Ohne viel Hoffnung – Besuch im Flüchlingslager Tulkarm

 

 

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  1. Herr Rosch, es ist in hohem Masse irrefuehrend, von arabischen Agglomerationen, die seit 65 Jahren bestehen von ‘Fluechtlingslagern’ zu reden.

    Die Menschen dort sie nicht auf der Flucht – sie sind seit Jahrzehnten sesshaft. Es ist ja wohl ein Witz, dass der ‘Fluechtlingsstatus’ seit 4 Generationen einfach weitervererbt werden kann (und von den dummen, manipulierten Europaeern und Amerikanern mit jaehrlich Abermillionen finanziert wird!), obwohl kaum jemand, der heute dort lebt, jemals auch nur 10m fluechten musste.

    Dass das Leben an diesen Orten kein Zuckerschlecken ist, ist klar, aber das liegt an der korrupten PA, die Milliarden abkassiert und fast nichts davon in eine bessere Infrastruktur und bessere Lebensbedingungen fuer ihre Leute investiert – und das aus gutem Grund: 1) will man, dass die Menschen unzufrieden bleiben, damit man sie auch weiterhin gegen Israel aufhetzen kann, und 2) sollen die Umstaende dort gar nicht besser werden, sonst hoert der Geldsegen aus dem Westen, an dem sich frueher Arafat und heute Abbas und Co. seit Jahrzehnten bereichern, ploetzlich aus.

    Ich hoffe, ich erlebe den Tag noch, wo diesem Spiel ein Ende gesetzt wird und der Westen endlich aufhoert, diese Farce mit unseren Steuergelder zu finanzieren. Die Juden haben es vorgemacht, wie man aus einer Zitrone Lemonade macht – heute haben sie ein tolles, bluehendes Land, weil sie sich den Arsch aufgerissen haben. Die Araber haben fast nix, weil sie ihre Zeit damit verschwenden, Israel zu hassen, auf der faulen Haut zu liegen und sich alimentieren zu lassen.

    • Das sind Flüchtlinge weil sie von jüdischen terroristen vertrieben wurden. Und sie haben ein Arecht auf das Land von dem sie von den Israelis vertrieben wurden. Gucken sie sich mal die UN Resolutionen an die Israel andauernd bricht bzw. nicht einhält …

      • Was ist mit der 1 Million jüdischer Flüchtlinge aus den islamischen Ländern? Wo ist ihr Recht auf das von ihnen konfiszierte Land? Was ist mit den Juden, die aus Hebron, Kfar Etzion usw. verlassen mussten? Wo bleibt denn die UN Resolutionen zu diesem Thema??

        • Richtig… wir brauchen eine neue Denke … mit den alten Mustern kommen wir nicht weiter… Meine Eltern wurden auch aus dem Sudetenland vertrieben und mussten irgendwann irgendwo neu anfangen …… sie werden auch nicht bis heute von der UNO versorgt…. genau wie die Millionen vertriebener Juden auf der ganzen Welt, übrigens über Jahrhunderte hinweg, nie von der UNO vesorgt wurden… Was mich aber erschreckt ist die Tatsache, dass sich im Nahen Osten nichts auf eine wirkliche Lösung hin bewegt oder auf eine friedliche Koexistenz, sondern seit 60-70 Jahren alles in Hass und Feindschaft stagniert und eskaliert.

        • Gute Frage. Sollten sie vielleicht mal einen Antrag bei der UN stellen. Ich wäre auf jeden Fall dafür, dass den vertriebenen die Möglichkeit zur Rückkehr gegeben werden muss. Egal ob Jude, Moslem oder Christ.

    • @ Veritas: Du bist ja ein wahrer Friedensengel. Um deine Steuergelder brauchst du nicht zu bangen. Das ist doch nur Bußgeld, das gerne gezahlt wird, weil man im Grunde weiß, dass es in der Israel-Palästina Region nicht mit rechten Dingen zugeht. Am liebsten würde man ja gerne wegsehen. Also am besten nichts wissen von Flüchtlingslagern oder den Millionen von Menschen, die dort immer noch groß werden, denen übliche Bürgerrechte nicht gewährt werden und die gegen eine brutale Besetzung und mitfolgende Perspektivlosigkeit nur schwerlich ankommen.

      Die dummen Europäer (besonders Deutsche) und Amerikaner von denen du sprichst finanzieren Israels Kriegsmaschine und Siedlungsbau und sehen zu wie palästinensischer Boden weiter enteignet wird. Die Infrastruktur, die von Geberländern nach Gaza und die West Bank geliefert wird, wird oftmals wieder vom israelischen Militär zerstört. Niemand wird behaupten können, dass die Palästinenser unter gegebenen Verhältnissen eine normale Wirtschaft aufbauen können, Rechte und den Raum haben, um sich kulturell und wirtschaftlich entwickeln zu können.

      Du erwähnst mit keinem Wort die immer noch andauernde Besetzung Palästinas und die eingeschränkten Lebensbedingungen, die dadurch entstehen. Wenn es noch Flüchtlingslager, Besetzung und ungehemmten Siedlungsbau gibt, dann ist das wohl ein Geständnis, dass da eine ganze Menge von Problemen nach einer Lösung verlangen. Da muss die Besatzungsmacht vorangehen. Der Unterdrückte hat wenig anzubieten. Er weiß nur um Enteignung, Vertreibung, Verlust der Heimat und Übergriffe von Soldaten und Siedlern. Gerade in Tulkarem, ein Grossteil des fruchtbaren Bodens liegt nun in Israel. Aber Israel steht diesem Problem völlig hilflos gegenüber. Es interessiert sich nicht dafür, was ein menschliches Armutszeugnis ist. Dann sich noch mit der blühenden Landschaft zu brüsten ist Arroganz und Zynismus. Es ist Zeit auch die Palästinenser als Opfer zu sehen und Mitverantwortung zu übernehmen. Das fällt schwer und am liebsten ist man blind.

      Man baut Mauern, statt Dialog zu ermöglichen. Man ist stolz auf eine Armee, die abgrenzt und unterdrückt. Zeugnis eines groben Versagens der Politik. Die Hoffnungen des Normalbürgers in Israel und Palästina unterscheiden sich nicht viel. Und die Leute die allen vorgaukeln, dass die andere Seite nur die gänzliche Vernichtung will, reden Unsinn. Der Beitrag von Markus Rosch hätte schon mehr Nachdenken verdient. Es ist mir unverständlich, dass man das Elend dieser Flüchtlingslager links liegen lassen kann. Und das seit Jahrzehnten! Interessiert niemand.

      Man sollte der jüngeren Geschichte, nicht dem Mythos, ruhig ins Auge sehen. Der Geist, der die Kolonisierung Palästinas vorantrieb herrscht immer noch vor. Nicht sehr zuträglich für eine friedliche Lösung. Richtig, auch das Problem der jüdischen Flüchtlinge aus den arabischen Ländern könnte man ja mal beleuchten (@spamic). Interessanterweise hört man wenig darüber. Kritische Juden berichten darüber. Andere schweigen. Warum wohl?

  2. 20 000 menschen? in meinem viertel leben genau so viele menschen. und in der altstadt jerusalems, jaffo und akko sind die gassen genau so eng. und wieso heissen diese menschen fluechtlinge, wenn sie auf palaestinensischem land leben?… es geht halt darum das problem am kochen zu halten…

    • “wieso heissen diese menschen fluechtlinge, wenn sie auf palaestinensischem land leben” (ariel)

      Wieso heissen die Palästinenser Palästinenser?

      Palästinenser sind Palästinenser, weil sie Palästinenser sind.

      Wo Flüchtling draufsteht, ist auch Flüchtling drin.

      • Liebe Blog-Nutzer, Liebe Kommentatoren,
        natürlich weiss ich, dass mindestens die Hälfte aller Deutschen ausgewiesene Experteten des Nahen Ostens sind. Das ist erstaunlich, aber wohl auch gut so. Nicht so gut findet ich, manchmal die Wortwahl hier. Beispiel Tulkarm: Das ist nun mal eines von mehrerern von der UN ausgewiesenen Flüchtlingslagern in der Westbank. Und da leben nun mal über 20.000 Flüchtlinge und ihre Nachkommen. Und in eigener Sache: Da ich von einigen abwechselnd als Israel-Hasser und Palästinenser-Hasser beschrieben werde, akzeptiere ich einfach die Mitte. Grüße und vielen Dank für Ihre Mühe und Diskussionsbereitschaft! Ihr Markus Rosch

        • Wenn den Israelfans hier die Berichterstattung zu “einseitig” ist können sie sich ja bei PI über den Konflikt informieren. Dort wird ihre einseitige Sicht dann immer schön bestätigt und man kommt nie in Gefahr umdenken zu müssen = )

          Es gibt genug unterschiedliche Medien. Und irgendwo in der Mitte liegt die Wahrheit vergraben. Ich vermisse hier zum Beispiel einige Sachen die man bei Haaretz, im Guardian, Russia Today, bei Aljazeera oder anderen Zeitungen lesen kann, aber es wird ja niemand gezwungen hier zu lesen …

          • vom einem soch aggressiven Typen, einem vom Hass zerfressenen Hetzer wie diesem “Free” Applaus zu bekommen, wäre mir unangenehm. Gut, dass diese Gefahr bei mir nicht besteht.

          • Haben sie nicht mehr drauf außer persönliche Beleidigungen? Tut mir leid, dass ihnen die Argumente ausgehen …

          • Achso und es wäre ansonsten gut wenn sie Belege für ihre billigen Anschuldigen bringen würden und nicht einfach so einen hinrlosen Blödsin behaupten würden.

          • meine Beiträge enthalten immer Argumente, bei ‘Ihnen sehe Aggressivotät und Wut! Jeder, der eine andere Auffassung als Sie selbst vertritt, jeder, der ihren Hass auf Israel nicht teilt, wird von Ihnen dumm von der Seite angemacht. Ihre Geschichtsbetrachtung ist ebenfalls von Kroll und Agressivität geprägt und sie vertreten die extremistische, rückwärtsgewandte Position von Ahmadinechad Zahar und Mashaal, wonach der Staat Israel an sich illigitim sei und im Grunde die Existenz des israelischen Staates eine seit 1948 andauernde, am besten rückgäng zu machende Katastrophe ist….Eine Position, die ich jedenfalls nicht akzeptiere.

          • Free,

            wieso erwaehnen Sie in diesem Zusammenhang nicht auch die Ma’an News Agencz, die Palestine Net News, Gulf News, die saemtliche iranische Presse, die Linke Zeitung und aehnliche, die sich gut in die oben genannten Reihen einordnen koennen. Die Berichterstattung von Guardian, Russia Today und Aljazeera (sowohl in English als auch die sehr sich davon unterscheidende arabische Ausgabe) aehnelt diesen sehr in Sachen Israel.
            Haaretz dagegen passt nicht in die Runde, denn dort werden nicht immer Verleumdungen gegen Israel gebracht, es gibt auch seltene Ausnahmen. Wenn Sie verstehen.

            Also dann, auf gehts yur Linken Zeitung, PressTV Iran und Consorten fuer objektive Berichterstattung und legitime Kritik gegen Israel!

          • “Jeder, der eine andere Auffassung als Sie selbst vertritt, jeder, der ihren Hass auf Israel nicht teilt, wird von Ihnen dumm von der Seite angemacht.”

            Dem kann ich nicht zustimmen. Ich antworte sicher nicht auf jeden Beitrag hier der nicht meiner Meinung entspricht und dumm von der Seite angemacht müssen sie erstmal belegen. Wie gesagt was sie hier behaupten ist haltlos. Sie sind derjenige der nicht damit klarkommt wenn jemand nicht ihre Meinung teilt, so scheint es mir zumindest grade. Und es scheint mir auch, dass ihr Wutausbruch hier vielleicht damit zusammenhängt, dass sie mich dafür hassen, dass ich hier meine Meinung kund tue. Scheint so als wollten sie mir mein Recht auf freie Meinungsäußerung verbieten. Vielleicht sollten sie sich selbst mal an die Nase fassen statt anderen Sachen in die Schuhe zu schieben die nicht zutreffend sind. Wenn sie einen Beitrag von mir finden von dem sie der Meinung sind, dass es nicht der Wahrheit entpricht oder rassistisch sein soll, dann her damit ich bin bereit mit ihnen darüber zu diskutieren. Könnte jedoch sein, dass ich so schnell nicht darauf antworten kann, da ich die nächsten Tage auf Reisen bin.
            Aber ich kann nur widerholen, dass ich den Status Quo in Palästina nicht akzeptieren kann. Israel muss die Besatzung beenden, aufhören die Palästinenser zu unterdrücken und die vertriebenen zurückkehren lassen. Natürlich muss auch die Palästinensische Gegenwehr aufhören, aber die wird abnehmen sobald Israel endlich anfängt human mit den Palästinensern umzugehen und anfängt sich an Menschen- und Völkerrecht zu halten. Ich befürworte einen demokratischen Staat in Palästina für angehörige aller Religionen mit gleichen Rechten und Pflichten. Sie sind derjenige für den Status Quo eintritt und somit für die Unterdrückung der Muslime und Christen in Palästina.

          • @ Zemer: Wie gesagt gibt es jede Menge unterschiedliche Zeitungen und man wird nie die Wahrheit erfahren wenn man nur eine davon liest und alle anderen als falsch, propagandistisch u.s.w. verteufelt. Vor allem bei einem so aufgeladenen Thema wie dem Nahostkonflikt.

          • “bei ‘Ihnen sehe Aggressivotät und Wut!” (jörg jarolimeck @ free)

            Also, ich finde, dass sich Aggressivität und Wut anders anhören – und anfühlen, hasserfüllte Hetze, bei der sich einem innerlich alles zusammenzieht und die Diskussion unmöglich macht… kommt hier glücklicherweise nicht durch die Moderation durch! Wir sollten diese reale Kraft da draussen, mit der sich nichts diskutieren lässt, dennoch nicht vergessen.

          • @Free: Sie bezeichnen Zionisten, also diejenigen die für das Recht der Juden auf nationale Selbstbestimmung eintreten als Terroristen und verbreiten hier weiterhin die hetzerische verleumderische Gleichung Zionismus = Rassismus. Das ist die einzige gegen Israel gerichtete UN-Res., die jemals wieder aufgehoben wurde, weil selbst die UN – mit ihren automatisch-antiisraelisch Mehrheit – einsehen musste, dass das zu harter Tobak ist. Aber Sie sind derjenige, der daran festhält. Dass jemandem wie mir, der Freunde und Bekannte in Israel hat, die sich auch, wenn sie nicht immer mit der Politik der Regierung einverstanden sind, als Zionisten sehen, die Hutschnur reißt, kann man vielleicht nachvollziehen.

            Ja und ich bin auch für gleiche Rechte für Juden, Christen, Muslimen, Druzen, Bahai Atheisten etc. Diese Gleichberechtigung gibt es in Israel und sie wird dort besser umgesetzt als allen mehrheitlich muslimischen Nachbarstaaten und erst recht besser als in den palästinensischen Autonomiegebieten der Westbank und des Gaza. Die Freiheitliche Demokratie Israel, mit den Fehlern, die die israelische Regierung macht, ist mir allemal lieber als die Hamas-Diktatur im Gazastreifen oder die Autokratie in Ramallah, wo Blogger, die die Regierung Abbas auf Facebook kritisieren mal eben zu einem Jahr Haft verurteilt werden. Ein anderer Blogger ist verhaftet worden weil eine regierungskritische Kampagne mit dem Titel “The People want the end of the corruption” gestartet hat Das steht natürlich nicht in Russia Today. Und in Ramallah sitzen die sogenannten Gemäßigten. Sie „Free“ befürworten also die Einstaatenlösung und wollen neben den bereits bestehenden 22 Arabischen Staaten einen weiteren arabischen Staat etabliert sehen, der das ganze Gebiet vom Jordan bis zum Mittelmeer umfasst (Maashal-Position). Wie es dann mit der Freiheit von Minderheiten und der demokratischen Kultur aussehen wird, lässt sich heute bereits mit Blick auf Gaza, Lybien, Ägypten, Syrien er ahnen.Warum soll das in dem Großpalästina, das sie sich vorstellen, anders sein?

            Ich möchte dass es mit dem jüdischen Staat Israel wenigstens einen Staat in der Region gibt, in dem ein selbstkritischer Diskurs geführt wird, wo eine freie Presse immer wieder ihre Regierungskontrollfunktion ausübt, den Regierenden den Spiegel vorhält, in dem es eine unabhängige Justiz gibt, in dem es NGOs gib;, wo Frauen und Männer vollständig gleichberechtigt sind, wo Frauen in Politik, Gesellschaft und Militär herausragende Positionen bekleiden, wo die Rechte von religiösen Minderheiten geachtet und geschützt werden, und wo die Freiheit der sexuellen Orientierung gesetzlich fest geschrieben ist (in einem liberalen Recht als in Deutschland oder den USA) und offen ausgelebt werden kann. All das gibt es in Israel. Dennoch habe auch ich nicht gesagt, dass die politisch Verantwortlichen dort fehlerfrei seien. An Israelkritikern (Ein beleibter Beruf anscheinend) fehlt es nicht. Diese Front muss von mir nicht noch verstärkt werden. Nach meinem Eindruck sind diejenigen in der öffentlichen Debatte zahlenmäßig etwas schwach vertreten, die sich die Mühe machen, israelische Politik differenziert zu betrachten, die sich interessieren für Kontexte, Beweg- und Hintergründe von politischen Entscheidungen und die israelische Politik vor dem Hintergrund der in vieler Hinsicht besonderen Herausforderungen, vor die sie gestellt ist, sehen

        • Herr Rosch, nur weil Tulkarm “eines von mehreren von der UN ausgewiesenen Flüchtlingslagern in der Westbank ist und da nun mal über 20.000 Flüchtlinge und ihre Nachkommen leben” muss man das doch nicht einfach so weiter propagieren. Was bitte hat das mit (investigativem) Journalismus zu tun?

          Wieso wird anhand eines Beispiels wie Tulkarm nicht mal gezeigt, was dort fuer ein mieses, ausschliesslich mit westlichen Geldern ermoeglichtes Spiel getrieben wird? Koennen Sie nicht mal diese aetzende Political Correctness bei Seite schieben und endlich mal Tacheles reden? – Stellen Sie sich mal vor, man wuerde von einer deutschen Ortschaft mit mehrheitlich ostpreussischen Vertriebenen und ihren Nachkommen von einem ‘Fluechtlingslager’ reden? Man wuerde direkt ausgelacht und als Spinner bezeichnet – und das zurecht. Warum bitte blaeut man dem Michel und anderen Mainstream-Medien manipulierten Westlern im Falle der Palaestinenser aber genau das ein?

          Es ist doch einfach nur absurd, dass die Enkel und Urenkel von irgendwelchen Arabern, die seit ihrer Geburt im selben Kaff wohnen als ‘Fluechtlinge’ bezeichnet und mit jaehrlich mehreren 100 Millionen Dollar an Hilfe alimentiert und von unzaehligen NGO-Projekten unterstuetzt werden. Das so etwas 2013 stattfindet (und das einfach als selbstverstaendlich dargestellt wird), ist eine Riesensauerei! Und das ist/waere die eigentliche Story, Herr Rosch, nicht diesen bemitleidenden pro-Palaestinenser Quatsch, den Sie hier (immer wieder) bringen.

          Enough is enough.

        • “Da ich von einigen abwechselnd als Israel-Hasser und Palästinenser-Hasser beschrieben werde, akzeptiere ich einfach die Mitte.” (M. Rosch)

          Kann man nicht beides gleichzeitig sein? ;)

          Im Ernst, lieber Herr Rosch: An sich finde ich Ihre Beiträge ziemlich gut, aber bei den beiden letzten Blogeinträgen fehlte mir ein wenig die Tiefe. Ein wenig Straßen- und Hinterhofgewirr gibt keinen Eindruck über die Probleme der Flüchtlingslager. Hier eine Auswahl an Fragen, die mich interessieren würden:

          Wie funktioniert die Wohnungsverteilung für die stark wachsende Bevölkerung? Gibt es fließend Wasser und Kanalisation? Was ist mit Heizungen (braucht man die dort überhaupt)? Wie funktioniert die Ver- und Entsorgung? Gibt es normale Märkte und Geschäfte? Gibt es Geld oder Tauschhandel? Woher beziehen die Einwohner ihren Lebensunterhalt? Gibt es Einschränkungen der Bewegungsfreiheit (z. B. bewachte Grenzen, Ausgangssperren)? Welche Angebote (außer Essen) machen NGOs, um die Bevölkerung neben der Grundversorgung weiterzubringen? Wer hat die Polizeigewalt inne? Wählen die “Flüchtlinge” die PA mit? Gibt es Bürgermeister und Stadtverwaltung?

          In Deutschland Anfang der 1920er Jahre hatte ein Pfarrer die Idee, eine Arbeitslosenakademie zu gründen. Arbeitslose gaben ehrenamtlich anderen Arbeitslosen Unterricht in ihren jeweiligen Fachgebieten. So waren die Menschen einerseits beschäftigt und lungerten nicht herum, andererseits investierten sie in die eigene Zukunft. Gibt es vergleichbare Aktionen bei den Palästinensern? Oder was tun die Arbeitslosen den ganzen Tag?

          • Ja genau…. diese Fragen hätten vertiefend behandelt werden müssen… was und warum arbeiten die (nicht) …. haben die eine Art Selbstverwaltung in diesen “Flüchtlingslagern”, eigene Verwaltungsbehörde, eigenes Management, eigenes Abwasser-Amt oder dürfen die gar nichts organisieren und aufbauen. Warum sind in 50 jahren weder von den Leuten selbst noch von der UNO Anstrenungen unternommen worden, dass die Leute von eigener Arbeit leben können. In vielen palästiniensischen Gebieten arbeiten Palästinenser für Israelis, z.B. auf Plantagen und verdienen ihren Lebensunterhalt selbst, warum geht das ausgerechnet in dieserm Lager nicht… es fehlen die entscheidenden Hintergruninformationen…

        • Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich darauf hinweisen, daß mein Beitrag sich auf die Äußerung bezog “das problem am kochen halten”. Der Beitrag von Herrn Rosh war informativ und keineswegs unsachlich.

        • Um nicht falsch verstanden zu werden, will ich darauf hinweisen, daß
          sich meine Äußerung auf “problem am kochen halten” bezog.

    • Ja stimmt sie sollten eigentlich nicht Flüchtlinge sondern vertriebene heißen, weil sie von jüdischen Terroristen von ihrem Land, dass derzeit in Israel liegt vertieben wurden. Völlig irreführende Berichterstattung hier ;-)

  3. wo sind denn in diesem video die ganzen 20 000 menschen die sich dort in die engen gassen eines typisch israelisch/palästinensischen stadtbildes zwängen müssen?
    in tel aviv “einer der modernsten städte der welt” hängen die stromkabel genauso von den wänden- und wenn sie mal im wunderschönen akko drehen, dann können sie den unterschied schon gar nicht erkennen.
    herr rosch, wieder einmal eine unverkennbare berichterstattung.

    • Die Frage nach den Bewohnern habe ich mir auch gestellt. Lag das an dem Wochentag, der Uhrzeit? Oder an den “Bodyguards” von der Palästinensischen Autonomiebehörde, mit denen die Leute dann lieber doch nichts zu tun haben wollten? (Man darf sich dort als ausländischer Journalist in der Regel nicht frei bewegen, man bekommt immer “Begleiter” zur eigenen Sicherheit, natürlich).

      Vielleicht gab es auch eine Absprache/Vorgabe: “Diesmal keine Interviews”, weshalb auch gar nicht der Versucht unternommen wurde, mit den Bewohnern, die man zu Gesicht bekam, irgendwie ins Gespräch zu kommen. Vielleicht fehlte aber auch einfach ein Dolmetscher.

      Denn: habe ich richtig gehört, Herr Rosch, dass Sie in 1:53 die einzigen Bewohner, die Sie treffen tatsächlich mit “Hallo” begrüßen? Ich hab’ ja schon hier und da mal gefragt, ob Sie arabisch können – aber für ein salam müsste es doch schon reichen, oder? ;)

      Ich persönlich fände es prima, wenn Sie, Herr Rosch, weiter die Rolle des palästinensichen Pendants zu Richard Schneider in Tel Aviv bilden würden, wenn Sie sein Verständnis für die israelische Position, das er uns hier immer wieder brillant vermittelt, durch Ihre Wahrnehmung der palästinensichen Position ergänzen. Ich halte uns Blogleser nicht für so doof, dass wir uns dann keine eigene Meinung bilden könnten.

      Aber dann müssen Sie genauso gut arabisch können wie RCS Ivrith. Sonst fällt das einfach qualitätsmäßig zu steil ab. Und Sie haben in den Territories ohnehin viel schwierigere Bedingungen als Ihr Kollege in einem offenen demokratischen Land. Wenn das dann noch durch eine Sprachbarriere erschwert wird, und Sie auf handverlesene Dolmetscher angewiesen sind, halte ich Ihre Mission für impossible.

      Heidelbaer

      • Hallo,
        Wir koennen uns dort frei bewegen. Eigentlich immer.
        Und es waren auch Menschen auf der Strasse.
        Leider kam dies in dem Beitrag nicht so rueber.
        Blogs machen wir nebenher, sind oft Zufallsprodukte und nicht filmisch gestaltet. Das muss man beruecksichtigen. Das macht die Sache ja auch interessant. Zur Sprache: Wir lernen beides. Ist halt neben der Arbeit nicht immer so einfach. Zu einem Salam reicht es aber…..Viele Gruesse

        • Danke, schonmal, dass Sie überhaupt hier im Talkback antworten. Tun ja auch nicht alle (und habe ich auch Verständnis für, primär sollen Sie sich ja mit den Leuten aus Israel/Palästina unterhalten, und nicht ihre Zeit damit zubringen, langwierige Diskussionen mit einem Haufen Nerds zu führen).

          Und schön, dass sie Arabisch lernen! Ist bestimmt nicht ganz so einfach, aber sehr, sehr lohnend. Ich habe längere Zeit auch im Ausland gelebt und auch wenn man mit Englisch überall durchkommt (außer Frankreich und Osteuropa), wird es sehr honoriert, wenn man die Landessprache kann.

          Auch interessant zu hören, dass es trotz weithin erkennbarer Demokratiedefizite doch so etwas wie eine ungehinderte Berichterstattung aus der Westbank gibt. Das macht Hoffnung.

          Und – JA! Gerne weiter auch mal solche Momentaufnahmen aus dem Reporteralltag posten, das macht den Blog ja so interessant und vielfarbig.

          Heidelbaer

      • “Denn: habe ich richtig gehört, Herr Rosch, dass Sie in 1:53 die einzigen Bewohner, die Sie treffen tatsächlich mit “Hallo” begrüßen? Ich hab’ ja schon hier und da mal gefragt, ob Sie arabisch können – aber für ein salam müsste es doch schon reichen, oder? ;) [Heidelbaer]”

        Wenn’s einfach und doch höflich werden soll, wäre eigentlich “Merhaba!” das universelle Pendant zum “Hallo” ;) . Jemanden so anzusprechen ist nie falsch. Wird man selbst so begrüßt, ist die dazu formell richtige Antwort “Merhabten!” (das zweite “e” lang), aber ein einfaches “Shukran” (“Danke”) paßt immer als Antwort zu allen Begrüßungen!

        (Nur um die Anregung von neulich hier aufzugreifen, zur Verbreitung von ein paar Floskeln beizutragen ;) )

        Schönen Tag noch!

        Hanns

        • @ Hanns

          “Nur um die Anregung von neulich hier aufzugreifen, zur Verbreitung von ein paar Floskeln beizutragen”

          Habe es dankbar registriert. Shukran & toda raba. :)

  4. ich weiss nicht was ich denken soll:
    – einfach nur peinlich und billig?
    oder gar
    – IM Rosch macht sich durch solche Propaganda verantwortlich für weiter andauernden Hass!
    Bitte verschwenden Sie nicht unsere Steuergelder mit solch billiger Propaganda, Sie leben immerhin dort und müssten es wissen!
    Danke

  5. Mit ein klein wenig Fachwerkverkleidung könnte man denken, Herr Rosch läuft durch die Altstadt von Rothenburg ob der Tauber.

  6. Feedback
    1.) Warum wurden in dem Video so komisch zaghaft, leise abgehakt geprochen?
    2.) Der Verweis am Ende auf Tel Aviv und die Verhältnisse dort, war sachlich überhaupt nicht notwendig, und hat entscheidend dazu beigetragen, dass nicht nur ich den Eindruck habe, dass es sich hier um üble gebührenfinanzierte Propaganda handelt.
    3.) Warum wurde in diesem Video nicht problematisiert, dass Menschen, die mitten in palästinensischem Gebiet leben, weiterhin als palästinensische Flüchtlinge gelten. Und dass die Palästinenserführung selbst keinerlei Interesse hat, dass sich an dem Status dieser Palästinenser, etwas ändert? Ja sie sollen – so Abbas – ihren Status selbst dann behalten, wenn sie eines Tages auf dem Gebiet eines palästinensischen Staates leben. Ich war selbst mal im “Flüchtlingslager Deheische” Mir war diese Absurdität bis dahin nicht bewusst, dass es mitten im Palästinensergebiet UN-Betriebene Flüchtlingsstädte gibt. Naja es ist ja auch bequem für die palästinensischen Bürger der Westbank sackt man private und öffentliche Hilfsgelder en Masse ein, und um diejenigen, die man als Flüchtlinge hält, kümmert sich die UN. Und trotz der Tatsache, dass die Palästinenser pro Kopf so viel Unterstützung erhalten wie kein anderes Land/Gebiet der Welt trotz des Touristenbooms steht die palästinensische Autonomiebehörde vorm finanziellen Kollaps und es finden ständig Gespräche zwischen Fajad und israelischen Politikern statt, wie man die Autonomiebehörde am leben halten kann. Ja die Israelis waren sogar bereit für IWF-Kredite an die Palästinenser zu bürgen.

    Meinetwegen soll man israelische Politik kritisieren, wenn sie Fehler macht, wohltuend wäre aber wenn man gelegentlich auch – in einem Blog das Israel-Palästina” heißt, auch einen kritischen Blick auf palästinensische Politik, und die teils absurden Blüten, die sie treibt würfe….Herr Schneider ist der einzige der Blogger hier, der das gelegentlich einmal macht.

    • “Und trotz der Tatsache, dass die Palästinenser pro Kopf so viel Unterstützung erhalten wie kein anderes Land/Gebiet der Welt trotz des Touristenbooms steht die palästinensische Autonomiebehörde vorm finanziellen Kollaps und es finden ständig Gespräche zwischen Fajad und israelischen Politikern statt, wie man die Autonomiebehörde am leben halten kann. Ja die Israelis waren sogar bereit für IWF-Kredite an die Palästinenser zu bürgen.”

      Sie sollten sich vielleicht mal darüber informieren wie die Palästinensische Wirtschaft durch Israel kleingehalten wird. Alle Importe sind teurer als bei uns in Deutschland, obwohl die Menschen nicht annähernd so viel verdienen und es enorme Arbeitslosigkeit gibt. Exporte werden durch Israel nicht zugelassen oder behindert. Ein freies Wirtschaften ist nicht möglich. Suchen sie nicht immer allein die SChuld bei den Palästinensern. Ja es passiert viel Mist, aber das größte Problem bleibt die illegale Besatzung und die Schikanen die mit ihr kommen. Und sie sollten wissen, dass Kollektivstrafen eigentlich illegal sind. Aber Israel schehrt das natürlich einen Dreck. Die stehen ja bekanntlich über allem und müssen Dank Schützenhilfe aus den USA auch keine Konsequenzen befürchten ..

  7. Ich versuche immernoch der Sinn dieses Beitrages zu entschlüsseln…

    Seit 1948 leben die Leuten dort. Den “Flüchltings-Status” haben sie offensichtlich vererbt, denn Heute sollen 20000 sein.
    Tulkarm befindet sich in den palästinensischen Autonomie-Gebieten. Spätestens also als diese Gebieten von den Palästinensern autonomisch verwaltet wurden – als zukunftiges palästinensichen Staat – sind 20000 Palästinenser “Flüchtinge” im eingenen (fast) Staat.
    Die Autonomie-Behörde verwalten alles automatisch. Sie haben eigene Polizei, Präsidenten, Ministern, Botschaftern, sie sind Mitglieder der UNESCO, Beobachter-Staat bei der UNO.
    Nur für den eigenen Leuten fühlen sie sich nicht zuständig, denn in Tulkarm läuft ohne UNO-Organisationen garnichts. Nicht mal Schulen…

    Das Leben ist in Tulkarm “perspektivlos”. Denn während “Palästina” alles tut um als funktionierenden, lebensfähigen und unabhängigen Staat anerkannt zu werden bleiben die 20000 Menschen in Tulkarm ihrem Schicksal überlassen. Also soll die UNO für sie sorgen und dafür zu sorgen …dass sie “nach Hause” (Israel) zurückkehren dürfen?
    Ist etwa deswegen das Leben in Tulkarm “perspektivlos”? Oder was ändert sie daran im eigenen angeblichen “lebensfähigen” und demokratischen Staat Perspektiven zu haben?

    Ach… und in Tulkarm gibt es offensichtlich nicht nur “Semi-professionelles” Wasserversorgung sondern auch “Semi-professionelle” – sage ich mal – Klimaanlagen und Satelliten-Schlüsseln…

  8. Um die pro-palästinensische und pro-israelische Perspektive verstehen zu können, muss ‚objektive Wahrheitssuche‘ in den Mittelpunkt gestellt werden. Dazu gehört die Betrachtung der realen Situation vor Ort, die Kenntnis der Geschichte, wirtschaftlicher Interessen, politisch wirkender Kräfte usw. und der Blick über diese irdischen Gegebenheiten hinaus zu Islam und Judentum, den Religionen, die im spirituellen Zentrum des Nahostkonfliktes liegen.

    Ob die palästinensische oder die israelische Sicht nun verstanden werden will, in beiden Fällen ist eine volle Kontextualisierung unbedingt erforderlich. In einem Blog sind nicht immer seitenlange Abhandlungen zur Geschichte, zu Interessenlagen und Perspektiven zu erwarten, aber Wesentliches, auch wenn es ungemütlich ist, sollte weder von der einen noch von der anderen Seite vernachlässigt werden.

    Wikipedia. Unter dem Stichwort „Flüchtling“ findet man den Hinweis, dass die Palästinensischen Flüchtlinge infolge des Palästinakriegs von 1948 und ihre Nachkommen nicht unter die 1951 abgeschlossene UN-Konvention (UNHCR) fallen, jedoch unter die zuvor beschlossene UNRWA-Agenda. Sie haben einen Sonderstatus:

    Der wesentliche und hier vernachlässigte Kontext ist sofort in der Einführung des Eintrags „Palästinsisches Flüchtlingsproblem“ zu finden. Es heisst da, dass palästinensische Flüchtlinge sowie ihre Nachkommen in Jordanien, im Libanon und in anderen arabischen Staaten leben. Sie werden von UNRWA unterstützt. Sie haben ausser in Jordanien als Staatenlose keine staatsbürgerlichen Rechte, leiden unter Diskriminierung, also zum Beispiel auch im Libanon und in Syrien sowie im Gazastreifen und im Westjordanland als Palästinenser unter Palästinensern. Den folgenden Satz zitiere ich nun: Von den arabischen Staaten werden sie als Druckmittel gegen Israel im Nahostkonflikt eingesetzt. Darauf komme ich gleich noch einmal zurück.

    Es heisst weiter, dass das palästinensische Flüchtlingsproblem innerhalb der arabischen Welt sowie die mangelnde Anerkennung und Aufnahme der Palästinenser in arabischen Staaten kaum mediale Resonanz findet und weniger politisch thematisiert wird als ihre Situation in Zusammenhang mit Israel.

    Die Situation dieser rechtlosen und verarmten Menschen sollte nur vor dem soeben beschriebenen Hintergrund geschildert werden.

    Zur pro-israelischen Sicht in Zusammenhang mit dem palästinensischen Flüchtlingsproblem beziehe ich mich erneut auf den bereits erwähnten Eintrag in wikipedia. Das durch die Resolution 194 der UN eingeforderte Recht auf Rückkehr wird von Israel abgelehnt. Welches ist die Begründung?

    1. Israel sieht dadurch die demographische Identität Israels als jüdischer Staat in Frage gestellt. Das heisst? Ja, Israel ist eine Demokratie, beansprucht jedoch zugleich ein Recht darauf, den jüdischen Staatscharakter zu erhalten. Eine israelische Demokratie mit einer nicht-jüdischen Mehrheit ist nicht möglich. Das ist ein Sachverhalt, der manchem hier zu schaffen macht. Aber wäre denn eine deutsche oder US-amerikanische Demokratie mit einer islami(sti)schen Mehrheit denkbar? Nein, ebensowenig. Warum? Weil der Islam nun einmal keinen Pluralismus zulässt. Das wurde in den letzten Tagen bereits an anderer Stelle ausgeführt. Wenn aber Israel oder Deutschland oder die USA alle gleichermassen nur pluralistisch als Demokratie funktionieren, solange gewisse Strömungen und Tendenzen und Mehrheiten in Schach gehalten werden können, so bedeutet das ganz einfach, dass eine Volksherrschaft nun einmal nicht mit einer die Rechte des Einzelnen unterdrückenden Ideologie/Religion wie dem Islam vereinbar ist.

    Daher kann sich Israel die Rückkehr dieser vor Generationen vertriebenen Menschen nicht erlauben, und es kann ihnen auch keine Staatsbürgerschaft anbieten. Dies dennoch von Israel zu erwarten, ist gleichbedeutend mit der Erwartung an Israel, das heisst an die Juden Israels, die Koffer zu packen und zu gehen oder ihre jüdische Identität aufzugeben. Es wäre das Ende des jüdischen Staates.

    Manchen wäre dies einerlei, andere wünschen es sich, und für wieder andere wäre diese Vorstellung unbeschreiblich schmerzhaft. Diese unterschiedlichen Reaktionen hängen von der vom Einzelnen akzeptierten Wahrheit ab. Sie hängen ab von der Frage, ob der Suchende eine subjektive, eine übernommene oder ob er nach transzendenter Wahrheit sucht.

    2. Israel verweist auch auf rund 800.000 aus arabischen Staaten vertriebene jüdische Flüchtlinge, die grösstenteils in Israel Zuflucht fanden. Diese Menschen leben heute nicht von UN-Hilfen, staatenlos in Lagern als Juden unter Juden und über Generationen hinweg auf ihre Rückkehr hoffend…

    Israelische Palästinenser/arabische Israelis besitzen zumindest formell und abgesehen vom Militärdienst volle staatsbürgerliche Rechte, eigene Schulen, kulturelle Einrichtungen sowie teilweise auch eine eigene Zivilgerichtsbarkeit (war mir nicht bekannt). Palästinenser sind in der israelischen Gesellschaft integriert, auch wenn das Miteinander nicht problemlos ist. Juden haben dieses Privileg in den meisten arabischen Ländern nicht.

    • À la bonne heure! Schön auf den Punkt gebracht, Lily!

      Mir war übrigens bis vor kurzem nicht bewußt, dass es im Westjordanland im PA-Gebiet und in Gaza “Flüchtlings”-Lager gibt. Wie absurd ist das denn? Wenn nicht mal Palästinenser Palästinenser integrieren können, wer schafft das dann?

      • Lieber Michael,

        schön, dass mein Kommentar Ihnen gefallen hat.

        Die Sache mit den Flüchtlingslagern habe ich selbst erst während des letzten Gaza-“Krieges” gecheckt. Mittlerweile bin ich da etwas besser im Bild. Ich denke aber, dass “die meisten Leute” keine Ahnung haben davon, dass es Palästinenser gibt, die Israelis sind, Palästinenser in den Ländern um Israel herum, Palästinenser in Gaza und der West Bank (das sind die einzigen, die jeder kennt!!) und noch eine andere Sorte Palästinenser, die als sogenannte Flüchtlinge in der x-ten Generation in Lagern leben, fast vollständig auf Hilfe von aussen angewiesen sind, für die Perspektivlosigkeit identitär und unabänderlich ist, über die man entweder gar nicht spricht oder nur, um Israel für ihr Schicksal in die Pflicht zu nehmen oder immer wieder ein Exempel aus ihren Lebensbedingungen zu statuieren, stellvertretend für alle Palästinenser in Gaza und der Westbank… Und weil diese Menschen wegen der Israelis so leben müssen, wird dann zum Boykott israelischer Produkte aufgerufen… Da wird alles durcheinandergeworfen.

        Neben dem, was ich hier so lese, war für mich eine Karte “eye-opening”. Da waren in unterschiedlich grossen dicken grünen Punkten die verschiedenen palästinensischen Flüchtlingslager des gesamten Nahen Ostens eingezeichnet. Die Palästinenserproblematik ist kein Thema Israels – selbst wenn Menschen in der Vergangenheit einmal weichen mussten, so dass die Israelis eine Heimat bekommen konnten. Heute ist es ein Nahostproblem!

    • Lily: Sehr, sehr guter Beitrag. Im Gegensatz zum reflexhaften Rosch-Bashing anderer Kommentatoren und Free’s wenig weiterführenden Reaktionen nach ebenso Pawlowschen Muster, machen Sie sich die Mühe das Problem wirklich noch einmal zu reflektieren, und das Dilemma zu benennen, in das auch eine einseitig pro-israelische Sicht führt.

      Markus Rosch: Nun haben Sie ordentlich Prügel bezogen. Übrigens: von beiden Seiten Prügel zu bekommen ist normal und noch kein Ausweis der Mitte. Insgesamt (siehe oben) gebe ich aber meiner Co-Kommentatorin Lily recht: Ihr Blogeintrag ist kein anderthalbstündiges Feature zur gründlichen Analyse des Flüchtlingsproblems, sondern wortwörtlich eine “Momentaufnahme” aus Tulkarm. Es macht keinen Sinn, einem Mosaiksteinchen vorzuwerfen, es bilde nicht das ganze Farbspektrum ab. Dazu muss man es eben mit anderen zusammensetzen.

      Soll sagen: die triste, trostlose und eben auch perspektivlose Sitzuation der Flüchtlinge ist ein Faktum, sie darzustellen meines Erachtens auch notwendig, wenn man eine Dimension dieses Konflikts verständlich machen will. Es ist (mal ohne differenzierte Würdigung der Ursachen) einfach für die Leute dort genauso krass, wie Sie es dargestellt haben: Sie leben seit über 60 Jahren als “anerkannte Flüchtlinge” in einem “Lager” auf engstem Raum und mit UN-Alimentation und permanenter Improvisation – während nebenan Wachstum, Wohlstand, Luxus, Elitebildung, Exit und Buyout gefeiert werden.

      Selbst wenn man also einräumen muss, dass Improvisation zum arabischen Kulturkreis gehört, und Szenen wie diese genauso gut in Damaskus, Kairo, Amman oder Beirut (wenn nicht sogar in der ein oder anderen Banlieu) gedreht worden sein könnten – die unmittelbare Nachbarschaft zu Israel verstärkt das Gefühl, völlig abgehängt zu sein von dem, was die Welt so zu verteilen hat.

      Im ganzen bin ich dennoch ein wenig enttäuscht von dem Beitrag, weil er mir diese engen Häuserschluchten letztlich nichts sagen, und die Kommentierung außer: “es sieht hier eng und improvisiert aus” (und wie gesagt, das ist keineswegs ein Alleinstellungsmerkmal von Tulkarm) dann auch nicht weiterhilft. Mich hätte (als arabisch unkundiger) zum Beispiel echt interessiert was auf den Grafitti steht. Sie können doch arabisch, Herr Rosch, oder? Dann übersetzen Sie doch einfach mal ein paar davon, einfach, dass man (wenn die Bewohner schon vor der Kamera flüchten) wenigstens ein paar geschriebene O-Töne aus dem Ort hat. Davon gab es ja eine ganze Menge.

      Denn auch der (jetzt wird RCS wieder sagen, bäh, Sozialverteidigungslinie) Extremismus gerade der Flüchtlingslager hat ja etwas mit diesem Gefühl des Abgehängtseins und der Perspektivlosigkeit zu tun – wenn ich auch einräumen muss, dass er vielleicht eine hinreichende, aber keineswegs notwendige Ursache dafür ist, weil es durchaus Menschen mit glänzenden Perspektiven gibt, die sich dennoch radikalisieren und zu Terroristen werden. Dazu muss man nur mal durchsehen, wer 9/11 in den Fliegern saß. Dennoch ist der Output an gewaltbereiten jungen Männern in den Flüchtlingslagern überdurchschnittlich hoch, und das wird auch seine Gründe haben.

      Wirklich spannend ist für mich (ja ich weiß, das nervt wahrscheinlich auch schon alle) nicht zwingend die genaue Ursachenbestimmung des Elends, dazu gehört natürlich der Unabhängigkeitskrieg mit den gegenseitigen Vertreibungen und dem letztlich besseren Ende für Israel. Dazu gehört die Integrationsverweigerung durch die arabischen Nachbarn. Dazu gehört eine UN, die mit ihrer unbefristeten Alimentation jeden Lösungsversuch konterkariert, weil das wie der freiwillige Ausstieg Bremens aus dem Länderfinanzausgleich wäre. Spannend ist: wie kriegen wir das gelöst?

      Und da sieht es trist aus. Israel wird (Lily hat die Gründe genannt) niemals einem Recht auf Rückkehr entsprechen. Einer kontingentierten Rückkehr aus humanitären Gründen einzelner Veteranen könnte wohl zugestimmt werden, aber dafür müssten die Palästinenser auf einer anderen Seite schon Zugeständnisse machen. Und: Die Palästinenser können die Lager auch auf ihrem Gebiet nicht auflösen, weil das die faktische Anerkennung der grünen Linie von 1967 wäre, und davon sind sie noch viel weiter entfernt, als uns mancher glauben machen möchte.

      In der arabischen Wirklichkeit ist die Anerkennung dieser Grenze ein Kompromiss, bei dem die palästinensische Seite schon auf 60% “ihres” Landes verzichten würde. Dass Israel darüber hinaus noch Siedlungen jenseits dieser Linie behalten will, Jerusalem nicht teilen möchte, bei der Grenzsicherung nach Osten und der Verteilung des Jordanwassers mitreden möchte – übersteigt jede Belastungsgrenze palästinensicher Kompromissbereitschaft.

      Nur: die Leute vor Ort müssen es ausbaden – und ironischerweise denken sie, dass die palästinensiche Seite IHRE Sache vertritt, wenn sie auf ein Rückkehrrecht bestehen und damit die Integration nach Palästina/Libanon/Syrien etc verweigern.

      Heidelbaer

      Heidelbaer

      • “Extremismus gerade der Flüchtlingslager hat ja etwas mit diesem Gefühl des Abgehängtseins und der Perspektivlosigkeit zu tun”

        Lieber Heidelbaer,
        ich bin zwar nicht RCS, aber ich hinterfrage doch mal die Sozialverteidigungslinie. Ist wirklich die Armut und die Perspektivlosigkeit ursächlich für die Radikalisierung? Ich glaube nein. Armut und Perspektivlosigkeit lähmen den Antrieb. Sie führen in eine Depression (nicht im küchenpsychologischen Sinne, sondern nach ICD-10).

        Wenn Sie die Revolutionen der letzten 100 Jahre ansehen, dann waren es immer die Gebildeten, die die Revolutionen vom Zaun brachen. Lenins Eltern waren Adelige, Alois Schicklgruber Beamter (damals noch ein angesehener Beruf), Saloth Sar alias Pol Pots Pflegeeltern waren Handwerker, Kim il-Sungs Vater war Lehrer, die Guevaras waren Großbürger, Castros Vater Plantagenbesitzer, bin Laden Sohn reicher Eltern, Ramadan Jurist, Arafat Sohn wohlhabender Eltern, die 9/11-Attentäter haben Sie selbst erwähnt. Kennen Sie auch nur einen Revolutionär, der nachweislich aus armen Verhältnissen stammte und solange darin lebte, bis er losschlug?

        Wenn also das Gefühl des Abgehängtseins und der Perspektivlosigkeit nicht die Ursache sein können, wo muss man denn sonst danach suchen?

        • @ Michael und @ Heidelbaer

          Das ist für mich sehr vages Terrain… Kann es vielleicht sein, dass Sie beide Recht haben?

          Radikale FÜHRER sind oft, meist, fast immer gebildet und intelligent. Manchmal leiden sie an einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung, oder es gibt andere Gründe, aus denen sie sich radikalisieren.

          Und es sind dann diese Führer, die den Abgehängten und Perspektivlosen eine Vision geben, an die diese sich bereitwillig anhängen. Damit überwinden sie ihre Depression, fühlen sich gebraucht und bedeutungsvoll im Glauben an ihren Anführer.

          • Liebe Blogger,
            Das ist ja eines der Grundprobleme dieser Region.
            Eigentlich haben beide Seiten recht.
            Das macht auch alles so schwierig.
            Ein schoenes Wochenende aus dem sonnigen Tel Aviv!
            Und danke fuer die oft engagierte Diskussion!

          • “Das ist ja eines der Grundprobleme dieser Region.
            Eigentlich haben beide Seiten recht.”

            Herr Rosch,

            es ist schön, wenn Sie hier manchmal mitdiskutieren.

            Ich hatte mich gerade an Michael und Heidelbaer gewandt, deren Ansichten sich meinem Eindruck nach ergänzen.

            Ein pauschales auf die Region bezogenes “Eigentlich haben beide Seiten recht.” sehe ich so nicht. Ich würde mich freuen, wenn Sie einmal näher ausführen könnten, in welcher Weise Sie meinen, dass beide recht haben, in welcher Weise sich Anspruch, Recht, Leid usw. die Waage halten.

            Das Leid der palästinensischen “Flüchtlinge” ist offensichtlich; Israels Existenzangst ist es auch, aber das Leid des einen ist mit der Angst des anderen doch nicht so vergleichbar, dass man beiden dabei pauschal “Recht” zusprechen könnte bzw. es gibt eine emotionale Seite und in der Tat eine “rechtliche”, bei der es um Recht und Unrecht und die jeweilige Rechtfertigung für die vertretene Auffassung geht.

            Wie relevant ist die Forderung der Flüchtlinge nach Eigenständigkeit, wenn irgendwie alle ein Interesse daran haben, ihren Status so zu erhalten, wie er ist? Wie relevant ist der Anspruch Israels als jüdischer Staat fortzubestehen, wenn dieses jüdische Dingsda den einen egal ist, und die anderen nur danach streben, es endlich aus der Welt zu schaffen?

            Es ist zu einfach zu sagen, dass beide Recht haben.

          • @Lily: Genauso nehme ich das auch wahr. Nachdem mir Michael zu meinem großen Schmerz meine Küchentisch-Psychologie mit ICD Codes zerlegt, versuche ich mich eben in Küchentisch-Soziologie: Man braucht für eine Revolution immer eine Führungsfigur auch einer Führungsclique, ja eine Führungsschicht. Schon bei der Frz. Revolution war das die Bourgeoisie. Und du brauchst das Volk auf der Straße, wenn du willst “Kanonenfutter” (böser Ausdruck), Leute, die Straßen blockieren, an Zäunen rütteln und Parolen nachbrüllen.

            Freundliche Grüße
            HDB

          • “Es isf schwer, wenn man annimmt, das beide recht haben.” (ariel)

            was meinen sie mit “schwer”? geistig anspruchsvoll und somit unbequem, damit zu arbeiten oder im sinne einer unmöglich zutreffenden “wahrheit”? wenn sie zweiteres meinen, wieso sollte es nicht möglich sein, dass beide auffassungen einen kern “wahrheit” enthalten? ich denke, so populäre auffassungen entstehen nicht aus dem nichts und könnten sich nicht so hartnäckig halten, wenn sie nicht ein stückchen “wahrheit” enthalten würden.

            wenn es um radikalisierung geht, muss man mehrere faktoren betrachten, denke ich: 1. verbreitete armut und perspektivlosigkeit in jungen bevölkerungsschichten, 2. schwache legitimationsbasis der regierenden und schwaches gewaltmonopol des staates, 3. einfluss westlich-ausländischer akteure

            erstens allein als auch erstens und drittens zusammen reichen vielleicht für eine radikalisierung der gesellschaft. um diese radikalisierung in autokratischen staaten in politische macht umzumünzen, muss aber auch der zweite punkt gegeben sein. drittens allein bei ausbleibender armut und perspektivlosigkeit führt noch nicht zu gesellschaftlicher radikalisierung, meine ich, da in solchen fällen westlicher einfluss weithin als etwas fruchtbares, profitables betrachtet wird. gesellschaftliche radikalisierung ohne armut und perspektivlosigkeit ist aus meiner sicht nicht denkbar. eine junge bildungsschicht, die sich radikalen ideen verschreibt, kann auch nur auf fruchtbaren boden stoßen, wenn es von armut und perspektivlosigkeit gezeichnete bevölkerungsschichten gibt.

            diese drei punkte sind wichtig, denke ich. aber vielleicht auch ein bisschen zu sehr generalisiert. im einzelfall mögen noch andere, kleinere aspekte eine rolle spielen.

            “Radikale FÜHRER sind oft, meist, fast immer gebildet und intelligent.” (lily)

            lily, meinen sie nicht, dass ein gewisses maß an bildung und intelligenz als grundlage jeder denkbaren führungsposition vorhanden sein muss? egal ob es sich um die führung der ägyptischen muslimbruderschaft, der hamas, einer arabischen autokratie, einer transnational operierenden bank, eines mittelständischen unternehmens oder eines westeuropäischen rechtsstaats handelt, ein gewisses maß an bildung und intelligenz sind dafür immer erforderlich, wenn dieses vorhaben nicht nach ein paar monaten derb in die hose gehen soll. bildung und intelligenz können deshalb nicht unterscheidendes merkmal zwischen erfolgreicher führung radikaler und nicht radikaler akteure sein. die wichtigere frage ist, wofür diese bildung und intelligenz eingesetzt wird, auf welchen boden sie trifft, wenn sie weitervermittelt werden soll und mit welchen mitteln sie umgesetzt werden soll. denn bildung – auch geisteswissenschaftliche bildung – und intelligenz sind nichts schlechtes, auch in der arabischen welt nicht, beides muss gefördert werden. das problem ist vielmehr, dass diese bildung meist nicht breiten bevölkerungsschichten zugänglich ist und die schmalen bildungsschichten viel fruchtbaren boden zum missbrauch ihrer oftmals exklusiven zugänge zu bildung vorfinden.

          • @simon

            du hast mich missverstanden. herr rosch meinte, dass es “schwer ist, da beide seiten recht haben”. ich meine, dass die loesung erst durch diese annahme, “schwer” wird. daher wird die loesung schwer, wenn man annimmt, dass beide seiten recht haben.

    • Wenn das so ist:
      Warum hat noch niemand UN-seits daran gedacht, den “Beobachterstaat Palästina” bzw. die Palästinensische Autonomiebehörde in die Lage zu versetzen diese Leute als ganz normale Landsleute annehmen (“einbürgern”) zu können?
      Die UN hätte eigentlich die ganze Welt als Einsatzgebiet…
      Dennoch:
      Ist der Flüchtlingsstatus auch rechtlich gesehen “vererbbar”? Kind von Flüchtlingen zu sein macht das Kind doch nicht zum Flüchtling? Und wird von israelischer Seite, sollte es irgendwann einmal offiziell um Tulkarem gehen, die Kategorie Flüchtling überhaupt benutzt um anzuzeigen, dass die Menschen an einem anderen Ort als dem “logischen” Aufenthaltsort (Heimat) ihrer Vorfahren zu wohnen?
      Sind Gelder für die Palästinensische Autonomiebehörde denn nicht zweckgebunden und wäre so etwas Geber-seits gerichtlich verfolgbar?
      UND:
      Wer hat eigentlich die jüdisch-gläubige Bevölkerung in den Ländern um Israel herum vertrieben/ zur Auswanderung gedrängt? Ihre Nachbarn oder die Machthaber?
      Insgesamt muss ich sagen, dass dieser “Druckmittel-Konflikt” von den beiden Hauptkontrahenden (Israel, Palästinenser) nicht so geführt werden zu wollen scheint, dass nicht nur ein irgendwie gütliches Ende herbeigeführt werden kann, sondern auch, dass möglichst viel an Verständnis für die Sache zerstört zu werden scheint (siehe Apercu von @Michael).
      UND DESHALB:
      @Redaktion (Film+Blog): Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass “UN-Stätten” (wie jetzt Tulkarem) eine etwas andere Entwicklungsrichtung nehmen könnten, würde dort Verhütung eingeführt (zumindest angeboten) werden? Wenn immer mehr Menschen “einfach so” versorgt werden müssen gibt es natürlich keine kleineren Probleme und wie groß ist denn wirklich realwirtschaftlich der Druck Israels über Importverbote, Handelsbeschränkungen etc. auf die palästinensischen Gebiete? Gaza kann nichts (normal) exportieren, die Westbank aber könnte/ tut es: Wie groß ist der Erfolg dort? Der Steinmetz und der Möbelschreiner, die Herr Schneider für eines seiner Videoblogs besucht hat: Sind das Ausnahmen (liegt also die Selbstständigen-Quote niedrig) ?
      Danke vorab!

    • Hallo Lily,

      “Aber wäre denn eine deutsche oder US-amerikanische Demokratie mit einer islami(sti)schen Mehrheit denkbar? Nein, ebensowenig.”

      Wenn man sich aber die demographische Entwicklung in Europa und auch den USA anschaut, geht sie nicht langsam auch in diese Richtung? Die in den westlichen Demokratien lebenden Muslime haben eine wesentlich höhere Geburtenrate. Werden sie nicht in absehbarer Zeit in mehreren europäischen Ländern zumindest die Hälfte der Wähler stellen? Dann muss sich ja eine solche Demokratie auch überlegen, welche Konsequenzen das hat.

      • Hallo Mariana,

        “… Dann muss sich ja eine solche Demokratie auch überlegen, welche Konsequenzen das hat.”

        Ja, definitiv. Das denke ich auch. Leider werden solche Überlegungen als “radikal” abgetan, und “wir” arrangieren uns erst einmal mit den unsere Demokratien unterwandernden Tendenzen.

        Das Problem ist in Israel mit einem Bevölkerungsanteil von 20 % Arabern (Muslimen), Tendenz steigend, sehr viel sichtbarer. Man spricht jedoch nicht vom Ende der Demokratie im Falle einer islamischen Mehrheit, sondern vom drohenden Ende des jüdischen Staates.

        Die Problematik lässt sich jedoch auf alle westlichen Demokratien übertragen. Für uns steht nicht der eigene religiöse Staatscharakter auf dem Spiel, lediglich die Staatsform. Das machen wir uns zumindest gerne vor. Die Staatsform wurde jedoch nicht in ein Vakuum hinein geboren, ruht trotz des viel beschworenen Laizismus auf einem jüdisch-christlichen Fundament.

        In den vergangenen Tagen las ich immer wieder, wie wichtig es für die neuen Demokratien des arabischen Frühlings sei, zu begreifen, dass Religion und Staat zu trennen seien. In welcher Welt leben diese Denker, die solch eine Forderung stellen? Woher soll der Staat denn die Werte beziehen, auf deren Grundlage Gesetze beschlossen werden?

        Diese Werte fliessen immer aus der Religion, aus der ‘Rückanbindung’ zu Gott, womit man bei Christen, Juden und im Islam gleichermassen bei den gleichen Richtlinien landet, die jedoch unterschiedlich verstanden und interpretiert werden. Könnten sich alle gemeinsam auf eine für alle gültige Interpration nach jüdisch-christlichem Vorbild :-) einigen, wäre Demokratie für alle kein Problem. Ich träume, nenne eine Option, die keine sein kann, weil “wir” als die “Ungläubigen” ganz unmöglich Vorbild sein können.

        • Hallo Lily,

          “Leider werden solche Überlegungen als “radikal” abgetan, und “wir” arrangieren uns erst einmal mit den unsere Demokratien unterwandernden Tendenzen.”

          Genau, und ich denke, die Muslime wissen das ganz genau und warten einfach geduldig darauf, bis sich das christliche Abendland durch seine Götzen (politische Korrektiheit, Bequemlichkeit) von selbst erledigt.

          Ich finde, Ihre Worte: “Wo Flüchtling draufsteht, ist auch Flüchtling drin.” verdeutlicht die “Dummheit” der westlichen/vor allem der europäischen Politiker. Wie oft haben Vertreter von muslimischen Organisationen in deutschen Talkshows betont, der Islam wäre eine friedliche Religion. Na, wenn sie das sagen, dann muss es auch stimmen. Und jeder, der das anders sieht, ist ja ein Rassist (das Lieblingswort von Free, H. Zoabi usw.).

          Was interessant ist: die Muslime geben sich wirklich Mühe, die Mentalität der Westler, deren Land sie übernehmen wollen, zu studieren und entsprechende Strategien zu erarbeiten. Sie sind sehr talentierte PR-Menschen. Ich glaube, die westlichen Verantwortlichen sind einfach zu sehr in Überheblichkeit versunken, um für den christlichen Charakter ihres Abendlandes zu kämpfen, falls ihnen das noch überhaupt wichtig ist. Wenn sie das aber verschlafen, werden sie eines Tages im Morgenland aufwachen, aus dem es kein Entkommen mehr gibt.

          Hinweis: auf diesen Post möglicherweise folgende Rassistensprüche von Free & Co. werden mich nicht beeindrucken!

          • Hallo Mariana,

            ich stimme dem, was Sie hier sagen, zu, wobei ich mir nicht so sicher bin, ob Muslime im Westen wirklich bewusst strategisch vorgehen, oder ob es sich weitgehend einfach so ergibt.

            Die andere Sache: Sie sagen – und an dieser Stelle musste ich stutzen, “Ich glaube, die westlichen Verantwortlichen sind einfach zu sehr in Überheblichkeit versunken, um für den christlichen Charakter ihres Abendlandes zu kämpfen,…”

            Ich musste stutzen, denn dem Einzelnen, manch Einzelnem, mag der eigene Glaube ja noch heilig sein, aber wenn wir uns einbetten in den religiösen (christlich, katholisch, wie auch immer) Charakter unseres Abendlandes, dann schmeckt das doch gar zu sehr nach, o Schreck! – Patriotismus, religiös motiviertem Patriotismus, – und damit können Sie ganz sicher niemandem kommen.

            Sie schreiben Ihren Satz zuende, “Falls ihnen das noch überhaupt wichtig ist.”

            Wichtig? Wir haben Angst davor, Angst vor uns selbst, sind stolz von korrekten und universellen Werten beseelt ganz sicher nicht politisch religiös per se – und lassen uns daher leicht von den Furchtlosen überrollen…

            Das sind keine guten Aussichten.

            Das heisst, wenn man sieht, wie die gleichgeschlechtliche Ehe im Westen um sich greift – [nein, ich bin nicht homophob, trenne aber zwischen dem, was toleriert (und daher nicht verfolgt!) wird und einem religiösen Ehekonzept] -, dann werden damit im Westen Werte veräussert und per Gesetz in Blei gegossen, die dem Islam absolut zuwiderlaufen. Ist das ein Zeichen von Widerstand gegen “das Böse” und Einsatz für “das Gute”?

            Sie denken offenbar, dass sich auf solche Weise in kleinen Schritten das christliche Abendland “selbst erledigen” werde. Sie liegen damit vermutlich nicht völlig daneben.

            Die Rassismuskeule betreffend stimme ich Ihnen ebenfalls zu.

  9. “Tulkarm: Das ist nun mal eines von mehrerern von der UN ausgewiesenen Flüchtlingslagern in der Westbank.” (M. Rosch)

    … eines von mehreren von der UN ausgewiesenen Flüchtlingslagern, die es in der Westbank, im Gazastreifen, im Libanon, in Syrien gibt. Neben den palästinensischen Flüchtlingen aufgrund des Palästinakrieges von 1948 (ca. 711.000) und des Sechstagekrieges von 1967 (ca. 300.000) wurden auch knapp 500.000 Palästinenser 1991 aus Kuwait vertrieben.

    Die Lebensbedingungen in Flüchtlingslagern wie Tulkarm sind bedrückend, die Jobperspektiven sind schlecht, und hier in Tulkarm in unmittelbarer Nähe der lebensfrohen Strandmetropole Tel Aviv wird die Perspektivenlosigkeit der Menschen besonders deutlich. Der ungeklärte Status der Palästinenser ist leider von vielen so gewollt…

    Ihre Situation in den arabischen Nachbarländern kann einem Vergleich jedoch kaum standhalten. Beispiel Syrien. Dort gibt es insgesamt 12, davon 9 von der UN ausgewiesene Flüchtlingslager mit knapp einer halben Million Flüchtlingen. In Yarmouk in der Nähe von Damaskus allein leben ca. 150.000 Flüchtlinge. Yarmouk war in der Vergangenheit immer wieder Angriffsziel sowohl verschiedener militanter Gruppen als auch von syrischen Sicherheitskräften. Es wurden auch die Camps Deraa, Husseinieh und Neirab Ziel von Angriffen. Hunderte Palästinenser wurden in Syrien getötet, nicht nur durch den Bürgerkrieg. Infolge einer blutigen Auseinandersetzung, die am 14. Dezember vergangenen Jahres begann, flohen erneut Zehntausende. Manche flüchteten in den benachbarten Libanon in bereits überfüllte Flüchtlingscamps; anderen wurde die Einreise verwehrt; sie schlugen ihre Lager in öffentlichen Parks von Damaskus auf…

    Tulkarm, eine Momentaufnahme, Heimat für 20.000 Palästinenser – daneben Tel Aviv, Heimat auch für viele Palästinenser unter Juden; Yarmouk – Heimat für Palästinenser in Syrien; Jordanien – ebenfalls Heimat vieler Palästinenser…

  10. und trotzdem läuft in Ramallah jeder Zweite mit einem iPhone rum!

    • haha, sie kennen sich ja aus dort anscheinend…
      erstens: nein!
      zweitens: vielleicht haben sie mal ein foto gesehen, wo ein paar teure handys drauf waren. aber: ramallah is die “hauptstadt”, hier sind banken, luxushotels, hier is UN, hier is regierung, hier sind firmensitze (die wenigen, die es gibt). is doch klar, welche leute da vermehrt rumlaufen. ganz palästina kommt jeden morgen hierher zum arbeiten in genannten institutionen.
      hier sind extrem viele NGO (obs die masse braucht, sei dahingestellt), hier ist auch ein pop-kulturelles zentrum.

      können sie sich nun ausmalen, wer ihre besagten iphones in der hand hatte?
      is ihnen nun klar, wie dämlich ihr vergleich, oder was auch immer das sein sollte, war?

    • Also mich persönlich hat der Nokia Klingelton in Ramallah wahnsinnig gemacht. Da hatte wirklich jeder diesen Standardklingelton.

  11. Also echt, diese Hinterhofgassen da sehen doch nun wirklich nicht so viel anders aus als manche Straßen in Tel-Aviv.

  12. … ja ganz schön ärmlich. Aber: ich habe in anderen (2.Welt)-Ländern auch schon schlimmere Wohnverhältnisse gesehen. Also ganz so schrecklich, wie von Hrn. Rosch dargestellt ist es dort auch nicht.
    Trotzdem: Vielen Dank für den Beitrag aus dem Gaza-Streifen (ist ja auch nicht ganz ungefährlich dort).

  13. Leider leider leider fehlt das Wesentliche in der Berichterstattung

    Die einen stellen den Autonomiestatus der Palästinenser in der Vordergrund und behaupten, dass die in 60 Jahren nichts auf die Beine kriegen, obwohl sie autonom sind, die andern behaupten das Gegenteil, dass die gar nicht autonom entscheiden können, weil angeblich von Isaraelis alles blockiert wird…. Was ist den nun Sache lieber Herr Schneider und Co. Gehen sie doch mal bei einer ihrer nächsten Reportagen ins Detail….. was dürfen Palästinenser wirklich autonom machen…. Häuser bauen ? oder nur mit UNO-Genehmigung….. Abwasserkanäle legen….. aber wohin… sicher nicht nach Israel rein… wohin entsorgen die Ihren Müll autonom…. wie sehen ihre autonomen Auslandsbeziehungen aus …. wie ihre Stadtplanung… ist die autonom…. wie ihre Wirtschaftsbeziehungen …… zu welchen Partnern … auf dem Seeweg dürfen sie keinen autonomen Handel treiben… das hat man im Fernsehen gesehen, jedenfalls nicht von und nach Gaza …. was ist also autonom an dieser autonomen palästinensischen Verwaltungsbehörde – nur der Waffenschmuggel ??? Und wenn sie das recherchiert haben, dann erklären sie bitte auch ganz deutlich, welcher Anteil an den Misständen ebenfalls autonom ist…. und welcher Anteil durch israelische Restriktionen bedingt ist. Herr Schneider scheint diesen Fragen am ehesten und besten auf den Grund gehen zu können.

    • Wenn man sich bei einem captcha vertippt oder verguckt, katapultiert einen die Blogsoftware an das Ende der Seite (jedenfalls bei meinem System mit FF und Win7). Ich reloade den captcha deshalb öfter mal, wenn er mir zu blurry daher kommt. Ansonsten empfehle ich ja immer wieder gerne das LAZARUS AddOn, mit dann kann man beim Captcha-Error einfach neu reply wählen und holt sich sein Geschriebenes flugs zurück. (Nein ich kriege keine Prozente)

      Heidelbaer

      • Hallo Heidelbaer,

        vielen Dank für die Hinweise. Es lag am Morgen des 7. wohl eher ein technisches Problem mit der Freischaltung vonseiten der Blogverwaltung vor, da die posts für kurze Zeit ‘durcheinander’ freigeschaltet wurden.

        Wenn ich voraussehe, dass ich längere Texte schreiben werde, weiche ich idR auf Word aus, lade die Testwörter auch immer mal wieder neu, und bei meinem System (ebenfalls Win 7, ohne AddOn) gehen die Texte nicht verloren, wenn ich mich vertippe; sie rutschen nur ans Ende, wenn ich nicht erneut an der gewünschten Stelle reply klicke.

        Vielleicht werben Sie hier für LAZARUS, und er kann gar nichts dafür, dass Ihnen das Geschriebene erhalten bleibt! ;-)

  14. Es ist sehr interessant, zu lesen, was ein einfacher Spaziergang ohne viele Worte für unterschiedliche Reaktionen, Fragen und Antworten ausgelöst hat. Ihr Punkt, BR Team Tel Aviv.

    • Genau das hab ich auch gedacht!
      Gruß an Sie und nach Tel Aviv,
      Gabriele