösen können. Und so zeigt dieser Angriff von letzter Woche, der nun von Verteidigungsminister Barak auf der Münchner Sicherheitskonferenz indirekt bestätigt wurde, so zeigt dieser Angriff zweierlei:

1. Das Ende Assads scheint näher zu rücken, denn offensichtlich verliert er die Kontrolle über die Waffen oder will sie ganz bewußt vor seinem Ende der Hizbollah übergeben (übrigens: neben anderen Familienmitgliedern hat vor kurzem auch Assads Mutter das Land verlassen)

2. Der Iran dürfte zunehmend nervöser werden ob des Verlustes der eigenen Einflußsphäre und könnte damit erst recht zum Sicherheitsrisiko für Israel werden (nicht nur durch den möglichen Bau einer A-Bombe, sondern auch durch noch massivere Unterstützung von Terrorattentaten – Selbstmordattacken, “schmutzige Bombe” etc.)

Mit anderen Worten: Die Nordgrenze wird für Israel zunehmend schwieriger unter Kontrolle zu halten sein. Ein Machtvakuum in Syrien nach dem Sturz Assads ein Desaster für Israel – und natürlich auch für die syrischen Zivilisten… Und für den Westen, der dann wieder einmal nicht weiß, wer wann wie und wo unterstützt werden soll und kann, erst recht.

 

 

Kommentieren:

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  1. gute analyse. auch das interview war gut.

    was die gefaehrlichen waffen angeht so kann ich noch folgendes hinzufuegen. die gefaehrlichen raketen muessen gross sein um mehr treibstoff und sprengladung zu haben, sonst waeren sie nicht gefaehrlich. und was gross ist, kann nicht versteckt werden.

    die chemischen und biologischen waffen haben andere probleme. sie koennen erst vor dem einsatz in die raketen rein. gefuehlte raketen sind auch fuer die betreiber sehr gefaehrlich. eine undichte stelle und ALLE sind tot. nervengas toetet bei hautkontakt (nicht erst durch einatmen) innerhalb von sekunden. andere gase brauchen minuten, aber der betroffene selbst, kann sich nicht selbst helfen.

    hisbollah hat keine kaempfer, die fuer ABC stoffe ausgebildet sind. und sie haben auch keine stellen um es aufbewahren. sie werden ein grosses risiko eingehen, sollten sie solche waffen aus syrien einschmugeln.

    • Leider ist der gesunde Lebenserhaltungstrieb bei Extremisten dieser Couleur deutlich unterentwickelt. Und wenn etwas schief geht, und 1000 Libanesen sterben, war es sowieso der Mossad. Israel tut wahrlich gut daran, sich selbst um seine Sicherheit zu kümmern, und nicht auf einen Rest von Vernunft und Anstand ausgerechnet bei Hisbollah zu setzen…

      Heidelbaer

      • heidelbaer, du sprichst etwas interessantes an. dabei nicht nur islamisten scheinen staendig usa und israel fuer die ganzen anschlaege verantwortlich zu machen. denn wirklich kein aussenstehender kann nachvollziehen, wieso die islamisten etwas machen sollten was ihnen schadet.

        was hatte es fuer einen sinn fuer hisbollah(wurde gestern von bulgarien bestaetigt) einen anschlag auf israelische touristen zu verueben?! sie haben damit hoffentlich es erreicht auf die terrorliste der eu zu kommen. das macht doch keinen sinn! und fuer wenn macht es mehr sinn? fuer mossad! anschlaege in israel auch mossad. 911, cia oder mossad. usw. weil die aussenstehnder schauen und nicht verstehen, was fuer einen nutzen es haben soll.

        und nein, nicht alle islamisten sind dumm. mursi ist ein ingeniuer. maschal ist ein physikprofesor. ahmadenidschad hat ph.d. in strassenwesen. ex hamas chef in gaza rantisi war in gaza sehr bekannter kinderarzt. auch der heutige hamas chef haninyya war dikan der phylosopischen fakultaet. das sind keine dummkoepfe.

        das problem liegt im hass! man ist bereit sich selbst zu schaden, damit der feind auch leidet. das problem lieg in stolz! man will israel treffen um zu zeigen, dass man etwas kann. dass man sich damit noch mehr schadet ist zweitrangig. schaut euch an, wie sie jubeln, wenn juden oder amerikaner zu schaden kommen. es gab schon mehrere islamisch/arabische fuehren (nasser und chamenei z.b.) die sagten, dass sie bereit waeren das eigene volk zu opfern um alle israelis zu toeten und zu vertreiben.

        wo gibt es hier eine logik, der man ein westler folgen koennte?

        • Leider ist es so.

          Es widerspricht auch nicht arabisch/islamischer Logik, *erstmal* den Tod der Israelis zu feiern und *später* zu behaupten, der Mossad war’s.
          Hä? Ihr feiert die Aktionen des Mossad? o.O (western logic fatal error)

          Mir reichte ja schon die arabische Live-Berichterstattung vom Bus-Attentat in Tel-Aviv vor einiger Zeit: “Oh Allah, lass uns gleich die schwarzen Leichensäcke sehen, wenn Allah gnädig ist sehen wir gleich wie sie mit den schwarzen Säcken kommen…” Da wird einem einfach nur übel. Zum großen Glück war Gott nicht gnädig mit dem Kommentator, sondern mit den Insassen des Busses, und alle überlebten. Wie hasszerfressen muss man sein, den Tod von unschuldigen Zivilisten als Gottesgeschenk anzusehen. Und wie völlig irre muss man sein, um so etwas öffentlich über den Äther zu quatschen? Ja wohl nur, weil man sich darauf verlässt, dass es keiner ernst bzw. zur Kenntnis nimmt.

          Zu Ihrem Aufzählen von Muslimbrüdern und Salafisten mit akademischem Hintergrund ließe sich die Liste mühelos fortsetzen (Osama Bin Laden Bauingenieur, Muhammad Atta Architekt, Aiman al Zawahiri Arzt, usw.) Was übrigens auch deutlich werden lässt: Es sind praktisch keine wirklichen Theologen darunter. Das unterscheidet sie nicht nur von den Schiitischen Mullahs, sondern ganz zentral auch von jüdischen “Ultraorthodoxen” Haredim, die intensives Theologiestudium hinter sich haben.

          Die Muslimbrüder mit ihren ganzen Terror-Tentakeln sind dagegen eine islamische Laienbewegung, die mit einer (ausgerechnet!) von den US-Evangelikalen gecoverten Laientheologie den Koran und die Hadithe wörtlich mechanisch und unreflektiert in unsere Zeit transportieren, und das mit roher Gewalt. Aber sie berufen sich nicht auf Tanakh und Neues Testament, und sind deshalb weit gefährlicher als fundamentalistische Juden oder Christen. Denn während (jaja, mein alter Nietzsche mit seiner Sklavenmoral vs Herrenmenschen-Ethik) das Judentum und das Christentum klassische Loser-Religionen sind, ist der Koran die Schrift eines Siegers.

          Für den Juden oder Christen, so fundamentalistisch er sein möge, sind Niederlagen eingepreist. Sie gehören zu unserem Erbe. Wir wissen, dass Gott die kleinen, die Schwachen, die “umherstreunenden Aramäer” erwählt, die jüngsten Brüder zum König macht, die Flüchtlinge zu Führern, die heidnischen Frauen zu Müttern des Herrschergeschlechts. Wir wissen, dass die Profeten leiden und sterben, wir (Christen) glauben auch, dass Gottes Sohn selbst am Ende verspottet, verraten, verleugnet und verurteilt wurde. Warum soll es uns besser gehen?

          Für Fundi-Muslime ist das aber gerade nicht vorgesehen. Niederlagen sehen sie in der Nachfolge Mohammeds nur als vorübergehenden Triumph gottloser Mächte, den es mit allen Mitteln zu bekämpfen und zu überwinden gibt – ad maiorem gloriam dei (zur umso größeren Ehre Gottes). Gerade deshalb entspricht dies auch so perfekt einer arabisch-stolzen Macho-Kultur, und gerade deshalb blühen die Verschwörungstheorien.

          Und hier sehe ich auch die Wurzel für diesen am Ende irrationalen, jeder Logik Hohn sprechenden Hass: Durch jede Niederlage, die die Muslime einstecken müssen (und das sind über die letzten Jahrzehnte doch so einige gewesen!), ist eine persönliche, ja todeswürdige Beleidigung von Gottes Ehre (vom Ehrbegriff hatten wir es ja schon mal). Der persönliche, nationale Stolz wird theologisch projeziert und überhöht, und gerade deshalb ist man individuell oder kollektiv zum Martyrium bereit, weil man meint, Gottes Ehre damit wieder herstellen zu können.

          Weil es ja zu der (von Gott sicher nicht gewollten!) Niederlage nur kommen konnte, weil einerseits sich die bösen Mächte verschworen haben, und andererseits die Muslime zu lau, lasch und ängstlich wahren, den Djihad wirklich bis zum Äußersten zu treiben, und ihr Leben einzusetzen. Denn dann gäbe es Israel gar nicht, und Ägypten und nicht die USA wären Weltmacht, und in Saudi-Arabien gäbe es nicht nur Reichtum für die Scheichs, sondern für jeden, Iran und Irak würden die Weltkultur dominieren und nicht japanische Konsolen und Hollywoods Filme, und die EU würde Tribute an die Türkei zahlen, statt dass letztere um Aufnahme betteln müsste.

          Siehst du diesen Berg von schmachvollen Niederlagen für die islamische Welt? Wenn der Anspruch so hoch ist und die Realität so dürftig. Wenn eben Tulkarm und TelAviv wirklich nebeneinander liegen? Und klar gibt es in Tel Aviv auch enge und dreckige Gassen. Aber es gibt auch den Dizengoff. Und was hat Tulkarm? RamAllah? Jericho? Gaza?

          Und weil sie das alles nicht zustande gebracht haben, verteufeln sie es eben samt und sonders. Hassen sie Shopping Malls, Discos, TradeCenters, Kinos und Co. Und wollen es zerstören. Erst dann geht es ihnen ein klein bisschen besser.

          Mit diesen Leuten kannst du keinen Frieden machen, in dem du irgendwelche Linien auf irgendwelche Karten malst, es ist total egal ob E1 oder nicht, ob du eine Siedlung räumst oder nicht, ob du Jerusalem teilst oder nicht, ob du Flüchtlingskontingente aufnimmst oder nicht. Sie sind erst mit sich und der Welt im Frieden wenn wir tot oder bis unter jede menschenwürdige Grenze gedemütigt sind. Wenn sie alle gefühlten Demütigungen, die die islamische Welt seit den Kreuzzügen und der Gründung Israels erdulden musste an uns abreagiert haben. Wenn so viel Blut geflossen ist, dass das Mittelmeer sich rot färbt.

          Anders als Veritas behaupte ich aber: Das ist nicht der Islam. So war er nie gemeint, und so kann er in der heutigen Zeit auch nicht funktionieren, nicht überleben. Es ist eine Verzerrung, eine Krise des Islam, die durch eine pseudo-intellektuelle Clique propagiert wird, und eine extrem unheilvolle Symbiose mit den Gefühlen des frustrierten Mannes auf der Straße eingegangen ist. Und mit den Gestaltungs-Interessen einer heranwachsenden akademischen Mittelschicht, für die es in den erfolglosen Ökonomien und korrupten politischen Systemen keinen Platz gibt.

          Wie sind diese Symbiosen zu knacken? Denn es kommt am Ende nicht an, ob wir Wessis uns nun einigen, was der wahre Islam ist: Solange der Araber auf der Straße Mursi, Bin Laden und Co für fromme gute Muslims hält, ist die Katastrophe da. Solange wird sich die arabische Welt mit den Terroristen solidarisieren, bei Attentaten applaudieren und jeden Frieden sabotieren.

          Der arabische Frühling ist da für mich ein Experiment mit noch offenem Ausgang. Entweder finden diese Mittelschichten Gestaltungräume, die ihre Ideologie überflüssig, ja lästig machen (denn rein praktisch kannst du damit keinen Staat lenken). Vielleicht gelingt Überwindung von Korruption, vielleicht gelingt so etwas wie Aufbruch und steigender Wohlstand. Dann werden die Terrorpaten ohne viel Federlesens einen ehrlosen Tod sterben, da kräht dann kein Hahn nach.

          Oder es findet doch der von einigen hier an die Wand gemalte Armageddon statt, dass diese Muslimbrüder an der Macht tatsächlich ihre Ideologie bis zum kollektiven Selbstmord treiben. Dies werden wir im Umgang mit der Opposition in Ägypten und Tunesien sehen, auch mit dem Umgang mit Israel, natürlich.

          Und Angela Merkel hat Israels Existenz zu unserer Staatsräson erklärt, dann könnten wir nicht draußen bleiben. Wir haben nur keine Atombombe, aber wir würden dann eure Bomber betanken.

          Hoffentlich kommt es anders
          Heidelbaer

          • Ich komme kaum mit dem Lesen mit und jetzt schon wieder so etwas:

            Herr Heidelbaer, was für ein Kommentar!!

  2. Hallo Herr Schneider,

    an sich eine realistische Ausführung von Ihnen, dennoch, denke ich, machen Sie es sich an einer Stelle zu einfach:

    “Soviel sollte der teilweise naive Westen seit Ausbruch des sogenannten “Arabischen Frühlings” begriffen haben, daß die “Revolution” keine Demokratie hervorgebracht hat, wie auch, wenn die Strukturen dafür von grundauf fehlen – wobei es sowieso die Frage ist, ob für jede Kultur “Demokratie” stets die ideale Staatsform wäre, doch darüber jetzt zu diskutieren, würde in diesem Zusammenhang zu weit führen. Also: Keine Demokratie.”

    Bezüglich Syrien werden Sie wohl recht haben, aber grundsätzlich eine Transformation nach dem “Arabischen Frühling” zu negieren, weil keine perfekte Demokratie, die es eigentlich nicht gibt, einfach so in ihrer Vollkommenheit entstand, halt ich mit einer empirischen Sichtweise, für unrealistisch; evtl. auch nicht fair. Für eine halbwegs ausgeprägte Konsolidierung brauchte es bisher immer mehre Jahre, wenn nicht so gar Jahrzehnte. Selbst das Beispiel der Dritten Demokratiesierungswelle – spezielle Osteuropa -, die wunderbare Kontextbedingungen hatte, brauchte und braucht seine Zeit. Es hat aber auch gezeigt, dass eine politische und wirtschaftliche Einbindung eine gute Hilfestellung sein kann. Daraus könnte Israel, noch mehr Europa, da es der Bedrohung nicht direkt gegenübersteht, seine Lehren ziehen.
    Bzgl. der Kulturthese möchte ich mal ein Zitat des Politologe W. Merkel anführen: “Gewiss gibt es keinen ‘Königsweg’ der Demokratisierung oder gar ein praktikables “Rezept für Demokratisierer” à la Huntington.”

    Sie halten richtig fest, dass der Iran evtl. einen Partner verlieren wird. Dennoch kann jemand anderes seinen Wirkungskreis erweitern. Jemand, der die fundamentalistische Aggression mitinitiiert/mitfinanziert.

    LG

    • ich sehe das genau so wie richard schneider.

      demokratie heisst nicht nur, frei zu waehlen. sondern auch zu verstehen, was man waehlt. wenn es keine echte meinungsfreiheit gibt. wenn es keine duldung anderer meinung gibt, koennen nicht alle zum wort kommen. die menschen verstehen gar nicht was sie waehlen.

      und da finde ich deinen bsp mit osteuropa sehr gut. es klappt, weil der westliche meinungspluralismus durch filme und grenzen (und massenmedien) in die menschliche koepfe eingeflossen ist. es ist nicht mehr schlimm andere meinung zu haben. es ist selbstverstaendlich jedem sendezeit zugeben und aussprechen zu lassen. gegen regierung zu sein, heisst nicht mehr, dass man staatsfeind ist. in russland z.b. ist es immer noch der fall. opposition wird als staatsfeindlich bezeichnet.

      und in islamischen laender gibt es keinen respekt von anderer meinung. nur das was koran vorgibt ist richtig alles andere ist falsch und muss bekaempft werden. in so einer atmosphere kann es keinen meinungspluralismus geben. nur die islamisten sind die wahren glaubigen, alle andere moslems sind staatsfeinde – so wird es von der regierung wahrgenommen.

      • @ariel
        ” in russland z.b. ist es immer noch der fall. opposition wird als staatsfeindlich bezeichnet.”

        Es gibt keine echte Opposition in Russland, die Mehrheit der Russen ist mit Putin zufrieden und jeder weißt, dass Putin ein Garant, für die russische Unabhängigkeit vom westen ist. Die Russische Regierung ist eine Million mehr Wert als Bibi und all the bunch of cowards innerhalb der israelischen Regierung.
        Ich war in Russland und zwar mehrmals ich habe eingeheiratete russische verwandte, sie sind reich gebildet und können tun und lassen was sie wollen.
        im Gegensatz zu den Memmen in der Knesset hat die russische Regierung mit Leuten wie Hanin Zoabi oder Ahmad Tibi keine Gnade.
        Die Patriotin Hanin Zoabi bekommt 38,250 shekels ($10,391) im Monat , sie darf sich ein Luxus Auto aus sechs verschiedenen marken aussuchen.
        Auslandsreisen werden ihr bezahlt , für “public relations” bekommt sie pro Jahr zusätzlich NIS 68,000 ( $18,500) . Für Klamotten NIS 4,250 ($1,155). weitere NIS 4,250 ($1,155) für Sprachunterricht ( Damit sie schön Israel auf andere sprachen diffamieren kann ). Für Telefonkosten , zwei Linien und ein Fax bekommt sie NIS 27,500 ($7,470) ( damit sie schön mit ihren Freunden von der Hamas in Kontakt bleibt ). NIS 103 ($28) pro Tag damit sie schön genährt und gestärkt ist ( Damit sie die Kenesset Sitzungen stören kann ).
        Des weiteren bekommt sie ein Büro mit zwei Zimmern voll möbliert in Jerusalem mit drei Rechnern ausgestattet und ein Minikühlschrank , ein 32 Zoll Fernseher ist auch mit dabei, dann bekommt sie zwei Assistenten bezahlt für ca NIS 8,350-9,500 ($2,269-2,582).

        Du nennst Russland undemokratisch nur weil Putin solche Verräter nicht in seiner Mitte duldet und schon gar nicht aus Steuergelder bezahlt ? Leute , die bekanntlich nicht für das Land arbeiten und keine Opposition sind sondern für die Zerstörung Russlands arbeiten ???

        Nicht jedes Land ist volle selbstzerstörerische Menschen wie Israel.
        Verstehst Du jetzt unter anderem warum ich dort nicht mehr leben will ??????

        was kriegt ein israelischer Soldat an der Grenze zu Ägypten oder Libanon im Monat, für seine Dienste für Israel Amir, weißt Du das ?????

        • Haben Ihre Verwandten in Russland auch einen blauen Eimer auf dem Dach ihres Autos?

          • @Michael

            “Haben Ihre Verwandten in Russland auch einen blauen Eimer auf dem Dach ihres Autos?”

            Nein meine Verwandte haben Autos , die Sie sich in Ihrem Leben wahrscheinlich finanziell niemals werden leisten können.

          • Lieber AlexP,

            wie wäre es, wenn Sie sich jetzt eine nette Französin suchen und ein bischen entspannen, Sie wirken so angestrengt heute.
            War’s sehr stessig im Beruf? ;-)

          • @AlexP

            Also doch blaue Eimer. Sprich sie gehören zu den reichen Oligarchen, die mit Blaulicht über rote Ampeln donnern.

        • was ich ueber deine auswanderungsgruende denke, kannst du hier nachlesen:

          http://blog.br.de/studio-tel-aviv/2013/01/17/buyout-und-exit-und-naftali-bennett.html#comment-6617

          “Es gibt keine echte Opposition in Russland, die Mehrheit der Russen ist mit Putin zufrieden und jeder weißt, dass Putin ein Garant, für die russische Unabhängigkeit vom westen ist. ”

          wir reden ueber demokratie um nicht zu vergessen um was es geht. wie kann es sein dass es keine opposition gibt. haengt das vielleicht damit zusammen, dass eine opositin in russischer staatsform einfach nicht vorgesehen ist? gibt es meinungspluralismus in russischen medien?! natuerlich nicht!

          und ueber welche unabhaengigkeit redest du da? die russen schaffen es nicht mal genug benzin fuer das eigene land herzustellen. nur die grossindustrie scheint eingermassen zu funkitioniert, alles andere wurde erstickt! ueberall und zujederzeit wird bestochen. es ist mitlerweile billiger sich die strassen von dt. firmen zu bauen, als eigene baufirmen zu benutzen, weil alles geklaut wird. in normalen laender, benutzt man bestechung um etwas zu bekommen, was illegal ist. in russland dagegen muss man zahlen, damit beamte ihre arbeit tun. dem ikea chef ist der kragen geplatzt, als sogar die feuerwehr fuer eine zulassung riesige summen verlangt hat. wie sollen sich so kleine betriebe entwickeln?

          wenn zu putins zeit die erdoellpreise nicht um das dreifache gestiegen waeren, wuerde sich russland heute wahrscheinlich in einem kaeltetod befinden.

    • danke für diesen beitrag björn!
      ich wollte auch gern diesen unsäglichen satz kommentieren,
      hätte aber weder die ruhe noch die worte dazu gehabt.

  3. Sehr gute Analyse, Herr Schneider.

    Es ist himmelschreiend, dass weder Europa noch Amerika nach der islamistischen Machtergreifung im Maghreb und Aegypten ihre Lektion gelernt haben und weiterhin diesem menschenverachtenden, von Verbrechern in Saudi Arabien und Qatar finanzierten jihadistischen Wahhabismus die Stange halten. Wenn Assad in Syrien faelt, geht dort das Tor zur Hoelle auf – dageben ist der momentane Krieg ein Sandkastenspiel!

    Fuer Assad gilt letztendlich dasselbe wie fuer Mubarak und jeden anderen semi-saekularen arabischen Diktator – he was a bad guy, but he was OUR bad guy! Allesamt waren sie berechenbar und einigermassen rational denkend (und Mubarak war sogar dazu bereit, fuer viel Geld 30 Jahre Frieden mit Israel einzuhalten) – bei diesen ganzen islamfaschisten Terroristen, die “den Tod mehr lieben als das Leben”, wie sie selbst zu sagen pflegen, faellt jegliche Rationalitaet weg. Diese koranisch fanatisierten Wahnsinnigen sind zu absolut ALLEM faehig! Und Israel ist sprichwoertlich “between a rock and a hard place.”

    Die Armageddon-Uhr tickt immer lauter.

  4. “wobei es sowieso die Frage ist, ob für jede Kultur “Demokratie” stets die ideale Staatsform wäre”

    Herr Schneider kennt offenbar seinen Cicero: die beste Staatsform ist die Monarchie, wenn der Monarch weise und milde ist.

    Aber im Ernst (und in teilweiser Übereinstimmung mit den Aussagen von Björn): der Kernpunkt, warum die Arabellion nicht zu einer Demokratie führte, ist dass es keine arabischen Rechtsstaaten gibt. Grundbedingung für die Demokratisierung Europas war die Einführung von Rechtsstaatlichkeit.

    Es gibt zwei grundsätzliche Herrschaftsformen: Rex lex (der König ist das Gesetz) und Lex rex (ds Gesetz ist König). Im ersten Fall kann sich eine Person oder Personengruppe über gültige Regeln hinwegsetzen. Er (oder sie) ändert die Gesetze nach eigener Willkür, aber für ihn (sie) selbst haben sie keine Gültigkeit.
    Im zweiten Fall muss sich auch der/die Herrscher den geltenden Regeln unterordnen und daran halten.

    Der Weg von Rex lex zu Lex rex ist ein weiter, der immer über mehrere Generationen (oder Jahrhunderte) hinweg eine langsame Veränderung der kollektiven Mentalität erfordert. In England begann dies ca. 1100 n. Chr. mit dem Chapter of Liberties und entwickelte sich über die Magna Carta und die Bill of Rights zu einer parlamentarischen Monarchie. Mittendrin gab es noch eine Revolution mit Diktatur und anschließender Wiedereinführung der Monarchie.

    In Frankreich gab es mehrere, teils blutige Anläufe, immerhin ist das schon die fünfte Republik.

    In Deutschland gab es mit dem “Alten Fritz” erste Ansätze, als er das L’etat c’est moi (Der Staat bin ich) des Absolutismus von Louis XIV in den aufgeklärten Absolutismus mit dem Motto “Ich bin der erste Diener des Staates” umwandelte. Die nachfolgende Entwicklung lief ebenfalls nicht stringent, bis sich Anfang der 1960er Jahre im Westen (Spiegel-Affäre) ein demokratisches Verständnis in der Bevölkerung etabliert hatte. So war das preußische Kaiserreich durchaus ein Rechtsstaat, aber nicht demokratisch, die Weimarer Republik war beides, das Dritte Reich und die DDR nichts davon. Auch die Anfänge der Bundesrepublik waren rechtsstaatlich, aber nur sparsam demokratisch.
    Übrigens ist auch die EU rechtsstaatlich, aber nur sehr begrenzt demokratisch. Wäre sie ein Staat, dürfte sie in der gegenwärtigen Form nicht einmal der EU beitreten.

    Zurück zur Arabellion: In Irak, Libyen, Ägypten, Tunesien usw. herrschten Diktatoren, die ähnlich wie in der DDR zwar Wahlen abhielten, aber deshalb nicht demokratisch waren. Gesetze galten nur für die Untertanen, aber nicht für die Herrscher und ihre Amigos. Da – im Gegensatz zu den anfänglich rebellierenden jungen Gebildeten – die Mehrheit der Bevölkerung keine Vorstellung von echter Rechtsstaatlichkeit hat, hätte sich zuerst einmal ein Bewußtsein für die Prinzipien rechtsstaatlichen Handelns bilden müssen, bevor eine Demokratisierung hätte funktionieren können. Stattdessen wurde ein Diktator durch den nächsten abgelöst.

    Die durchschnittliche Bevölkerung lebt in der Gesellschaftsform der Umma, der arabischen Sippen- und Volksgemeinschaft. Diese unterbindet jede Form der Eigenständigkeit und Individualität, und damit auch jegliche gesellschaftliche Pluralität. Da aber Pluralität eine notwendige Voraussetzung für eine Demokratie ist, liegt hier ein weiterer Hinderungsgrund für eine Demokratisierung.

    Wenn “der Westen”, also USA, Europa und Israel ein Interesse an einem Demokratisierungsprozess hätten (was ich bezweifle, denn sie sind eher an “verlässlichen Partnern” interessiert als an den Unwägbarkeiten einer instabilen Demokratie), dann müsste der erste Weg die Unterstützung beim Aufbau eines Rechtsstaats inklusive kodifiziertem Recht und Gewaltenteilung sein, wobei die Regierungsform anfangs zweitrangig ist. Wenn die Bevölkerung erst einmal die Vorteile eines Rechtsstaats schätzen gelernt hat, wird sie kaum noch hinter diese Linie zurückweichen. Der Weg in eine Demokratisierung wäre unausweichlich.

    Stattdessen werden jedoch “verlässliche Partner” gesucht, was bedeutet, dass die eigenen Wirtschaftsinteressen als Gegenleistung für die Zahlung von staatlichen Bestechungsgeldern …pardon, Entwicklungs- und Militärhilfen unterstützt werden. In der Folge schafft man damit ein Klima von Korruption und Nepotismus, was für die einfache Bevölkerung auf die Demokratie als solches projiziert wird. Im Resultat denkt also der einfache Bürger arabischer Länder: Demokratie bringt mir auch keine Verbesserung, was soll ich also damit?

    In Afghanistan brachte das vor Kurzem “Präsident” Karsai treffend auf den Punkt: Der für 2014 geplante Rückzug der NATO-Truppen aus Afghanistan werde dem Land daher helfen, sich der Korruption zu entledigen, sagte Karsai anlässlich des Welttags gegen Korruption in Kabul. “Die Korruption in unserer Verwaltung ist klein, der Hauptteil der Korruption mit hunderten Millionen Dollar ist nicht unserer”, sagte Karsai weiter.

  5. ” bei diesen ganzen islamfaschisten Terroristen, die “den Tod mehr lieben als das Leben”, wie sie selbst zu sagen pflegen, faellt jegliche Rationalitaet weg.” (Veritas)

    Das würde bedeuten, dass die “klassische” Abschreckung, wie sie im kalten Krieg funktionert hat, hier nicht funktioniert. Womit kann man Machthaber, denen das Leben (ihrer Bürger) egal ist, WIRKLICH abschrecken?

    • “Das würde bedeuten, dass die “klassische” Abschreckung, wie sie im kalten Krieg funktionert hat, hier nicht funktioniert. Womit kann man Machthaber, denen das Leben (ihrer Bürger) egal ist, WIRKLICH abschrecken?” Mariana

      Mit Taktische Atomwaffen und Neutronenbomben.
      Ob die Flaschen in der israelischen Regierung, wirklich denn Mut dazu haben , bezweifle ich aber, ich wette die Terroristen werden früher oder später chemische und biologische Waffen gegen Israel auch in Tel Aviv einsetzen, Ban Ki-moon, Catherine Margaret Ashton ,Obama, François Gérard Georges Nicolas und Westerwelle werden natürlich Bibi erzählen bleib ruhig , bleib ruhig , ist nicht so schlimm ,nichts worüber man sich aufregen sollte…. Zurückhaltung !!!!! Restraint !!!!!Restraint wird Cameron sagen.
      Und Bibi wird immer tun was er am besten kann , ein Haufen Zeug versprechen , was er nicht einhalten wird und kann weil er sich wieder mit seinen “Untergebenen” nicht “einig” sein wird ( Sie werden nicht gehorchen). Untätigkeit wird vorherrschen und die Schlinge um Israel wird immer enger und enger werden.
      Es gibt Länder wie Russland , die eine strikte Militärdoktrin haben :
      Es heißt ,dass Russland Atomwaffen als Antwort auf einen mit nuklearen und anderen Massenvernichtungswaffen ausgeführten Angriff gegen sich und eine seine Verbündeten sowie im Fall eines großen konventionellen Angriffs auf sein Territorium einsetzen werde , wenn dieser eine für Russlands Sicherheit „kritische Situation“ herbeiführe.
      Das ist bei Israel längst der Fall und nichts passiert., weil ganz klar , der Messias Obama und Europa , die beste Freunde Israels , besser und zuverlässiger als die Erzengel werden Israel retten.

      Hier auch mal sehr interessant :

      ‘Iran could have bomb within six months of decision’

      Iran could have its first atomic bomb within four to six months if the regime in Tehran takes the decision to go ahead and make a bomb, former IDF Director of Military Intelligence Amos Yadlin said on Monday •

      • Danke für Ihre Antwort.

        „Obama und Europa , die beste Freunde Israels , werden Israel retten.“

        Ich glaube auch nicht, dass Obama (EU schon gar nicht) Israel im Notfall wirklich helfen würden. Da muss man die 4 Jahre irgendwie durchhalten in der Hoffnung, dass dann wenigstens ein Republikaner ins Weiße Haus kommt, und wäre es ein Evangelikaler Christ, dann würde er Israel unterstützen.

        Noch eine Überlegung: sind die Islamistenführer wirklich so islamtreu? Nach außen geben sie sich fanatisch, bereit den Märtyrertod zu sterben, aber ganz heimlich hätten sie auch nichts dagegen, sich mit viel Geld ein bequemes Leben einzurichten. Während des Gaza-Krieges wurde hier berichtet, dass Hanije natürlich einen Bunker besitzt, das haben andere, NACH AUSSEN islamtreue Machthaber bestimmt auch. Ihr eigenes Leben ist ihnen gar nicht egal, der Spruch “den Tod mehr lieben als das Leben” ist doch nur eine Masche, um ihre Macht mittels (angeblicher) Islamtreue vor den Massen zu legitimieren.

        Könnte man da nicht irgendeine Strategie ansetzen? Natürlich unter Berücksichtigung der Gesichtswahrung (der Islamist muss ja vor seinem Volk als Held dastehen) – mittels irgendeiner Manipulation müsste man doch auch etwas erreichen können, die Araber manipulieren ohne Ende, vielleicht könnte man sie mit ihren eigenen Waffen schlagen und so eine militärische Auseinandersetzung vermeiden. Oder sind diese Machthaber doch so gehirngewaschen, dass mit ihnen nicht zu reden ist ?

        • Hallo Mariana,
          wenn Sie auf youtube nach “Der Tatortreiniger Schottys Kampf” suchen, finden Sie einen netten knapp halbstündigen Beitrag, der zeigt wie Fanatiker ticken und wie man sie besiegt.

          Im Ernst: an der Spitze einer fanatischen Organisation steht meist eine Person mit einer schweren narzißtischen Persönlichkeitsstörung. Diese Störung führt unter anderem dazu, dass die betreffende Person eine große “Strahlkraft” oder Charisma besitzt, mit der sie die Untergebenen fasziniert und fesselt. Diese Person ist von ihrer eigenen Bedeutung so überzeugt, dass sie sich für den Mittelpunkt des Universums hält. Sie ist gleichzeitig überzeugt, dass sie quasi unsterblich ist.
          Dagegen sind andere nur Material, das in einer epischen Schlacht eingesetzt wird. Insofern nützt es tatsächlich nichts, radikalen Moslems damit zu drohen, die sie umgebenden Menschen anzugreifen. Die sind ohnehin nur “Vieh”.
          Es nützt auch nichts, sie bekehren zu wollen, denn das geschlossene Weltbild findet für jedes Argument ein Gegenargument.

          Darunter gibt es die Gläubigen, die diese Person anbeten und von ihrer Strahlkraft so gefangengenommen sind, dass sie durch nichts davon abgebracht werden können. Sie sind überzeugt, dass sie von Gott, der Vorsehung oder was-auch-immer auserwählt sind, dem Führer zu folgen. Da ist auch Hopfen und Malz verloren. Selbst wenn man zweifelsfrei beweisen kann, dass der Führer betrügt, werden sie das als feindliche Propaganda abtun.
          Nur wenn durch irgendein Ereignis der Glaube an den Führer erschüttert wird, dann können sie sich in radikale Gegner verwandeln.
          Während der Führer selbst meist keine Untaten begeht, sind es die Gläubigen, die für das große Ziel bereit sind, jede Schandtat zu begehen. Vgl. das Milgram-Experiment, wo gezeigt wird, dass auch Normalbürger fähig sind, in diese Falle zu laufen.

          Und dann gibt es da noch die Mitläufer, die der Macht folgen und sich davon Vorteile versprechen. Das sind eher wankelmütige Charaktere, die mal dieses und mal jenes tun, solange es ihnen nützt.

          Es wird auch immer ein paar Rebellen geben, die sich widersetzen oder im Untergrund gegen das System arbeiten. Je nachdem können diese Gutes wollen oder nur versuchen, die aktuellen Machthaber ersetzen, also den Fahrer wechseln, aber die Richtung beibehalten.

          Die Mehrheit wird jedoch dem Druck der Macht nachgeben. Sie leben oft in der inneren Emigration. Sie wissen, dass das System böse ist, fühlen sich aber zu ohnmächtig um aufzubegehren. Also versuchen sie ihr Leben zu leben so gut es geht, und sich nicht um die Probleme des Nachbarn zu scheren.

          Nach meiner Einschätzung kann nur die letzte Gruppe dazu ermächtigt werden, und zwar von den “guten” Rebellen, gegen ein solches System aufzubegehren. Das funktioniert aber nur durch Solidarisierung und die bewußte Entscheidung, das Gemeinwohl über das eigene Wohlergehen zu stellen. Denn ohne persönliches Risiko geht das nicht.

          • Lieber Michael,

            wieder ein brillianter Beitrag, danke. Ihre Darstellung macht auch klar, dass solche Führer mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung sowohl in der grossen Politik als auch im Kleinen im Alltag wiederzufinden sind – und dass die Menschen, die solche Leute nicht an objektiven Massstäben messen können bzw. denen es selbst an Orientierung fehlt, sich leicht von der Flamme eines solchen Führers entfachen lassen. Sich solchem Einfluss zu entziehen, Widerstand zu leisten und das Richtige zu tun fordert jeden heraus, und, ja, abhängig von Dimension und Kontext, ist solcher Widerstand auch mehr oder minder risikoreich.

          • Hallo Michael,

            danke für Ihre Antwort.

            „Diese Person ist von ihrer eigenen Bedeutung so überzeugt, dass sie sich für den Mittelpunkt des Universums hält.“

            Ihre Beschreibung des Narzissten erinnert mich an Nero. Zumindest in seinem Fall war es doch so, dass er ziemlich leicht zu manipulieren war, solange er eine Bühne für seine Selbstdarstellung bekam und seine narzisstischen Bedürfnisse befriedigt waren.

            „Nur wenn durch irgendein Ereignis der Glaube an den Führer erschüttert wird, dann können sie sich in radikale Gegner verwandeln.“

            Welches Ereignis wäre hier denkbar?

            „Und dann gibt es da noch die Mitläufer, die der Macht folgen und sich davon Vorteile versprechen. Das sind eher wankelmütige Charaktere, die mal dieses und mal jenes tun, solange es ihnen nützt.“

            Dieses Verhalten kann man meiner Meinung nach nicht bei kollektivistisch geprägten Muslimen erwarten. Sie werden sich eher an der Ehre der Gruppe, der sie angehören, orientieren und ihre eigenen Interessen in den Hintergrund stellen.

            „Die Mehrheit wird jedoch dem Druck der Macht nachgeben. Sie leben oft in der inneren Emigration.“

            Ich glaube, viele (aber sicher nicht alle) Muslime können sich die „innere Emigration“ gar nicht vorstellen, viele sind es nicht gewohnt, 2 Meinungen zu haben, die öffentliche und die private. Der Islam (die Legitimation der Macht eines Islamistenführers) ist ihre Identität, das in Frage zu stellen würde bedeuten, sich selbst komplett zu verleugnen. Ich kann mich an den Beitrag von Herrn Schneider über eine Hamas-Demo in der Westbank erinnern. Dort hat ein Vater seinem Kind den Spruch eingebleut: „Ich bin Hamas“

          • Liebe Lily,
            vielen Dank für die Blumen.

            Liebe Mariana,
            “Ihre Beschreibung des Narzissten erinnert mich an Nero.”
            Absolut richtig. Nero war – genau wie Hitler, Cesare Borgia, Pompeius und viele andere große Führer ein Narzist.
            Nach meiner Einschätzung (die falsch sein kann) konnte Seneca nur deshalb Nero manipulieren, weil er außergewöhnliches Geschick im Umgang mit solchen Menschen hatte. Aber selbst ihm wuchs die Geschichte über den Kopf.
            Schauen Sie sich übrigens mal Fotos an, auf denen Männer wie Rommel, Göbbels usw. mit Hitler gezeigt werden. Achten Sie auf den deren Gesichtsausdruck. Das sind die Gläubigen.

            “Welches Ereignis wäre hier denkbar?”
            Prinzipiell jedes, das geeignet ist, die Glaubwürdigkeit des Führers zu widerlegen. Bei den Männern des 20. Juli war es die Tatsache, dass Hitler den Krieg aufgrund seiner völlig inkompetenten Befehle an das Militär verlor. Damit verlor er seinen messianischen Unfehlbarkeitsanspruch.

            “Dieses Verhalten kann man meiner Meinung nach nicht bei kollektivistisch geprägten Muslimen erwarten.”

            Wie unterscheiden Sie Mitläufertum von Kollektivismus?

            “Dort hat ein Vater seinem Kind den Spruch eingebleut: „Ich bin Hamas“”
            Das war nach meiner Einschätzung ein Gläubiger.

            Wobei ich Ihrer Einschätzung über die Muslime nicht qualifiziert widersprechen kann. In der westlichen Welt gab es die Aufklärung mit der Idee, seinen eigenen Verstand zu gebrauchen. Auch wenn das nur selten klappt, ist es zumindest möglich. Westlich geprägte Muslime haben diese Möglichkeit ebenfalls. Aber wie sieht es “auf dem Lande” aus?

          • P.S.: “große Führer” war sarkastisch gemeint, nur dass hier keine Mißverständnisse aufkommen.

        • Nun, es gibt natürlich noch eine andere Strategie, als die von Michael propagierte, die schweigende, womöglisch skeptische Mehrheit zu gewinnen. Und das ist die Strategie die Stauffenberg am 20 Juli 44 gewählt hat, und die Israel und die USA auch bereit sind zu beschreiten: Nämlich durch eine bewaffnete Drohne oder ein Kommando zu beweisen, dass diese Führer nicht unsterblich sind. Es ist an Al-Qaida nicht spurlos vorübergegangen, dass OBL jetzt von 72 Jungfrauen verwöhnt wird.

          Wir hier in Deutschland rümpfen die Nase bei solchen “außergerichtlichen” und damit natürlich para- wenn nicht illegalen Tötungen von Menschen durch staatliche Gewalt. Andererseits müssen wir uns natürlich schon fragen, wie lange wir tatenlos zusehen wollen wie sich in Ägypten eine deutschsprachige Djihad-Gruppe formiert, die öffentlich zum Mord an unserer Regierungschefin aufruft, und die jüngsten Vorfälle aus Dänemark zeigen ja, dass es immer Idioten gibt, die sich dann “berufen” fühlen, zur blutigen Tat zu schreiten. Und so ertappt man sich schon bei dem Gedanken, ob es nicht womöglich eine sinnvolle Idee sein könnte, wenn diese Exil-Djihadisten mal Besuch aus der Heimat bekommen.

          Nur ist es im Falle Iran gerade nicht so, dass eine “Enthauptungs-Strategie” Erfolg versprechend wäre. Achmadinedschad soll nur die Propaganda für die eigentlichen Machthaber übernehmen.Die Machtzentrale liegt nach wie vor bei den Mullahs, und diese verschworene Clique ist schwerer zu fassen und haben bis tief in die Gesellschaft verwurzelte Strukturen, die ihnen auch für jeden Kopf einen Ersatz liefern können. Sie sind auch als religiöse Führer weit immuner gegen den Versuch der Deligitimation als andere Volkstribunen.

          Die einzige Hoffnung des Iran wäre also eine vorsichtige Säkularisierung oder jedenfalls Verbürgerlichung der Gesellschaft, die eine religiöse Legitimation politischer Macht als solches kritisch sieht, und andere Maßstäbe fordert, die eben nicht von den Mullahs vorgegeben werden können, sondern praktisch, faktisch, empirisch zu fassen sind.

          Die grüne Revolution dort weckte die Hoffnungen, dass es eine stärker werdende Strömung in Iran gibt, die diese Forderung machtvoll erheben können, aber sie wurde erfolgreich erstickt. Und so gehen langsam aber sicher die alternativen Optionen aus…

          Heidelbaer

          • “Nun, es gibt natürlich noch eine andere Strategie, als die von Michael propagierte,”

            Liebe Heidelbaer,
            ganz ehrlich, sie ist mir auch in den Sinn gekommen und ich habe überlegt, ob ich das schreibe. Es sieht erst einmal so logisch aus. Aber führt der Tyrannenmord wirklich zum Besseren? Ich denke eher nicht. Immer wenn in der Geschichte ein Rebell einen Tyrannen tötete, setzte er sich an dessen Stelle und wurde eher schlimmer als besser.

            Welche Auswirkungen haben die Drohnen auf die Moral unserer Regierungen und deren Exekutive (im doppelten Sinne des Wortes)? Ich erinnere mich an die Zeit, als Schäuble zum zweiten Mal Innenminister war und die Verwendung der LKW-Maut “natürlich nur für schwere Straftaten” forderte. Wenn man diesen Salamitaktiker kennt, dann weiß man, dass das nur der erste Schritt ist.

            Ziel der Terroristen ist es ja gerade, die Freiheit und die Sicherheit der Bevölkerung zu zerstören. Und indem man “Otto-Kataloge” erlässt und von der aus gutem Grund geübten Gewaltenteilung abweicht, wird man von den Terroristen durch Assimilation besiegt.

            Es gibt eine alte afrikanische Fabel, in der ein junger Mann auf der Jagd nach einem Affen ist. Der Affe spricht ihn an und sagt: “Wenn Du mich jetzt tötest, stirbt Deine Mutter. Wenn Du mich leben läßt, stirbt Dein Vater.” Wie würden Sie sich entscheiden?

            In Bezug auf den Iran stimme ich mit Ihnen überein. Solange der Iran Frieden hält, wird sich dort nichts ändern. Denn alle Kraft kann auf die Unterdrückung der eigenen Bevölkerung konzentriert werden. Sollte jedoch ein Krieg diese Kräfte anderweitig binden, könnte es einen Umsturz geben – sofern er nicht die Bevölkerung auf die Seite der Mullahs treibt und alles noch schlimmer macht.

          • Hallo Heidelbaer,

            „tief in die Gesellschaft verwurzelte Strukturen, die ihnen auch für jeden Kopf einen Ersatz liefern können“

            Darin sehe ich das Hauptproblem bei dem Kampf gegen den Terror allgemein („Hydra-Prinzip“).

            „Die einzige Hoffnung des Iran wäre also eine vorsichtige Säkularisierung oder jedenfalls Verbürgerlichung der Gesellschaft, die eine religiöse Legitimation politischer Macht als solches kritisch sieht, und andere Maßstäbe fordert“

            Ja das wäre die beste Lösung, denn dann würde (hoffentlich) auch die Grundlage für den Hass wegfallen. Aber ich glaube, ohne einen richtigen wirtschaftlichen Aufschwung wird die Säkularisierung sich nicht „halten“, denn die Islamisierung ist (auch) ein Mittel der Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen, nach dem Motto: wir können mit dem Westen wirtschaftlich nicht konkurrieren (bzw. besser sein), aber wir sind die echten Gläubigen. Was spricht eigentlich dagegen, dass sich ein säkulares Teheran zu einer Metropole wie Tel Aviv entwickelt?

            „wie lange wir tatenlos zusehen wollen wie sich in Ägypten eine deutschsprachige Djihad-Gruppe formiert, die öffentlich zum Mord an unserer Regierungschefin aufruft“

            Was mich „wundert“ ist, dass z. B. bei Tagesschau.de (die TV-Sendungen schaue ich selten) kein Wort davon erwähnt wurde, warum kann „Die Welt“ ihre Leser informieren, aber die ARD/Tagesschau nicht. Das war auch bei Fordo der Fall: kein Wort! Auch wenn dort tatsächlich nichts passiert ist, wäre die Information über all die Spekulationen für einen durchschnittlichen informiert-sein-wollenden GEZ-Zahler sehr lesenswert. Ich habe hier wirklich nicht das erste Mal den Eindruck von „Filtern“.

          • “Es gibt eine alte afrikanische Fabel, in der ein junger Mann auf der Jagd nach einem Affen ist. Der Affe spricht ihn an und sagt: “Wenn Du mich jetzt tötest, stirbt Deine Mutter. Wenn Du mich leben läßt, stirbt Dein Vater.” Wie würden Sie sich entscheiden?” (Michael)

            Können Sie die Bedeutung dieser Fabel für die von Heidelbaer und Ihnen diskutierte Frage bitte erklären. Ich kann den Sinn nicht erkennen. Vielen Dank.

          • Lieber Michael,

            Es wird Ihnen auch aufgefallen sein, dass ich selten so viele Konjunktive verwendet habe, wie in dem Post, auf das Sie sich beziehen. Und Sie haben völlig recht: Bevor man den Gedanken an die Legitimität von geziehlten Tötungen für gewöhnungsbedürftig erklärt, muss man die Frage beantworten, ob man ihn überhaupt für gewöhnungswürdig hält. Und diese Frage wollte ich mit meinem Beitrag auch nicht positiv beantworten, sondern nur in den Raum stellen.

            Es schließt ein bisschen an das an, was RCS in seinem Post von heute feststellt: Wir hier in Deutschland sind sehr weit weg von dem Krieg, und wir haben bislang (reichlich unverdientes) Dusel gehabt, dass die Attentate, die auf unserem Boden geplant wurden, allesamt auf stümperhafte Weise gescheitert sind – oder dann noch nur Amis erwischten (wie bei der Schießerei in Frankfurt).

            Wenn sich jetzt aber in Ägypten eine Al-Qaida Zelle formiert, trainiert und spezialisiert, genau bei uns zuhause Blut zu vergießen, dann stellt sich die Frage natürlich schon dringlicher, was unser Staat tun kann, um seine Bürger vor diesen Verbrechern zu schützen. Das ist schließlich sein Job. Wie man das rechtstaatlich tun kann, ohne in eine Revolverhelden-Willkür abzurutschen, darüber sollten wir, denke ich, rechtzeitig diskutieren. Bevor das Blut unserer Kinder aufgewischt werden muss, weil irgendein Vollidiot sich beim Dreikönigsempfang im Kanzleramt in die Luft gejagt hat.

            Heidelbaer

          • Lieber Heidelbaer,
            es gibt Dinge, über die möchte ich noch nicht einmal nachdenken, geschweige denn diskutieren.

            Und das liegt oft schon an der Fragestellung selbst: “Was kostet uns der arbeitsfreie Sonntag?” Das Ergebnis der Fragestellung wird immer sein: “Zu viel.”

          • Ich kann mit Diskussions- und Denk-Tabus wenig anfangen. Man kann auch die Diskussion um die Zulässigkeit von Folter sachlich und konsequent führen, und dann zu dem (richtigen) Ergebnis kommen: Sie ist NIE zulässig.

            Genau so eine Diskussion kann ich mir auch bei der Frage präventiven staatlichen Handelns vorstellen. Momentan blenden wir die Gefahr einfach aus, wird schon gut gehen, und wenn es dann doch knallt, wollen alle sofort schärfere Gesetze.

            Und dann ist die Gefahr groß, dass Übertrieben wird, und man die Geister nicht mehr in die Flasche kriegt. Al Qaida ist durch Drohnenangriffe erheblich geschwächt worden.

            Wen wir das nicht wollen: Welche Alternativen haben wir zum Nichtstun-und-hinterher-aufwischen? Können wir diplomatisch in Ägypten erreichen, dass die Jungs aus dem Verkehr gezogen werden, durch Verhaftung, Prozess, rechtsstaatliche Mittel?

            Ich glaube, wir sollten uns Zeit nehmen zu diskutieren, und auch denen zuhören, die mit einer solchen Bedrohung schon länger umgehen, und auch einige Erfahrungswerte haben.

            Israel, zum Beispiel. (Ich halte es nicht für einen Zufall, dass die Türkei das PKK Problem zu keinem Zeitpunkt ihres Daseins besser im Griff hatte, als zur Zeit ihrer Sicherheitskooperation mit Israel. Da ist einfach jede Menge Know-how am Start, das mit Sicherheit noch andere Optionen drauf hat, als einfach nur umbringen.

            Heidelbaer

      • @ AlexP

        Randbemerkung: Wie kommen Sie so in Frankreich eigentlich mit Ihrer sehr spitzen Zunge klar?? Können Sie das auch auf Französisch? Regen Sie sich über den französischen Staat genauso auf? Anlass gäbe es genug…

        Sie zitieren,
        “Iran could have its first atomic bomb within four to six months if the regime in Tehran takes the decision to go ahead and make a bomb, former IDF Director of Military Intelligence Amos Yadlin said on Monday”

        Was soll irgendwer mit einer solchen Aussage anfangen? Dieselben Worte wurden vor einem Jahr gesprochen, und die Befürchtungen gibt es seit Jahr-ren. Wer hört da überhaupt noch hin? Weiss wer wirklich, wie lange das noch dauern kann oder wird, oder ob es diese Bombe gar vielleicht schon gibt? Solange die Tatsachen nicht vollendet sind und Inspektoren an der Nase herumgeführt werden, bleiben solche Einschätzungen Spekulation, die “Stimmung” machen soll, jedoch irrelevant ist, wenn es darum geht, den genauen Stand der Entwicklung zu bestimmen und eventuell über erforderliche Massnahmen zu entscheiden.

  6. @ariel

    Wie viele Male bist Du in Russland gewesen ???

    Die Frage wie viel ein Israelischer Soldat bekommt, hast Du nicht beantwortet.
    Russland beliefert Europa und Deutschland mit Gas unter anderem durch die Nordstream, Liefermenge 55 Milliarden Kubikmeter Gas pro Jahr.
    Ein Haushalt in Russland benötigt lediglich 4 Euro im Monat für Strom und Gas, im Winter lassen die Menschen die Fenster auf und die Heizung an.
    Die Duma hat sehr wohl Oppositionsparteien.
    Und die Zeitungen können schreiben was sie wollen.
    Weißt Du was mich nervt ??? Dass Du dich hier über Anti-Israel Propaganda aufregst, aber auf der anderen Seite in die gleiche Propaganda Falle hineinfällst nur diesmal gegen Russland und unreflektiert schluckst.
    Israel ist nicht mal fähig ein Kubikmeter Gas aus Tamar ( Ölfeld ) zu fördern.

    Hier ein Auszug aus einem Artikel von Hezi Sternlicht Israel Hayom :

    Where did the money go?

    No one speaks of these 20 billion shekels ($5.3 billion). No investigatory committee will be established. The justice system won’t require it and no one will touch the people responsible for this shocking waste.

    Some 20 billion shekels evaporated from public coffers. What am I talking about? The natural gas from the Tamar field. Do you know that it was already supposed to have started flowing in abundance a year ago? Does anybody talk about this? Where are all the self-righteous socialists? The environmentalists have the answer. I’ll explain.

    5,3 Milliarden Dollar haben Korrupte Kräfte in Israel geklaut ohne rechtliche Folgen zu fürchten, Gas fließt immer noch nicht…….
    Und Du redest ,dass Russland Korrupt sei ???????

    Israel belegt Platz 25 der OECD Korruptionsstaaten , Korrupter sind nur noch Polen , Korea, Ungarn, Tschechien ,Türkei, Slowakei , Italien, Griechenland und Mexiko.

    “und über welche Unabhängigkeit redest du da?” Ariel

    Tja Russland kann tun und lassen was es will.
    Israel muss sogar sich eine Erlaubnis zum Pinkeln von den USA einholen.

    • ein israelischer kampfsoldat (die stufe alef +) bekommt etwas mehr als 800 scheckel im monat.

      alex, ich verstehe, dass du eine vorliebe fuer totalitaere systeme hast und eine solche fuer israel wuenschst. darum ging es nicht. ueber geschmaecke laesst sich streiten. und ich weiss, dass das russische volk immer noch aus seiner vergangenheit nicht ausgebrochen ist und einen “batjuschka” wuenscht, den ihnen sagt wo es lang geht. wenn das volk es will, soll es so sein. darum geht es auch nicht.

      die frei presse dagegen, gibt es in russland nicht. jede opositionszeitung die an popularitaet gewinnt, wird bedroht, geschlossen usw. staatsfernsehen, d.h. die kanaele welche in russland ueberall empfangen werden, gehoeren der regierung. dort gibt es ueberhaupt keine regierungskritik und wenn ja, dann ist putin der gute und jemand in der regierung uebernimmt die verantwortung. vor paar jahren wurde eine politisch satirische puppenshow!!!! geschlossen, weil es dort zu harte regierungskritik gegeben hat.

      ich habe wirklich nichts dagegen, dass menschen putin, russland und das system dort lieben. aber erzaehl mir bitte nicht, es handelt sich um eine demokratie mit meinungsfreiheit, wo es den menschen gut geht.

      sollten die russen die industrialisierungswende nicht schaffen, bevor das erdoell alle ist, wird es das selbe schicksal erleiden, wie die erdoellexportierende staaten arabiens.

      was israelische gasfelder angeht, so muss ich dieses vorwurf pruefen. ich bin nicht bereit wegen einem total unklarem fall, irgendwelche schluesse zu ziehen. die linke oposition haette darauf laengst hingewiesen wenn es wahr waere. normalerweise werden israelische toppolitiker schon wegen summen angeklagt, die russische beamte an einem tag “verdienen”.

  7. ich muss mal ganz ehrlich sagen, wie in einigen beiträgen hier pauschal über araber geschrieben wird, da schaudert es mir. man könnte den eindruck bekommen, alle etwa 350 mio. araber von marokko über den oman bis in den irak sind tendenziell entweder radikal, extremistisch, terroraffin, koranisch fanatisiert, religiös oder ideologisch verblendet, kopfgewaschen, mit vernichtungsfantasien getränkt, voller hass und verachtung, totalitär, kommende märtyrer, islamofaschistisch, jihadistisch, manipulativ, hinterhältig, nicht vertrauenswürdig, undankbar, indoktriniert, in allen belangen unfähig, propagandistisch, rachesüchtig, blutlechzend, machtversessen, wahnsinnig, unberechenbar, irrational usw.

    ich habe bei weitem kein romantisches orientbild, aber was hier teilweise an undifferenzierten pauschalisierungen über die bevölkerung eines riesigen kulturerdteils vom stapel gelassen wird, geht meiner ansicht wirklich über das ziel von reflektierter und berechtigter kritik hinaus. wer für “seine akteure” einfordert, dass man zwei- oder dreimal hinschaut, bevor man ein differenziertes urteil abgeben darf, muss dies auch für andere akteure nicht nur gelten lassen, sondern diese maßstäbe auch selber anlegen.

    dazu passt das hier letztens schon einmal zitierte jüdische sprichwort wie die faust aufs auge:

    Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Deine Worte!
    Achte auf Deine Worte, denn sie werden Deine Taten!
    Achte auf Deine Taten, denn sie werden Deine Gewohnheiten!
    Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter!
    Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal!

    ich weiß nicht, ob diese pauschalen verurteilungen noch worte sind oder ob sie bei manchen kommentatoren schon gewohnheiten, wenn nicht sogar schon charakter sind. ich befürchte manchmal letzteres, glaube aber dass den israelischen beziehungen zu den arabischen und islamischen staaten damit kein gefallen getan ist, im gegenteil. den beziehungen auf gesellschaftlicher ebene schon gar nicht, obwohl über diese total am boden liegenden gesellschaftlichen beziehungen ja am meisten geklagt wird und eine verbesserung eingefordert wird, bevor sich in einem neuen anlauf überhaupt ein friedensprozess entwickeln kann.

    das musste ich hier einmal loswerden, obwohl ich vermutlich dafür mit gegenwind unschön zerpflückt werde.

    • Sie kennen aber viele Adjektive, Simon, ich bin schwer beeindruckt ;)

      Aber ein wenig schrammen Sie an der eigentlichen Problematik vorbei, auch wenn Sie inhaltlich Recht haben. In Deutschland hat eine einzige Person an der Spitze des Staates gereicht, auf die diese Adjektive allesamt zutrafen, um Europa und fast die ganze Welt ins Chaos zu stürzen. Es waren anfangs bei weitem nicht alle Deutschen so, und trotzdem wurden sie mitgerissen und am Ende allesamt irgendwie mit schuldig oder tot. Albert Einstein wird das folgende Zitat zugeschrieben: “Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.”

      Auch wenn es die von Ihnen beschriebene Sorte Mensch in jedem Volk und jedem Kulturkreis gibt, sind abgesehen von Nordkorea derzeit die arabischen bzw. muslimischen Länder diejenigen, in denen solche Menschen am leichtesten an die Macht bzw. zu erheblichem Einfluß gelangen können.

      Insofern führt der einzige Weg zum Frieden über die Ermächtigung derjenigen Araber / Moslems, auf die Ihre Adjektive nicht zutreffen, damit sie in die Lage versetzt werden, denen zu widerstehen, auf die diese Adjektive zutreffen.

      • Lieber Michael,

        Sie schreiben: ” sind abgesehen von Nordkorea derzeit die arabischen bzw. muslimischen Länder diejenigen, in denen solche Menschen am leichtesten an die Macht bzw. zu erheblichem Einfluß gelangen können.”

        Ich stolpere über Ihr “derzeit” und überlege, ob dies für frühere Zeiten nicht auch zutraf. Und wenn nicht, dann frage ich mich, was sich in diesem Kulturkreis geändert hat, dass “derzeit” charismatische Führungspersönlichkeiten (aber wer sollte das sein? Fällt Ihnen mehr als einer ein?) Chancen haben.
        Für die 20er Jahre kann man ganz gut herausarbeiten, was da in Europa schief gegangen ist, dass die erste Hälfte zu einem Zeitalter der Diktaturen wurde.
        Nochmals: Was hat sich im arabischen Kulturkreis verändert?

        Gabriele

        • Liebe Gabriele,
          mein “derzeit” bezog sich eher darauf, dass es früher andere Kulturkreise gab, in denen das wahrscheinlicher war, z. B. die von Ihnen erwähnten 20er und 30er Jahre in Europa.

          Die islamische Welt unterliegt wie alle Kulturkreise einem stetigen Wandel. Nach dem Niedergang des osmanischen Reiches, den Umwälzungen nach dem ersten Weltkrieg und der nachfolgenden Säkularisierung unter Mustafa Kemal “Atatürk” gab es in der arabischen Welt eine Zeit des Nationalismus und der Säkularisierung. Nasser war Sozialist, kein Moslem (oder nur dem Namen nach) und träumte von einer panarabischen Nation. Viele andere arabische Herrscher (wie Gaddhafi, Hussein bin Talal oder Mohammad Reza) waren ebenfalls höchstens muslimisch lackiert. Den nicht-arabischen Muslimen auf dem Gebiet der UdSSR ging es ebenfalls um nationale Eigenständigkeit, nicht um den Islam.

          Lediglich eine kleine Gruppe – die Muslimbrüder, geführt von al-Banna, Ramadan (Vater Said und besonders Sohn Tariq) u. a. – arbeiteten an einer Islamisierung der arabischen Welt und mittelfristig auch Europas und der übrigen Welt. Sie wurden jedoch von den eher säkularen Bevölkerungen nicht ernst genommen oder von den Regierungen sogar verfolgt. Erst unter Sadat gab es eine Phase der Entspannung für die Muslimbrüder in Ägypten, und Saudi-Arabien war ihnen fast durchgängig wohlgesonnen.

          Aus meiner Sicht waren der Sechs-Tage-Krieg, die Verschiebung des Machgefüges durch die Abhängigkeit des Westens vom Erdöl in den 1970ern (Ölkrisen) und die Erfolge von bin Laden gegen den Westen die Ereignisse, die den Wandel der Gesellschaft sowohl sichtbar machten als auch weiter befeuerten.

      • und das war nur eine spontane aufzählung, michael. ;)

        in unterschreibe ihren kommentar fast vorbehaltlos. nur eine anmerkung: es mag sein, dass es andere problematische aspekte in diesem ganzen themenkomplex gibt, die relevanter wären. dass andere aspekte eventuell relevanter für bestimmte diskussionen wären, kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass pauschale stigmatisierung von 350 mio. arabern oder sogar noch viel mehr muslimen weltweit problematisch in bezug auf die beziehungen zwischen den gesellschaften westlicher staaten und arabisch oder islamisch geprägter staaten ist.

        “Insofern führt der einzige Weg zum Frieden über die Ermächtigung derjenigen Araber / Moslems, auf die Ihre Adjektive nicht zutreffen, damit sie in die Lage versetzt werden, denen zu widerstehen, auf die diese Adjektive zutreffen.”

        ich stimme ihnen darin zweifellos zu. genau meine meinung. aber gerade die identifizierung derjenigen gesellschaftlichen akteure in arabisch oder islamisch geprägten staaten, deren ermächtigung es von außen mit allen kräften zu unterstützen gilt, erfordert doch das genaue gegenteil von pauschaler stigmatisierung, nämlich differenziertes hinschauen, um sehen zu können, dass es diese akteure in den gesellschaften tatsächlich gibt, wie ihre rolle in den gesellschaften definiert ist, wo die chancen und grenzen ihrer unterstützung von außen genau liegen.

        ich glaube, wir sind inhaltlich gar nicht so weit voneinander entfernt.

        • Lieber Simon,
          ja, ich denke auch dass wir sehr ähnliche Standpunkte haben. Eingeordnet in den Kontext, den Sie im vorletzten Absatz beschreiben, stimme ich Ihnen vollständig zu.

          Die Frage, die für mich allerdings offenbleibt ist, wie man überhaupt Einfluss auf die “Gemäßigten” nehmen kann, insbesondere solange die westlichen Regierungen alle Versuche in diese Richtung zu konterkarieren scheinen.

          An anderer Stelle hat Heidelbaer auf meinen Beitrag geantwortet, dass man die radikalen Führer eliminieren sollte. Ich muss gestehen, dass mir beim Schreiben meines Kommentars auch schon der Gedanke gekommen ist. Aber wäre das wirklich die Lösung? Oder ist das der Kampf mit der Hydra? Und würde es nicht auch in der Gesellschaft, die das gutheißt, zu einer Entwicklung in die Radikalisierung führen? Was denken Sie dazu?

          • michael,

            ich befürchte, auf ihre frage, wie man die “gemäßigten, zu ermächtigenden gesellschaftsteile in arabisch/islamisch geprägten staaten” von außen gezielt und effektiv unterstützen kann, kann ich ihnen keine befriedigende antwort geben, weil ich denke, dahingehend eine “theorie über die unterstützung zu ermächtigender gesellschaftsteile” abzuleiten, ist ein sehr schwieriges unterfangen, weil es viel zu viele einflussfaktoren auf diese frage gibt, die im einzelfall stark variieren.

            grad ethnischer heterogenität, grad religiöser heterogenität, sozioökonomisches gefälle, bildungsgefälle, grad an korruption der politischen eliten, einfluss durch parteien von außen auf einzelne gesellschaftsteile, partizipationsgrad oppositioneller bewegungen/parteien im politischen system, historische erfahrungen einzelner gesellschaftsteile, wirtschaftliche abhängigkeiten, quote geisteswissenschaftlicher hochschulabsolventen, form sozialer/gesellschaftlicher ordnung, reichweite des staatlichen gewaltmonopols etc. sind alles faktoren, die einfluss auf den einzelfall haben können.

            ich denke, man muss es sich deshalb in jedem fall einzeln anschauen, was die informationen der nachrichtendienste aus dem inneren dieser kreise hergeben. auf diesen infos aufbauend muss man dann ein scharfes bild dieser gesellschaft zeichnen, eine klare zielsetzung vorgeben, wen es zu unterstützen gilt, möglichkeiten und risiken einschätzen und nach abwägen eine entscheidung über geeignete maßnahmen treffen. das ganz generell. vielleicht können wir das an einem konkreten beispiel diskutieren.

            grundsätzlich bin ich aber eher skeptisch, ob man den von außen zu ermächtigenden gesellschaftsteilen mit gezielten tötungen einen großen gefallen bereitet. meiner ansicht führt das nur zur verhärtung von fronten und zum innergesellschaftlichen schulterschluss bzw. zur stärkung extremer politischer ansichten, indem der äußere feind beschworen werden kann. und diese beschwörung des feindes von außen ist meist der kleinste gemeinsame nenner und legitimationsbasis des radikalen politischen islam. dieser legitimationsbasis durch gezielte tötungen auch noch bestätigung zu verschaffen und zum schließen der reihen hinter einem regime damit beizutragen, halte ich in bezug auf das ziel, gemäßigte gesellschaftsteile gezielt und effektiv zu unterstützen, für höchst zweifelhaft. um die ethisch-moralische dimension dieser diskussion geht es mir dabei erstmal gar nicht.

            was ich persönlich sehr spannend und vielversprechend finde, sind politisch-psychologische ansätze in der politischen wissenschaft von den internationalen beziehungen. ich glaube, diese theorien sind es wert, sich einmal näher damit auseinanderzusetzen. da schließe ich mich auch selber ein. vielleicht eröffnen sich neue perspektiven und lösungsansätze, wenn man sich bspw. empfehlungen aus der psychologie studiert, wie man menschen effektiv und gezielt in den sozialen raum zurückholen kann, die ein extrem geschlossenes weltbild besitzen, zum egozentrismus neigen, ein schlechtes menschenbild haben, eventuell auch zu aggressivität infolgedessen neigen und aufgrund dieses gebahrens in die gesellschaftliche isolation abzudriften drohen.

          • Lieber Simon,
            haben Sie Quellen (bzw. Suchwörter) für diese Ansätze und Theorien? Ich habe es bislang immer für unmöglich gehalten, Menschen mit einem geschlossenen Weltbild zu erreichen. Klingt auf jeden Fall sehr interessant, was Sie da beschreiben.

          • hallo michael,

            googeln sie mal nach “politisch-psychologische theorien”. dann müsste als erster treffer eine pdf-datei von gert krell mit dem titel “theorien in den internationalen beziehungen” erscheinen. die datei liefert eine gute einführung in alle größeren theorien. auf den seiten 40 – 47 gehts um politisch-psychologische ansätze, auch mit beispiel irak-krieg. ist aber leider größtenteils auf die identifizierung von konfliktursachen angelegt, wenig lösungs- oder policyorientiert. dahinter gibts aber auch eine kleine literaturliste mit weiterführenden tipps.

            interessant, was dort geschrieben wird, auch für das thema atomkonflikt zwischen iran und israel.

            ich habe beim lesen selbst festgestellt, dass es recht lohnenswert scheint, sich mal mehr mit psychoanalyse auseinanderzusetzen. werde ich wohl mal machen müssen.

    • “Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Deine Worte!
      Achte auf Deine Worte, denn sie werden Deine Taten!
      Achte auf Deine Taten, denn sie werden Deine Gewohnheiten!
      Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter!
      Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal!” (von simon zitiert)

      Mir war das als “chinesische Weisheit” und nicht als “jüdisches Sprichwort” bekannt. Nun würde ich doch gerne wissen, wer von wem abgeschrieben hat. ;-)

      • Das Zitat wird meist auf den Talmud zurückgeführt. Was aber nicht aussagt, ob es nicht schon früher existierte.

      • hi lily, jetzt will ich es auch wissen. im internet gibt es zwar sehr viele verweise auf talmud, aber es gibt keine richtige quellenangabe.

        ich persoenlich halte es fuer keine juedische aussage, auch wenn diese worte eine bestimmte tiefe und weisheit haben. es ist etwas kitschig, besonders die letzte zeile.

        und wenn ich versuche die schlagwoerter in das hebraische zu uebersetzen, macht es noch weniger sinn.

        aufjedenfall. muss man auch im judentum auf gedanken achten. und natuerlich auf worte und die taten und die gewohnheiten und den charakter (midot?). aber ein zwingeder zusammenhang zwischen den einzelnen sachen, kenne ich nicht.

        ohne gedanken, koennen keine worte und taten folgen. das ist klar – aber aus worten taten? nee…

        die taten koennen zu gewohnheit werden, das ist einsichtig. aber bei charakter und gewohnheit ist ueberhaupt nicht klar was zuerste kommt.

        meine eischaetzung – es kommt nicht aus dem talmud.

        • Hallo ariel, Michael und auch simon,

          ich bin der Frage selbst auch noch einmal nachgegangen.

          Zuerst einmal fällt mir dabei auf, dass dieser Spruch dem Talmud “zugeschrieben” wird. Kennt denn niemand im internet oder hier in diesem Forum den Talmud, um eine eindeutige Aussage dazu machen zu können?

          Mir waren diese Worte zuerst als “aus China” kommend begegnet. Das war noch vor der Erfindung des Internets. Bei der Suche jetzt bin ich immer wieder auf das verkürzte

          “Achte auf deine Gedanken! Sie sind der Anfang deiner Taten.” (aus China)

          gestossen.

          Der Spruch in voller Lange wird eher dem britischen Schriftsteller Charles Reade zugeschrieben, im Original:

          “Sow a thought and you reap an act;
          sow an act and you reap a habit;
          sow a habit and you reap a character;
          sow a character and you reap a destiny.”

          Ähnliche Worte gibt es auch von Gandhi, der den Gedanken den Glauben voranstellt und bei dem “Charakter” mit “Werte” ‘übersetzt’ wird, insofern er zuvor chinesische Weisheit, den Talmud oder Reade studiert hatte ;-):

          “Your beliefs become your thoughts,
          your thoughts become your words,
          your words become your actions,
          your actions become your habits,
          your habits become your values,
          your values become your destiny.”

          • “Kennt denn niemand im internet oder hier in diesem Forum den Talmud, um eine eindeutige Aussage dazu machen zu können? ”

            lol… nicht mal die meisten rabbiner kennen den ganzen talmud. die heute benutzt vilner ausgabe des babylonischen talmuds hat 5422 seiten. es wird in 6 grossthemen eingeteilt und wird meist in 20 grossen baender geordnet herausgegeben mit dazugehoerenden kommentaren, die dann wie britannica aussehen.

            talmud ist ohne zweifel, das greosste je von menschen erschaffenes schriftliches werk. also wie war es noch mal mit der frage? :)

          • “talmud ist ohne zweifel, das greosste je von menschen erschaffenes schriftliches werk. also wie war es noch mal mit der frage :-)?” (ariel)

            Lachen Sie mich ruhig aus. Diese 5000+ Seiten beeindrucken mich gar nicht. In der heutigen Zeit gibt es diesen Text doch sicher irgendwo in digitalisierter Form, und es wäre ein Leichtes, ein “Achte auf…” in eine Suchfunktion einzugeben, um zu sehen, ob das umstrittene Textstück gefunden wird oder nicht, womit dieses “dem Talmud zugeschrieben” bestätigt oder zu den Akten gelegt werden könnte.

            Hochachtungsvoll – ;-)

      • ich habe aus verschiedenen quellen gelesen, dass es aus dem talmud stammt. auf chinesischen ursprung bin ich nirgends gestoßen. mit sicherheit weiß ich nur, dass ich auf jeden fall abgeschrieben habe. ;)

  8. @ ariel

    AlexP sagt: “im Gegensatz zu den Memmen in der Knesset hat die russische Regierung mit Leuten wie Hanin Zoabi oder Ahmad Tibi keine Gnade.”
    “Nicht jedes Land ist volle selbstzerstörerische Menschen wie Israel.
    Verstehst Du jetzt unter anderem warum ich dort nicht mehr leben will ??????”

    Ich bin gerade noch Ihrem link zu Ihrer früheren Kritik an Alex’ Beweggründen für seine Auswanderung aus Israel gefolgt.

    Ich denke, Sie gehen zu hart mit AlexP ins Gericht. Er hat Israel verlassen, aber sein Engagement in diesem Forum zeigt doch, wie sehr sein Herz an Israel hängt und wie er unter den Fehlern der israelischen Politik oder besser Schwachstellen israelischer Demokratie leidet. Dass nun der Ruf laut wird nach einer Änderung des Wahlrechts ist sicher auch als Reaktion auf den “Fall Zoabi” zu verstehen.

    AlexP fehlte eine Staatsführung mit härterer Hand. Er leidet unter der Kehrseite einer gut funktionierenden Demokratie, die auch Staatskritikern und Staatsfeinden ein Forum bietet – und sie sogar mitfinanziert, und er brüllt seinen Unmut darüber heraus – in eine Welt, die voll der Israelkritiker anderer Art ist, die nämlich die sogenannten Hardliner in der israelischen Führung anprangern. Für AlexP sind die Hardliner unerträgliche Weicheier. Ist es nicht gut und begrüssenswert, dass er fortgegangen ist, um der Welt diese andere Seite der Medaille bzw. seine andere Sicht derselben Seite mitzuteilen?

    Seine ursprünglichen Beweggründe mögen Sie nicht ehrenhaft finden, aber ich denke, dass solche ‘selbstkritischen’ Stimmen ausserhalb Israels fehlen. Es ist Israelkritik, die Israel nicht schwächer, sondern gestärkt sehen will.

    Israel wurde von seinen Feinden bereits als zu beseitigendes Krebsgeschwür bezeichnet. Krankheitsbilder lassen sich ganz gut auf die Region übertragen. So trage ich nun das Bild des Blutgerinnsels in mir, wenn ich an Syrien denke. Der Bürgerkrieg ist das Blutgerinnsel im Hirn, das mit dem Sturz/Fall Assads zu platzen droht… – Dieses Bild veranschaulicht mMn gut die Hilflosigkeit, mit der alle Beteiligten den Ereignissen offenbar nur zusehen können. Ein Eingreifen und das Stoppen des in Syrien andauernden Blutbades scheinen unmöglich.

    Ich frage mich, was bzw. ob es grundsätzlich etwas ändern würde, wenn sowohl die Tragödie, die sich in Syrien zuträgt als auch die berechtigten Sorgen Israels um seine eigene Sicherheit vom Rest der Welt, allen Israelis selbst und allen Juden der Diaspora als Priorität gesehen würden, wenn sich nicht Antisemitismus, sondern eine übergrosse Liebe für Israel auf der Welt, zumindest der westlichen Welt, breitmachen würde. Könnte grösseres Unheil dadurch besser, leichter und überhaupt abgewendet werden? –

    Ich fürchte, dass dieser showdown, das Platzen des Blutgerinnsels, auch dann nicht aufzuhalten wäre. Solch bedingungslose Liebe zu Israel wäre für die Israelis moralisch stärkend, aber auch sie würde nicht vermögen, die zerstörerischen Absichten sowohl der schiitischen Achse als auch der sunnitischen Islamisten zu neutralisieren. Vielleicht könnten “wir” die Israelis alle “da herausholen” – und die Palästinenser dalassen, die Syrer weiter sich selbst überlassen..?? Vollkommen unrealistisch (es geht um das Heilige Land!) – und unethisch zugleich.

    Aber es geht ja um weit mehr. Dieses Blutgerinnsel da unten, im Hirn der Menschheit, vermag einen Flächenbrand auszulösen, den gesamten Organismus zu zerstören. Ich weiss nicht, wie dieser Prozess aufzuhalten sein könnte, neige jedoch persönlich immer wieder dazu, mich von “worst case scenarios” lähmen zu lassen. Vielleicht wenden sich die Dinge ja noch zum Guten, oder wir nähern uns gerade mit grossen Schritten der Vollendung der Weltgeschichte… -

    • liebe lily, ich habe deine worte gelesen, stimme in deiner verteidigung von alex mit dir ueberein, auch wenn ich mit ihm sehr hart ins gericht ging. ich bin aber nicht bereit, auf fairnes heraus ohne seiner beiteiligung ueber ihn (es geht ja nicht nur um meinung) zu diskutieren.

      ich kann nur wiederholen, dass man ein system durch “weggehen” nicht verbessern kann. man muss ein teil von dem system sein um es verbessern zu koennen. weiterhin fuehle ich kein beduerfnis mich zu wiederholen, da ich bereits alles gesagt habe.

      wenn du bsp aus der juedischen bibel willst, so schau dir die ersten koennige an. sowohl saul, als auch david, genau so wie die meisten richter israels, waren nicht nur “feldherren”, sondern haben in ersten kampflinien mitgekaempft. jemand der nicht bereit ist, sein leben einzusaetzen um etwas zu veraendern hat aus juedischer sicht heraus kein recht auf “thron”.

      das interessatne ist, dass es bis heute unveraendert blieb, die meisten israelische premiers waren kriegshelden. (zeige mir noch einen staastoberhaupt, der in einer eliteeinheit gedient hat, verwundet wurde und bei geiselbefreiung im einsatz war) in der israelischen armee ist die totesrate unter offizieren viel hoeher als in anderen westlichen armeen, weil man eine vorbildfunktion hat und sich nicht hinter der soldaten versteckt, was aus taktischen gruenden eigentlich logischer waere.

      was ich damit unterstreichen will ist, dass ich nicht bereit bin so eine starke kritik von juden anzunehmen, die nicht in israel leben. warum das so ist, habe ich bereits geschrieben.

      • “sowohl saul, als auch david, genau so wie die meisten richter israels, waren nicht nur “feldherren”, sondern haben in ersten kampflinien mitgekaempft. jemand der nicht bereit ist, sein leben einzusaetzen um etwas zu veraendern hat aus juedischer sicht heraus kein recht auf “thron”. (Ariel)

        Das ist eine sehr schöne Regel, aber auch mit viel Schmerz verbunden!

      • Lieber ariel,

        vielen Dank für Ihre Antwort.

        “ich bin aber nicht bereit, auf fairnes heraus ohne seiner beiteiligung ueber ihn (es geht ja nicht nur um meinung) zu diskutieren.”

        Ich hatte Sie angesprochen, da Sie AlexP angegriffen hatten, aber er ist – sofern er Zeit und Interesse hat – natürlich stets an der Diskussion mit beteiligt, da wir uns in einem öffentlichen Raum befinden!

        “ich kann nur wiederholen, dass man ein system durch “weggehen” nicht verbessern kann.”

        Ja und nein. Ich verstehe, wie Sie das meinen. Andererseits –
        Wenn Sie den Untergang des “Systems” bereits erahnen, dann kann Weggehen unter Umständen die einzig “rettende” Lösung sein, indem ein Ort verlassen wird, das Gelernte und die Denkstrukturen jedoch mitgenommen werden.

        Ich denke dabei an einen Klavierspieler, der seinen Flügel verkaufen muss, die Fähigkeit mit dem Verlust des Instruments jedoch nicht verliert.

        AlexP hatte aber wohl eher nicht direkt den Untergang Israels im Kopf, als er Israel verliess… –

        “jemand der nicht bereit ist, sein leben einzusaetzen um etwas zu veraendern hat aus juedischer sicht heraus kein recht auf “thron”.”

        Na, na, an welcher Stelle hat AlexP denn den “Thron” für sich beansprucht? ;-)

  9. Hi Michael,

    „Wie unterscheiden Sie Mitläufertum von Kollektivismus?“

    Mitläufertum würde ich in den individualistischen Kulturen ansiedeln. Dort erlauben sich die Menschen, an ihre eigenen Interessen zu denken. Somit wäre Mitläufertum für mich eine Strategie des Überlebens oder des „Gut-Zurechtkommens“ in einer Diktatur. In den Ostblockländern war es z. B. normal, die öffentliche und die private Meinung zu haben, dort wurde zwar auch der Kollektivismus propagiert, aber er war den Menschen künstlich aufgezwungen – er entsprach nicht ihrer Kultur, die vom Christentum geprägt ist. Meiner Meinung nach hat sich die individualistische Orientierung durch das Christentum entwi-ckelt (im Christentum ist jeder einzelne für seine Taten selbst verantwortlich).

    Eine Nebenbemerkung: Eine Bekannte, die aus der ehemaligen SU kommt, hat mir erzählt, dass sie damals gar nicht wusste, wie das Leben im Westen überhaupt aussieht. Leute, die trotzdem Ahnung hatten, wie man im Westen leben kann, sagten: „Ihr seid glücklich, weil ihr gar nicht wisst, wie unglücklich ihr seid“.

    Dagegen gibt es in kollektivistischen Kulturen nicht das Bewusstsein des „Ich“. Die eigene Identität definiert sich nur über die Zugehörigkeit zu einer Gruppe. In der Kulturanthroplogie gibt es auch die Unterscheidung zwischen Schuldkultur und Schamkultur. Schuldkulturen sind i.d.R. individualistische (vom Christentum geprägte) Kulturen, wo man auch Schuldgefühle hat, wenn niemand von der Sünde, die man begangen hat, weiß. Schamkulturen sind i.d. R. kollektivistische Kulturen, wo es bei einer falschen Tat nur da-rauf ankommt, ob sie einem Außenstehenden bekannt ist und dadurch das eigene Gesicht und damit auch die Ehre der Gruppe, der man angehört, verloren ist. Wenn aber niemand von dieser falschen Tat erfährt, dann ist das kein Problem.

    Kollektivistische Kulturen haben aber auch sehr ausgeprägte autoritäre Strukturen und wenn jemand in der Hierarchie ganz oben angekommen ist, dann denke ich, „erlaubt“ er sich auch, 2 Meinungen zu haben und an sich zu denken. Deshalb habe ich gedacht, dass man da irgendeine Manipulation ansetzen könnte. Er ist ja derjenige, der die Gruppe führt, und da diese große Machtdistanz von der Gruppe akzeptiert wird, kann er im Prinzip ma-chen, was er will, solange das mit dem Islam (Legitimation) vereinbar ist bzw. so ausgelegt werden kann.

    • Hi Mariana,
      vielen Dank für diese Ausführungen. Da haben Sie mir wieder eine Menge Stoff zum Nachdenken geliefert.

  10. Liebe Lily,

    “Können Sie die Bedeutung dieser Fabel für die von Heidelbaer und Ihnen diskutierte Frage bitte erklären.”

    Die Fabel ist eine thematische Abwandlung der Wahl zwischen Skylla und Charybdis. Wenn man den Aufenthaltsort von Terroristen kennt und die Waffen hat um sie dort zu töten, bevor sie nach Deutschland einreisen, dann hat man zwei schlimme Wahlen:
    1.) Man führt die Todesstrafe wieder ein und hebt die Gewaltenteilung auf und geht damit den ersten Schritt auf einem Weg in die Finsternis.
    2.) Man versucht die Terroristen mit polizeilichen Mitteln zu stoppen und riskiert damit, dass sie irgendwann Erfolg haben, wodurch Menschen sterben und die Bevölkerung sich möglicherweise radikalisiert. Was letztlich auch in die Finsternis führt.

    Den ersten Weg beschreiten die Amerikaner. Die deutschen sind (noch) auf dem zweiten Weg. Welcher Weg ist besser? Lesen Sie mal die Kriterien, die die Tötung von amerikanischen Staatsbürgern im Ausland durch Drohnen ermöglichen. Die sind so weit gefasst, dass jede den Exekutierenden missliebige Person darunter fällt. Ich finde das beängstigend.
    Aber finde ich es besser, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, durch einen Terroranschlag zu sterben? Wohl kaum.

    Sehen Sie jetzt die Parallelen zur Affenfabel?

    • Lieber Michael,

      ich sehe Ihre Antwort erst jetzt. Vielen Dank.

      Ich sehe diese Parallelen, aber sind Affen denn so gefährlich? Warum sagt der Affe, entweder werde die Mutter oder der Vater sterben? Das ist wohl mehr als ein Fluch, also als diffus von irgendwo her kommendes Unheil, als böses Omen zu verstehen, während in der Analogie die Gefahr real und unmittelbar von den Terroristen selbst ausgeht.

      Die Fabel ist wohl nicht sehr tiefsinnig.