Und jetzt? Bomben auf Natanz und Fordo?

In den letzten Wochen pendelte ich mehrfach zwischen Europa und Israel beruflich hin und her, das ist einerseits lästig, weil ich nicht nonstop in die aktuelle Berichterstattung einsteigen kann, aber andererseits auch wieder mal erhellend, weil man von Europa aus einen anderen Blick auf den Nahen Osten, aber mehr noch auf die Blickweise der Europäer, der Deutschen auf die Region, in der ich lebe, bekommt. Immer wieder interessant die unterschiedlichen Temperamente zu erleben und vor allem: die häufige Unfähigkeit der Europäer, Deutschen, sich auch nur annähernd in die Alltagssituation der Menschen jenseits des Mittelmeers einzufühlen. Nun muß man verteidigend dazu sagen, daß dies ja auch schwer ist, denn es gibt nun schon mehrere Generationen in Deutschland, die Krieg nur noch aus Erzählungen, Filmen und Büchern kennen, die nicht wissen, wie das ist, in einem Restaurant zu sitzen, eine leere, herrenlose Plastiktüte am Nebentisch zu entdecken und befürchten zu müssen, daß sich da eine Bombe darinnen befinden könnte, die nicht wissen, wie das ist, wenn Bomben, Raketen auf die eigenen Städte und Dörfer fallen, die nicht wissen, wie das ist, wenn die Besatzungsarmee nachts plötzlich eine Razzia durchführt und die eigene Wohnung stürmt und und und… Nein, das ist ja auch schwer sich solche Lebenswelten vorzustellen, wenn man sie nicht kennt (wobei es immer so einen Hautgout hat, wenn man den Menschen da unten trotzdem oder gerade deshalb gute Ratschläge zu geben können glaubt…)

Nun, wie das im Nahen Osten so ist, zeigte sich gerade jetzt wieder. Volker Perthes, der Leiter der SWP, veröffentlichte soeben einen Artikel in der SZ, in dem er sich der möglicherweise  bevorstehenden bilateralen Gespräche zwischen den USA und Iran annahm. Und er zeigte auf, wie das Problem mit Irans Nuklearambitionen gelöst werden könnte ohne einen möglichen Krieg. Dabei zeigte er, wie beide Seiten im Augenblick noch umeinander herumtänzeln, um die bessere Ausgangsposition für mögliche Verhandlungen zu haben, warnte allerdings auch davor, daß man den Moment verpassen könne, erklärte, welche Rolle die EU und Frau Ashton spielen könnten und welche Schritte man gehen müsse, um das alles zu einem vernünftigen, guten Ende zu bringen. Kaum hatte ich den Artikel gelesen, dachte ich mir: Na, ob das wohl wirklich so kommen wird, wie Herr Perthes hofft? Seine Vorschläge sind durchaus vernünftig, an denen gibt es nichts zu kritisieren, aber wenn man im Nahen Osten lebt, dann ist  man sich durch schmerzhafte Empirie nur zu bewußt, daß die Player da unten gerne jegliche Ratio schnellstens und gern über Bord werfen…. Und keine zwei Stunden nach der Lektüre des Artikels lief es schon über den Ticker: Ayatollah Chameini lehnt Gespräche mit den USA kategorisch ab! Das war’s also wieder mal. War’s das?

Man mag ja noch hoffen, daß in dem Tauziehen zwischen den Mächten, in denen es stets um Würde, Gesichtwahren, Ehre, bessere Verhandlungsposition und anderes geht, daß also noch Spielraum ist, daß das letzte Wort noch nicht gefallen ist, daß vielleicht doch noch via Verhandlungen eine Lösung gefunden werden kann, die die Region davor bewahren möge ins absolute Verderben zu stürzen. Aber Hand auf’s Herz: Ich bin da leider skeptisch (und hoffe inständig, ich möge mich irren).

Ich fürchte, daß die Region unaufhaltsam einem Krieg entgegenläuft, sei es aus Absicht oder auch durch die Fehleinschätzung einer der Player über die Reaktion des anderen… Es ist bekannt, daß die Machthaber in Teheran schon öfters die Handlungsweise des Westens falsch interpretiert haben, weil sie Verhandlungsbereitschaft als Schwäche interpretierten und entsprechende Schlüsse zogen. Doch auch der Westen irrt gerne, wenn es um die Einschätzung islamistischer Machtpolitik und Interessen  geht, legt gerne “westliche” Kriterien an, die nur teilweise funktionieren, denn kulturelle, geistige und religiöse Unterschiede (wir reden hier von Islamisten!) in der Ideologie werden häufig nicht verstanden, außen vor gelassen, von der oftmals falschen Prämisse ausgehend, daß doch alle Menschen gleich seien und daher gleiche Interessen haben müßten…

Wie also nun weiter? Doch Bomben auf Natanz und Fordo? Soviel scheint sicher: Wenn es zum großen Krieg kommt, dann wird dieser Krieg von den USA geführt werden und nicht von Israel. Denn inzwischen sind die USA massiv gefragt, ist Obama in der Bringschuld. Er, aber auch erst unlängst bei der Sicherheitskonferenz in München sein Vize Biden, hat immer wieder betont: die USA werden eine Nuklearmacht Iran nicht zulassen. Punkt. Die Aussage steht. Daran wird sich Obama messen lassen müssen. Und wahrlich nicht nur von den Republikanern im eigenen Land oder den Israelis.

Wir müssen uns also an den Gedanken gewöhnen müssen, daß es möglicherweise in diesem Jahr zum großen Knall in Nahost kommen wird. Bomben auf Natanz und Fordo und noch viel viel viel mehr… Ein Schreckensszenario, das allmählich in “Reichweite” zu sein scheint (und noch einmal: Ich hoffe sehr, daß ich mich irre). Aber die Frage, die sich allmählich stellt ist: Kann die Welt es sich leisten, mit einer Nuklearmacht Iran zu leben? Würde das nicht die gesamte Weltpolitik, das Machtgefüge total verschieben – und zwar zu ungunsten des Westens? Würde das nicht der islamischen Revolution, dem Terror, dem religiösen Fundamentalismus Vorschub leisten? Und: Hat sich der Westen die möglicherweise bevorstehende Katastrophe nicht selbst zuzuschreiben, weil seit über 10 Jahren zwar mit den Mullahs geredet und verhandelt wird, aber letztlich niemand so wirklich mit der Vorstellung umgehen wollte, daß es zum großen Showdown kommen könnte? Erleben wir also bald ein Armageddon? Was meinen Sie? Soll, kann die Welt mit einer iranischen Atombombe leben? Und wenn nein – was tun? Spiele Sie doch einfach mal “Obama”….

 

Kommentieren:

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  1. Lieber Herr Schneider,
    das sind aber ganz schön widersprüchliche Signale, die Sie da senden. Im Anfang scheinen Sie genervt von unserer inkompetenten Besserwisserei, und am Ende fragen Sie uns dann doch nach unserer Meinung.

    Was mich in letzter Zeit immer nachdenklicher macht, ist dass von journalistischer Seite (ja, auch von Ihnen) vieles behauptet, aber nur wenig belegt wird. Herr Rosch behauptet, dass das Leben in den “Flüchtlingslagern” elend sei, aber zeigt nicht, wie es funktioniert und wo die Probleme sind. Sie (und die halbe Knesset) behaupten, dass Iran eine Bombe entwickelt, und dass es mindestens seit 2010 nur noch ein paar Monate dauert, aber bis heute hat der Iran keine Bombe gebaut.

    G.W. Bush behauptete auch, dass es Massenvernichtungswaffen im Irak gäbe, und brach deshalb einen Krieg vom Zaun. Später gab er in einem Interview indirekt zu, dass er sich an Saddam Hussein für einen Anschlagsversuch auf seinen Vater George H. Bush nach dem ersten Golfkrieg rächen wollte. Die Behauptung war also nur ein Vorwand.

    Dieter Hildebrandt formulierte vor vielen Jahren einmal so: Ich glaube nur, was ich sehe. Das heißt, seit es Fernsehen gibt, glaube ich alles.

    Um nicht in dieselbe Falle zu laufen, interessieren mich die Fakten, und dann versuche ich selbst, sie zu interpretieren. Da allein aufgrund der Distanz Fakten aus diesem Gebiet für mich nicht aus erster Hand zu beziehen sind, benötige ich also “stellvertretende Augen und Ohren”. Wenn diese Personen aber schon ihre eigene Interpretation statt der Fakten liefern, fühle ich mich deutlich unwohl damit. Es kann zu leicht der Eindruck entstehen, dass die Fakten unterschlagen werden, um die eigene Sicht der Dinge – die Journalisten haben, aber nicht absolut setzen dürfen – nicht zu gefährden.

    Also: ich würde mich freuen, wenn Sie den Dingen auf den Grund gingen, und die Fakten hinter den Aussagen und Interpretationen liefern.

    In diesem Sinne dieses mal mit etwas kritischeren Untertönen
    Michael Nicht-Obama

    • “das sind aber ganz schön widersprüchliche Signale, die Sie da senden. Im Anfang scheinen Sie genervt von unserer inkompetenten Besserwisserei, und am Ende fragen Sie uns dann doch nach unserer Meinung.”

      RCS hält uns eben für kompetenter als seine ganzen Journalistenkollegen :D
      *gebauchpinselt und deshalb völlig unkritisch*
      Heidelbaer

      • So sind sie, die Bären: Schmier’ ihnen Honig ums Maul, dann brummen sie zufrieden und überhören das Klicken des Abzugs ;)

    • Michael, wie wollen Sie denn Fakten ohne Interpretation präsentiert bekommen?
      In jeder Auswahl durch das Präsentationsformat, in jeder Wortwahl liegt eine Konnotation und eine Interpretation.
      Sie können den Vermittlungskanal erst ausschalten, wenn Sie nach Israel ziehen und dort “unmittelbare” Erfahrungen sammeln und selbst diese- Entschuldigung, ich berichtige mich- sind durch den Zufall Ihrer menschlichen Begegnungen nur ein Ausschnitt der umfassenden Wahrheit.

      Lesen Sie über Fasching mal ein paar Kleist-Novellen, dann relativiert sich Ihr Anspruch ganz von selbst. ;-)

      Gabriele

      • “Michael, wie wollen Sie denn Fakten ohne Interpretation präsentiert bekommen?”

        Liebe Gabriele,
        mir reicht es schon, wenn ich die Fakten mit der Interpretation bekomme. Nur die Interpretation ohne Fakten, das kritisiere ich. Aber ich glaube, sie haben das schon selbt erkannt und wollten nur eine Retourkutsche für den Sedantag.
        Mit faschingsmuffeligen Grüßen
        Michael (der an Fastnacht am Rhein geboren wurde und deshalb für das ganze Leben genug von den Kamelle hat).

        • Lieber Michael,

          manchmal- gut, nicht immer aber manchmal – sind auch “reine” Kommentare oder Momentaufnahmen interessant, um für sich selbst weiterdenken und die eigene Meinung entwickeln zu können. Dies geht, wenn man der Sachkenntniss des “Meinungsmachers” prinzipiell vertraut und ihn ein wenig politisch einordnen kann, finde ich.
          Zum Sedantag habe ich Ihnen schon ein Smily geschickt, so alt bin ich wirklich nicht!
          Wenn Ostern zwischen dem 22. März und dem 25. April liegen kann, müssten Sie ja jetzt irgendwann Geburtstag haben – an dem Tag lesen Sie dann bitte, was in der Klammer steht und keine Sekunde früher, sonst bringt’s Unglück. (Allerherzlichsten Glückwunsch zum Geburtstag!)

          Mit faschingsmuffeligen Grüßen ( wir sind uns einig ;-))
          Gabriele

          • Liebe Gabriele,
            dieser Beitrag wird schon für Kommentare geschlossen sein, wenn es soweit ist, deshalb an dieser Stelle schon mal meinen allerherzlichsten Dank.

            Ihren Smiley hatte ich schon gesehen, die “Retourkutsche” war auch eher ironisch gemeint.

            “wenn man der Sachkenntnis des “Meinungsmachers” prinzipiell vertraut und ihn ein wenig politisch einordnen kann”

            Auch darin sind wir uns einig. Allerdings ist mein Vertrauen gerade etwas erschüttert, und deshalb hinterfrage ich die Kommentare. Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, dann habe ich im Sommer 2008 zum ersten Mal den Satz gehört, dass der Iran jetzt kurz vor der Entwicklung einer Atombombe stünde, und dass sich das Fenster für einen militärischen Angriff zur Vernichtung des iranischen Atomprogramms in wenigen Monaten schließen würde. Seither gab es in schöner Regelmäßigkeit dieselbe Aussage und dieselbe Warnung.

            Daraus folgt für mich der Schluss, dass die Iraner entweder totale Volltrottel sind, die das niemals hinbekommen (und meine Begegnungen mit Persern lassen diesen Schluss nicht zu), oder dass der Iran nicht an einer Atombombe baut.

            Wenn ich also eine Einschätzung über zukünftige Entwicklungen möchte, ohne die Faktenlage zu kennen, die zu dieser Einschätzung führt, würde ich eher zu Madame Teissier gehen. Von Journalisten dagegen erwarte ich, dass sie sowohl die Fakten als auch die Schlussfolgerungen aufzeigen können, die sie zu der Einschätzung gelangen ließen – so wie ich von Mathematikern den nachvollziehbaren Beweis einer Behauptung verlange. Schließlich wurden sie dafür ausgebildet, oder liege ich da falsch?

            Zu Ihren Antworten an Ariel und Lily: da bekommen Sie 100% Zustimmung von mir. Israel ist immer dann am erfolgreichsten, wenn die Kräfteverhältnisse am meisten zu ihren Ungunsten stehen. Von daher ist das Pochen auf militärische Überlegenheit eher ein schlechtes Omen.

          • Lieber Michael,

            es ist ziemlich aufrüttelnd, dass Sie so fordernd und kritisch sind, während ich beim Thema Iran mein „Och, der wird’s schon wissen“-Phlegma auslebe. Dabei hat mir Heidelbaer doch schon im November erklärt: (Zitat) „Es ist eine Illusion, dass der Journalismus heute im Dienste von Information und Aufklärung steht.“ ;-)

            Ihnen reicht also kein illustrierendes Bild über die Gefühlslage einer Nation? Kein, wir wissen hier alle nichts Genaues aber dies ist das Thema in Israel, liebe Leute in Deutschland, hierüber wird diskutiert, nachgedacht, davor fürchtet man sich? Klassische Landeskunde, oder? Manchmal reicht mir das schon, wahrscheinlich bin ich deshalb so genügsam.
            Mit Nachrichten in Deutschland verhält es sich doch oft nicht anders. Weder Sie noch ich wissen, was Frau Schavan tatsächlich (ab)geschrieben hat. Die Journalisten auch nicht, also: Soll das Thema folglich nicht in die Nachrichten? Natürlich nicht, es soll. Muss jeder rasende Reporter erst die Doktorarbeit lesen, bevor er uns über diesen Skandal informieren darf? Ich würde sagen: muss er nicht. [Schon gut schon gut, 1:0 für Sie, das kann man nicht vergleichen…]
            Sie haben Recht, dass jeder das Grundhandwerk seines Berufes beherrschen sollte. Gebongt. Ich bin jetzt trotzdem mal etwas ketzerisch und frage: Haben die Leut‘ von der ARD überhaupt eine Chance zum Thema Iran etwas wissen zu können? Wo würden Sie denn hingehen um da was zu erfahren, Michael? Ich würde vermuten, selbst wenn Ihre engsten Freunde im Aman arbeiteten, dürften Sie dem deutschen Publikum gar nichts erzählen. Damit fehlen Ihnen dann die Beweise und Fakten für die Behauptung. Und wenn die Politik das Thema „Iran bastelt Bombe“ den Medien „vorgibt“, dann wird es auch über Jahre aufgegriffen, womit sich Ihr Misstrauen steigert, habe ich das richtig verstanden?
            Ohne jemanden „reinwaschen“ zu wollen, vielleicht geht’s bei diesem Thema nicht präziser?

            Gabriele

          • ‘Tschuldigung, der Kommentar von 09:23 ging natürlich an Sie Michael!

          • Liebe Gabriele,

            “Und wenn die Politik das Thema „Iran bastelt Bombe“ den Medien „vorgibt“, dann wird es auch über Jahre aufgegriffen, womit sich Ihr Misstrauen steigert, habe ich das richtig verstanden?”

            Es ist eine Sache, was die Politik vorgibt, und eine andere, was die Medien aufgreifen. Kennen Sie Urban Priols regelmäßige Vorträge über die Berichterstattung der Bild-Zeitung über Angela Merkel?

            Oder nehmen wir ein anderes Beispiel: In den späten 1970er Jahren bildete sich aus verschiedenen Umweltinitiativen eine Partei namens GAZ. Aus dieser spalteten sich die Grünen ab, während der verbleibende Teil sich in ÖDP umbenannte. Die Grünen wurden von der Presse gehyped, während die ÖDP bis heute nicht über die 5%-Hürde gekommen ist. An den Themen kann es nicht gelegen haben, denn die waren anfangs nahezu identisch. Was also brachte die Presse dazu, auf den grünen Zug aufzuspringen und nicht auf den ÖDP-Zug?

            Nehmen wir jetzt das Beispiel Netanjahu. Er ist regelrecht besessen vom Thema Iran und Atombombe. Obwohl der Mossad und die CIA sagen, Iran baut nicht an einer Atombombe, obwohl seine eigene Militärführung sich weigerte, seine Angriffspläne zu verfolgen, kann er nicht davon ablassen. Liegt das an seinem Trauma nach dem Tod seines Bruders? Ist das seine Art, mit seiner Wut über den Holocaust umzugehen? Hat er sachliche Gründe dafür? Ich weiß es nicht.

            Journalisten hätten jetzt zwei Möglichkeiten: entweder sie wiederholen im Sinne einer Hofberichterstattung immer wieder das Mantra von der Gefahr durch den atomar aufgerüsteten Iran und schüren die Angst vor dem Krieg, oder zeigen die Fakten auf und hinterfragen Netanjahus Interpretationen.

            Zwei Fakten gibt es:
            1.) Ein atomar aufgerüsteter Iran wäre tatsächlich eine Katastrophe für die Welt.
            2.) Der Iran unternimmt derzeit keine Anstrengungen, sich atomar aufzurüsten.

            Um es einmal anders zu formulieren: Es besteht tatsächlich ein Risiko, dass ich von einem auf die Erde fallenden Asteroiden erschlagen werde. Dieses Risiko liegt bei einer Wahrscheinlichkeit von 10 hoch minus irgendwas. Ich weiß das, und ich lebe damit. Würde ich mir den ganzen Tag Gedanken darüber machen, könnte vor Angst deshalb nicht mehr auf die Straße und würde an einer gigantischen Laserkanone basteln, mit der man Asteroiden im Anflug abschießen kann, dann würde ich an einer schweren psychischen Störung leiden. Wäre es dann sinnvoll, mich darin zu bestärken, indem die Tagesschau über mich berichten würde, und dann auch noch einen Brennpunkt über die Auswirkungen eines Asteroidenanschlags nachlegen würde, ohne dass ein Asteroid sich tatsächlich im Anflug befindet, also zwar ein Risiko, aber keine akute Gefahr besteht?

            Muss man also Netanjahus Psychose zum Thema Iran wirklich wiederkäuen? Auch wenn – wie Heidelbaer sagt – Journalismus nicht (mehr) im Dienste von Information und Aufklärung steht, geht mir diese Armageddonsucht, die zuletzt auch z. B. den Maya-Kalender verwurstete, doch ein wenig auf den Wecker. Wobei ich damit nicht alleine bin, vgl. den Propheten Amos:

            “Ihr wünscht euch: ‘Wenn nur der jüngste Tag schon da wäre!’ Glaubt ihr eigentlich, dass dieser Tag euch Licht bringen wird? Nein, in tiefste Dunkelheit werdet ihr gestoßen! Es ergeht euch wie einem Mann, der vor dem Löwen flieht und dabei einem Bären in den Weg läuft. Selbst wenn er da noch mit heiler Haut davonkommt und sich zu Hause erschöpft an die Wand stützt – dann beißt ihn dort eine Schlange in die Hand!”

          • Lieber Michael,

            die von Ihnen benannte Armageddonsucht scheint allerdings nicht von den Medien herbeigezaubert, hier in diesem Blog sind auch alle ziemlich kampfbereit und solange man nicht selbst an die Front muss, kann man die Amerikaner ja hinschreiben, wenn Israel sich nicht alleine traut.(Vorsicht: Ironie!) (vgl Heidelbaer, AlexP, Veritas, Fränd, Said) Vielleicht sind wir da wieder bei unserer alten Diskussion, warum das Böse so viel interessanter ist als das Heile und Gute. ;-) Von wo gibt es mehr zu berichten, was ist bilderstärker, wo kann man sich besser in psychologischen Fragestellungen, Ursache-und-Wirkungs-Ketten vertiefen: Weltuntergang oder Paradies vor Sündenfall? Oder man könnte eine andere alte Frage aufnehmen, ob es manchen Gruppen in der Gesellschaft nicht sehr in ihrer Erwartungshaltung bestätigt, dass das böse Israel so zum Krieg treibt. Das wäre natürlich Grund genug „Netanjahus Psychose“ wie Sie es nennen zu thematisieren. Aber das ist ein ziemlich bösartiger Gedanke und ich will ihn nicht denken. Das könnt sonst heißen, jeder, der -Sie sagen- „Hofberichterstattung“ betreibt, sei ein Feind des Hofes. Und wie ich schon in meinem letzten Post sagte, die illustrierenden Bilder zur Gefühlslage einer Nation finde ich ja „neutral“ und interessant. Ich habe schon Lily gegenüber angedeutet, dass ich glaube, Obama habe noch andere Krisenregionen, die auf seiner Agenda weiter oben stehen. Ausgerechnet heute war in der Lahore Times ein Artikel „US withdraws military equipment through Pakistan“. Ich bin ja mal gespannt, wie viel von diesem equipment in den USA ankommt.

            Woher haben Sie das, dass Mossad und CIA den Plan zum Bau an sich abstreiten? Ich dachte, sie verneinen nur, dass die Bombe fertiggestellt sei?

            Politik ist für mich wie Theater. Deshalb macht es Spaß zuzusehen und die Reaktionen von Mossad und Militär waren in letzter Zeit doch recht …na, sagen wir mal….. gegen jede Erwartung war das Ensemble nicht eingespielt. Da bemüht sich ein Politiker seine Rolle perfekt zu verkörpern und überzeugend die Weltöffentlichkeit von israelischer Wahrheit (ich weiß, seiner Psychose) zu überzeugen und die eigenen Leute vereiteln seinen Erfolg. Die Rolle des Militärs ist es nach außen cool lächelnd zu erklären, es hätte alles unter Kontrolle und hinter verschlossenen Türen genauestens offenzulegen, was es alles nicht leisten kann. So rum. Nicht umgekehrt. Mich stört dieses unclevere Verhalten der Schauspieler, ähm Agierenden, fast mehr als das, was Sie der Presse vorwerfen. Aber natürlich haben Sie Recht, mit schlechten Kritiken und mangelnden Zuschauern könnte man das Stück vom Spielplan nehmen.
            Vielleicht haben Sie Glück und die nächsten Blogthemen haben nichts mehr mit Politik zu tun und verschaffen ihnen eine „Verschnaufpause“. ;-)

            Gabriele

          • Lieber Michael,

            entschuldigen Sie, dass ich Sie so mit Kommentaren zuschütte, ich hör nach diesem auch damit auf. Allerdings bin ich gerade Marianas Tipp gefolgt und habe endlich die 2 Stunden 22 Minuten Film zur Arbeitsweise des Mossad auf Youtube geschaut. (Mariana: “Im Fadenkreuz des Mossad – Die wahre Geschichte des härtesten Geheimdienstes der Welt”
            Er hat 3 Teile. Im 3. Teil wird gezeigt, wie präzise Israel die Bombardierung des irakischen Atomreaktors Osirak vorbereitet und ausgeführt hat (es wurde an alle möglichen Hindernisse gedacht).)

            Der dritte Teil ab ca 1 Stunde 35 erklärt ganz gut, warum Sie das Gefühl haben müssen im Iran tut sich nichts, obwohl sich etwas tut. Vielleicht erleben Sie beim Schaun ja auch ein Deja vu.

            Gabriele

          • Lieber Michael,

            {diese Antwort habe ich zum ersten Mal am Nachmittag des 11.02. versucht zu schicken;die Moderatoren mögen sie offenbar nicht}

            die von Ihnen benannte Armageddonsucht scheint allerdings nicht von den Medien herbeigezaubert, hier in diesem Blog sind auch alle ziemlich kampfbereit und solange man nicht selbst an die Front muss, kann man die Amerikaner ja hinschreiben, wenn Israel sich nicht alleine traut.(Vorsicht: Ironie!) (vgl Heidelbaer, AlexP, Veritas, Fränd, Said) Vielleicht sind wir da wieder bei unserer alten Diskussion, warum das Böse so viel interessanter ist als das Heile und Gute. ;-) Von wo gibt es mehr zu berichten, was ist bilderstärker, wo kann man sich besser in psychologischen Fragestellungen, Ursache-und-Wirkungs-Ketten vertiefen: Weltuntergang oder Paradies vor Sündenfall? Oder man könnte eine andere alte Frage aufnehmen, ob es manchen Gruppen in der Gesellschaft nicht sehr in ihrer Erwartungshaltung bestätigt, dass das böse Israel so zum Krieg treibt. Das wäre natürlich Grund genug „Netanjahus Psychose“ wie Sie es nennen zu thematisieren. Aber das ist ein ziemlich bösartiger Gedanke und ich will ihn nicht denken. Das könnt sonst heißen, jeder, der -Sie sagen- „Hofberichterstattung“ betreibt, sei ein Feind des Hofes. Und wie ich schon in meinem letzten Post sagte, die illustrierenden Bilder zur Gefühlslage einer Nation finde ich ja „neutral“ und interessant. Ich habe schon Lily gegenüber angedeutet, dass ich glaube, Obama habe noch andere Krisenregionen, die auf seiner Agenda weiter oben stehen. Ausgerechnet heute war in der Lahore Times ein Artikel „US withdraws military equipment through Pakistan“. Ich bin ja mal gespannt, wie viel von diesem equipment in den USA ankommt.

            Woher haben Sie das, dass Mossad und CIA den Plan zum Bau an sich abstreiten? Ich dachte, sie verneinen nur, dass die Bombe fertiggestellt sei?

            Politik ist für mich wie Theater. Deshalb macht es Spaß zuzusehen und die Reaktionen von Mossad und Militär waren in letzter Zeit doch recht …na, sagen wir mal….. gegen jede Erwartung war das Ensemble nicht eingespielt. Da bemüht sich ein Politiker seine Rolle perfekt zu verkörpern und überzeugend die Weltöffentlichkeit von israelischer Wahrheit (ich weiß, seiner Psychose) zu überzeugen und die eigenen Leute vereiteln seinen Erfolg. Die Rolle des Militärs ist es nach außen cool lächelnd zu erklären, es hätte alles unter Kontrolle und hinter verschlossenen Türen genauestens offenzulegen, was es alles nicht leisten kann. So rum. Nicht umgekehrt. Mich stört dieses unclevere Verhalten der Agierenden fast mehr als das, was Sie der Presse vorwerfen. Aber natürlich haben Sie Recht, mit schlechten Kritiken und mangelnden Zuschauern könnte man das Stück vom Spielplan nehmen.
            Vielleicht haben Sie Glück und die nächsten Blogthemen haben nichts mehr mit Politik zu tun und verschaffen ihnen eine „Verschnaufpause“. ;-)
            Gabriele

          • Die Antwort wurde schon mehrmals freigegeben. Die Moderatoren beurteilen übrigens nicht danach, was sie “mögen”, sondern einzig nach den geltenden Blog-Regeln.

          • Liebe Gabriele,
            danke, dass Sie mich mit Kommentaren zuschütten. Ich genieße das.

            Den Vergleich mit dem Theater finde ich witzig. Da ist schon war dran.

            Die Informationen von CIA und Mossad habe ich aus unterschiedlichen frei zugänglichen Quellen, z. B. Presse. Danach wurde ca. 2006 die Entwicklung einer Bombe eingestellt, vermutlich nach den Explosionen in Natanz. Fragen Sie mich aber jetzt bitte nicht mehr in welcher Zeitung das stand ;)

            Den Film werde ich mir ansehen, vielen Dank (auch an Mariana) für den Tipp. Vielleicht bin ich dann schlauer.

            Die Meldung mit dem Rückzug der Ausrüstung habe ich auch gelesen. Die Deutschen wollen ihre Ausrüstung ja vor Ort verkaufen, weil der Rücktransport den Zeitwert um ein Vielfaches übersteigt. Außerdem scheinen sie die Episode am Khyberpass 1842 zu kennen…

          • Liebe Gabriele,
            mittlerweile habe ich die Doku gesehen. Ich sehe die Parallelen, aber ich sehe auch einige grundsätzliche Unterschiede. Und ich glaube weiterhin, dass die Parallelen von den Befürwortern übertrieben aufgebaut werden, um die eigene Meinung zu rechtfertigen.

          • Aber vielleicht enspannt Sie die Parallele, dass “im Geheimen” durchaus sehr lange und sehr intensiv die Bombendrohung ein Thema war, dass hinter den Kulissen tatsächlich an dieser Bedrohung gearbeitet wurde, während der Westen/die Öffentlichkeit dies nicht geglaubt hat, dass Israel schon einmal einen Premier mit einer “Sicherheitspsychose” hatte, der sich schon fast messianische Aufgaben gab. Das waren so die Punkte bei denen ich an Sie und unsere Diskussion denken musste.
            Sie erschienen die Berechtigung für eine solche (langandauernde) Diskussion nicht zu sehen, wenn nicht tatsächlich etwas passiert und eine echte direkt und offen ausgesprochene Bedrohung existiert. (Natürlich wünschen Sie diese Drohung nicht, denn Sie sind ja nicht von Armageddonsucht befallen ;-) .)

            Gabriele

          • Ach, schau an, grad wollt ich offline gehen und mich meinem Buch widmen, da find ich noch einen Artikel für Sie.
            Von Associated Press in Times of Israel “Iran installed new advanced cenrtifuges, UN says”
            Jetzt dürfen Sie die Premierpsychose nicht mehr so streng sehen. Erlaub ich nicht. ;-)

            Gabriele

      • “Michael, wie wollen Sie denn Fakten ohne Interpretationen präsentiert bekommen?” (Gabriele @ Michael)

        Jede Auswahl bedeutet eine Einschränkung, auch die Wahl der Worte, um die Auswahl in einen grösseren Zusammenhang einzubetten.

        Dagegen hilft im Wesentlichen – die Masse: Je mehr Fakten geliefert werden, desto umfassender und damit objektiver kann das vermittelte Bild werden. Je mehr (Michaels) “stellvertretende Augen und Ohren” vom Gesehenen und Gehörten und zuletzt auch selbst Gedachten weitergeben, desto besser kann das nicht selbst Erlebte nachvollzogen und verstanden werden.

        Sie sagen, den Vermittlungskanal könne man nur ausschalten, indem man nach Israel ziehe, um dort unmittelbare Erfahrungen zu sammeln, die jedoch ebenfalls wieder nur ein Ausschnitt der umfassenden Wahrheit seien.

        Ich habe selbst mehrfach die Erfahrung gemacht, dass ich selbst Erlebtes weniger gut habe einordnen und verstehen können als Konflikte aus der Ferne. Ich will nicht behaupten, dass Erfahrungen aus Büchern und hinterm Schreibtisch Gedachtes die Realität ersetzen würden. Ich glaube aber wohl, dass die Erfahrung von Kälte und Perspektivlosigkeit, sengender Hitze und Angst, das Miterleben von Elend, Rassismus, Kriminalität usw. universelle menschliche Erfahrungen sind. Solche Erfahrungen können an jedem Ort der Welt gemacht werden. Ich war nie in Israel, aber ich kenne diese Erfahrungen und habe daher immer wieder das Gefühl, schon “da” gewesen zu sein, indem ich selbst Erfahrenes in diesen anderen Zusammenhang projiziere.

        Da ich trotz dieser “Methode” nicht aus einem Schatz konkreter Israelerfahrungen schöpfe, bin ich nur wenig konkret in den Konflikt verwickelt und daher empfinde ich immer wieder, dass ich mich in einer geradezu optimalen Position befinde, eine Masse häufig neuer Fakten logisch miteinander zu verknüpfen. Dadurch verstehe ich “das Ding” (Nahost) dann in mancher Hinsicht besser von Weitem, als wenn ich vor Ort wäre. Ich weiss nicht, wie gut das nachvollziehbar ist, aber ich finde “es” selbst (das heisst diesen Sachverhalt, nicht mich! ;-)) ziemlich phänomenal.

        • Liebe Lily,

          ich glaube, ich verstehe, was Sie meinen. Aber ich möchte zu diesen Punkten „Vermittlungskanal“ und „Abstand zum Thema/Objekt“ noch etwas aus meinem Leben ergänzen. Etwas, das mir in den Einträgen in diesen Blog (8.2.13; 7.1.13; 31.12.12; 11.12.12;…… ,1.3.12) auffiel und mich irgendwann auch so in Harnisch brachte, dass ich meine passive Leserrolle aufgegeben habe und ´nu geb ich meinen Senf dazu. Hier kommen die zwei Seiten meiner Medaille:

          Wenn Herr Schneider -seine Kollegen tun das nicht so auffällig- sich in seinem Blog über die Reaktionen der Menschen in Europa/Deutschland aufregen kann, dann muss ich (mit Sympathie) lächeln über den Rufer in der Wüste. Er lebt offenbar schon lange genug in Israel, dass ihm dortige Sichtweisen zu vertraut geworden sind, und vor dieser persönlichen Folie wählt man seine Worte und Kommentare und zurück in München frustriert man, dass die Zielgruppe einem gar nicht folgen kann. Für die mach ich aber Fernsehn. Diese ständige Selbstdisziplin zum Innehalten und Überlegen „Kinders, verstehn die noch, wovon ich rede?“ ist sicherlich eine Herausforderung. Unsere Beiträge hier helfen den Herren Journalisten in Tel Aviv auch nicht wirklich, weil wir nicht die klassische Zielgruppe sind, das sind die 20 Uhr–Nachrichtenschauer, für die der Nahostkonflikt nur ein Thema von ganz, ganz vielen und nicht „Lieblingshobby“ ist.

          Welche Folgerung ziehe ich daraus, Lily? Es ist nicht gut sich seinem Thema so nah zu fühlen. Für unsere Vermittlungskanäle des Nahostkonfliktes heißt das also, dass sie möglichst oft zurück nach Deutschland sollten, um Abstand zu erhalten und ihre Zielgruppe zu verstehen.
          Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass in dem Moment in dem ich „meinem Thema“, einer Person, einer Idee zu nahe war und mich identifizierte, kein objektiver Blick mehr möglich war und es sehr viel Kraft und Selbstdisziplin erforderte, sich auf die Metaebene zu begeben um Geschehenes größtmöglich gerecht und ausgleichend erfassen zu können. Wenn Sie schreiben, Erfahrungen aus Büchern können nicht die Realität ersetzen, stimme ich Ihnen prinzipiell zu, aber die Idee, dass nicht die Lebenswirklichkeit, sondern die Potenzen im Menschen die wahre Realität sind, ist ebenso wahr und uralt. [Ein wunderschöner Roman dazu ist Jorge Amados Die Abenteuer des Kapitäns Vasco Moscoso.] Und außerdem möchte ich den Historiker erleben, der nicht der Meinung sei, seine Schreibtischforschung würde der Wirklichkeit gerechter als das singuläre, zufällige Ausschnittserleben des Individuums. (Aber vielleicht sind auch nur mir solche Exemplare von Historikern begegnet….)

          Mit Ihrem analytischen Ansatz war ich also jahrelang glücklich und dachte mich bestens informiert, bis ich (fragen ´Se nicht wie das zustande kam, eigentlich wollte ich ja nach Indien, aber dann dieses Chaos und ich hab nur noch ein Zeitfenster von einer (!) Woche, na ja….) 2011 für besagte 7 Tage in Israel war und trotz dieser Minizeitspanne langsam das Gefühl in mir hochstieg, ich sei jahrelang hinters Licht geführt worden: Das fühlte(!) sich hier vor Ort ganz anders an. Und Dinge, die ich vorher wusste und jedem hätte völlig logisch und umfassend kenntnisreich erklären können, wurden zu einem Aha-Erlebnis, weil ich sie plötzlich tiefer verstand.
          Dieses Gefühl können Sie nicht durch Analogien ersetzen. Nuancen, Mentalitäten, Umstände werden es immer zu etwas Eigenem, unverwechselbar Individuellem machen.

          Welche Folgerung ziehe ich daraus, Lily? Nur wer diese Stimmungen gespürt hat, nur wer sie miterlebt, hat eine Chance eine Richttabelle anzulegen an all die gleichrangigen Analysedaten und kann sie tatsächlich gewichten, interpretieren und bewerten. (Und ich denke der Hauptstreitpunkt in unseren talkbacks ist eher welche Art von Richttabelle man anlegen sollte.) Den Herren Journalisten sollte der BR also Ihre Urlaubsanträge zusammenstreichen, Überstunden verlangen und die Verträge auf 20 Jahre verlängern, damit sie schön vor Ort bleiben und wissen, was für die Menschen dort und nicht uns Analytikern in Deutschland/Europa wichtig ist.

          Anfang August hab ich Urlaub und Israel steht auf der Liste meiner potenziellen Reiseziele ganz oben, tun wir uns zusammen Lily? ;-)

          Gabriele

          • Hallo Gabriele,

            eines nach dem anderen…

            „zurück in München frustriert man, dass die Zielgruppe einem gar nicht folgen kann.“

            Warum sollte das erst zurück in München frustrieren? Glauben Sie denn, dass es so wenig Kommunikation zwischen Tel Aviv und München gibt, als dass es nicht permanent feedback zur Rezeption der Beiträge gäbe? Ich kann gut verstehen, dass sich die von Ihnen genannte Zielgruppe in diesem Forum ‚abgehängt‘ fühlt. Das liegt weniger an den Inhalten als an den Erwartungen UND Möglichkeiten dieser Zielgruppe. Es werden kleine, leicht verdauliche Häppchen erwartet, und Nahost ist, egal wie man’s drehen und wenden mag, immer ein dicker Brocken. Darüber hinaus kann von diesem Blog nur derjenige optimal profitieren, der ihn quasi per live-ticker verfolgt, mitliest, mitdenkt, mitkommentiert. Selbst wenn sie wollten, dies ist den wenigsten möglich.

            „weil wir nicht die klassische Zielgruppe sind, das sind die 20 Uhr–Nachrichtenschauer, für die der Nahostkonflikt nur ein Thema von ganz, ganz vielen und nicht „Lieblingshobby“ ist.“

            Das greife ich nun nur wegen des „Lieblingshobbies“ auf. Nehmen wir mal den Nachrichtenlieferanten auf der einen und den Konsumenten auf der anderen Seite. Der Lieferant macht seinen Job, oder er fühlt sich berufen. Da geht es also nicht um ein Hobby. Es ist klar, dass nicht alle Konsumenten den gleichen Interessen und Hobbies nachgehen und dass sich nicht alle in derselben Weise zu diesem einen Thema hingezogen fühlen.

            Es ist so schwer vermittelbar, dass Nahost, Israel, nicht einfach nur ein Steckenpferd von vielen ist, sondern in der Weltgeschichte und für die Alltagspolitik (und für den Einzelnen) von zentraler, existentieller Bedeutung. Man muss „dort gewesen‘ sein, nicht zwingend geografisch, aber man muss es „erfahren“ haben, um es verstehen zu können. Und wenn man es so begriffen hat, wird man sich berufen fühlen, Nachrichten zu transportieren, und sie den Sofakartoffeln gegebenenfalls sogar per Zwangsernährung zuführen wollen, weil es sich hierbei nicht um ein nebensächliches Thema von vielen handelt, auf das einer Lust hat oder eben nicht.

            „Es ist nicht gut sich seinem Thema so nah zu fühlen.“

            Grundsätzlich stimme ich Ihnen nicht zu. Wenn es aber um die Vermittlung von Nachrichten geht, so darf die Nähe zum Thema nicht so übermächtig werden, dass der Empfänger darüber vergessen wird. In diesem Sinne teile ich Ihre Ansicht.

            „Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass in dem Moment in dem ich „meinem Thema“, einer Person, einer Idee zu nahe war und mich identifizierte, kein objektiver Blick mehr möglich war und es sehr viel Kraft und Selbstdisziplin erforderte, sich auf die Metaebene zu begeben um Geschehenes größtmöglich gerecht und ausgleichend erfassen zu können.“

            Sie scheinen sich das Leben aber schwer zu machen! Ich sehe Nähe positiv, und jedes Streben nach Objektivität ist doch in sich auch wieder nur einer subjektiven Auswahl unterworfen… Sich einer Sache nah zu fühlen, sich gar zu „identifizieren“, macht einseitig. Problematisch ist solche Einseitigkeit m.E. nur, wenn sie universal verstanden wird. Meine Einseitigkeit ist Alles. Ich vergesse, dass es noch andere Seiten gibt. Sie sprechen von Kraft und Selbstdisziplin, um sich auf die Metaebene zu begeben. Sagen wir’s mal so: Dieses Ringen um die Metaebene fällt praktisch weg, wenn die Identifizierung mit einem Thema, solche Einseitigkeit etc. permanent durch andere Kräfte ausgeglichen wird. Das heisst, die Konzentration auf ein Thema sollte von vornherein niemals alles andere, was es auch einmal gegeben hatte, verzehren.

            „Wenn Sie schreiben, Erfahrungen aus Büchern können nicht die Realität ersetzen, stimme ich Ihnen prinzipiell zu, aber die Idee, dass nicht die Lebenswirklichkeit, sondern die Potenzen im Menschen die wahre Realität sind, ist ebenso wahr und uralt.“

            Das haben Sie schön gesagt. Ich hatte das nun auch nicht bedauert, eher so gemeint, wie sie dann weiter ausführen, indem Sie sagen: „Das fühlte(!) sich hier vor Ort ganz anders an.“ – Ich weiss, dass ich alles irgendwie „projizieren“ kann bzw. es kommt mir so entgegen, aber den Geist, die Stimmung des Ortes kann ich nicht vorgeben zu kennen. Es ist überhaupt erstaunlich, wie viel die „geistige“ Beschaffenheit eines Ortes ausmacht! (eine meiner „neueren Entdeckungen“. ;-))

            „Nur wer diese Stimmungen gespürt hat, nur wer sie miterlebt, hat eine Chance eine Richttabelle anzulegen an all die gleichrangigen Analysedaten und kann sie tatsächlich gewichten, interpretieren und bewerten.“

            Hierin stimme ich Ihnen nun wiederum nicht zu. Schauen Sie, und da können Sie ariel befragen, jeder jüdische Mensch „lernt“, weiss, hat das Bewusstsein, SELBST am Berg Sinai persönlich die Gesetzestafeln von Moses empfangen zu haben. Das trifft auf jeden Rabbi in Jerusalem ebenso zu wie auf einen Juden in L.A., der sich für einen säkularen Lebensstil entschieden und niemals das Heilige Land betreten hat. Ich habe eine Orientierung (Sie sprechen von Richttabelle), auch ohne jemals diese Stimmung praktisch und konkret gespürt zu haben. Das heisst, ich bin dennoch auch sehr neugierig auf die konkrete Erfahrung und habe Israel für 2013 fest eingeplant, wobei jetzt, Mitte Februar, noch nichts fix ist, und ich finde Ihre Idee, sich mit diesem Projekt zusammenzutun, sehr gut, halte mir entsprechend ein paar Tage frei.

          • PS @ Gabriele,

            na, mal sehen, ob das mit dem Sommerprojekt etwas werden wird! Safed würde ich gerne mal ‘erspüren’ ;-), ist dann nicht unbedingt so empfehlenswert, wenn man sich die strategischen Aussichten so betrachtet (s. HDB heute). Übrigens lege ich prinzipiell Wert auf getrennte Nachtruhe; damit lässt sich meiner Erfahrung nach manch unnötiger Streit vermeiden (auch wenn’s etwas mehr kostet).

          • Liebe Lily,

            bitte sehr, der Reihe nach:
            „(…).dass es so wenig Kommunikation zwischen Tel Aviv und München gibt, als dass es nicht permanent feedback zur Rezeption der Beiträge gäbe?
            Wie der BR das feedback organisiert, kann ich nicht beurteilen. Darüber schreibt er ja nichts. Ich verstehe die bis heute angebotenen Blogeinträge so (am deutlichsten in „Schneemassen, Harold Martenstein,…“ )

            Sie schreiben, dass Israel in der Weltgeschichte, Alltagspolitik, den Einzelnen von existenzieller Bedeutung sei. Nun könnte ich boshaft sein und darauf hinweisen, dass die Weltgeschichte erst seit 60 Jahren mit Israel existiert, aber viel lieber möchte ich Ihr Augenmerk darauf lenken, dass es noch andere (gleichrangige oder sogar bedeutendere) Konfliktregionen dieser Welt gibt.

            Beispielsweise waren die Engländer im letzten Jahrhundert sehr fleißig der Welt den Unfrieden zu bringen. ;-) Die sind nämlich nicht allein in ihrem Mandatsgebiet der sich bekämpfenden Bevölkerungsgruppen nicht mehr Herr geworden. Die Idee trenn sie nach Ethnien, entwirf einen Teilungsplan mit dem alle unzufrieden sind, sei nicht konkret bei den Grenzziehungen, verschwinde aus dem Land und lass die danach ihre Kriege selber führen, hat GB in Indien entwickelt. Seitdem stehen sich zwei verfeindete Atommächte (laut SZ besitzt Indien 60 und Pakistan bis zu 30) gegenüber, die uns 2002 und 2010 fast, aber so etwas von knapp, in einen Atomkrieg gezogen hätten, und selbst, wenn der Krieg regional begrenzt bliebe, wären die klimatischen und wirtschaftlichen Auswirkungen weltweit zu spüren. Genau wie die westlichen Medien nicht mehr über jede Kassam berichten, die von A nach B fliegt, berichten sie nicht mehr über jede Spannung in Kaschmir. Oder haben Sie mitbekommen, dass vor wenigen Wochen zwei Soldaten auf ihrer Grenzpatrouille verschleppt wurden? Das Verbrechen bestand (fast) nicht darin, dass sie getötet wurden [dafür überlegt sich Israel Krieg zu führen] sondern, dass die Leichen ohne Köpfe zurückgegeben wurden!

            Die Aufwertung Pakistans durch die USA, die nach dem Abzug ihrer Truppen aus Afghanistan sich an irgendeine halbwegs legitimierte Macht klammert um dem Terrorismus in der gesamten Region zu begegnen, macht mir mehr Angst als alle Bombenbasteleien im Iran. Die USA wirken da sehr hilflos bis vertrauensselig. Ich kann verstehen, dass Obamas Fokus nicht weiter westlich am Mittelmeer zu suchen ist. Weshalb ich auch dieses ganze Obama-Bashing in diesem Blog für recht absurd halte.

            Sie schreiben: „Sie scheinen sich das Leben aber schwer zu machen!“
            Ähh, nein. Da wollte ich freundlich sein, Sie wiederaufnehmen und zeigen, dass ich SIE verstehe. Ist offenbar falsch angekommen. Aber Ihre Erklärungen dazu verstehe ich nicht. Könnten Sie „Dieses Ringen um die Metaebene fällt praktisch weg, wenn die Identifizierung mit einem Thema, solche Einseitigkeit etc. permanent durch andere Kräfte ausgeglichen wird.“ nochmal erläutern, mir ist nicht verständlich wie das von außen kommen soll. Das liegt doch in mir selbst. Wenn ich einen Menschen xy liebe, kann ich Ihnen verraten, bin ich 100% auf seiner Seite und auf Kritik an xy würde ich instinktiv mit einem „Kann nicht sein, das stimmt gewiss nicht.“ reagieren. Das ist aber nicht besonders hilfreich, denn es geht ja um ein Problem zwischen xy und az und da kann xy sich ja –objektiv besehen- falsch verhalten haben. Das ändert an der Liebe nichts. Sie können statt xy auch Israel oder Religion schreiben, bleibt meiner Meinung nach gleich. Objektivität heißt für mich im Geiste dialektische Erörterungen schreiben um zu einer Synthese zu gelangen – ganz klassisch, wie in der Schule.

            Sie schreiben:“ jeder jüdische Mensch „lernt“, weiss, hat das Bewusstsein, SELBST am Berg Sinai persönlich die Gesetzestafeln von Moses empfangen zu haben“
            Das mag schon sein. Und dennoch wird es jedem, der seine Identität ernst nimmt, wichtig sein nach Jerusalem zu kommen um zu beten. Die geistige Beschaffenheit von Orten, sagen Sie ja selbst, ist sehr stark.
            Fein, ich hab auch noch nichts fix gemacht, aber dieses gemeinsame Projekt gefällt mir gut.

            Gabriele

          • Gabriele,

            „Sie schreiben, dass Israel in der Weltgeschichte, Alltagspolitik, den Einzelnen von existenzieller Bedeutung sei. Nun könnte ich boshaft sein und darauf hinweisen, dass die Weltgeschichte erst seit 60 Jahren mit Israel existiert, aber viel lieber möchte ich Ihr Augenmerk darauf lenken, dass es noch andere (gleichrangige oder sogar bedeutendere) Konfliktregionen dieser Welt gibt.“ – „Indien/Pakistan/Kaschmir/Afghanistan…“

            Jakob-Israel-Judentum – war von mir gemeint, das Land, der Staat, das Volk, die Religion. Sie haben natürlich Recht damit, dass es noch andere wichtige Konfliktregionen auf der Welt gibt. „Wichtig“, da jeder dieser Konflikte zu einem neuen Weltkrieg, atomaren Schlagabtausch o.ä. führen könnte. Ich betrachte die Konflikte der Welt nicht nur, indem ich Risiken rational und „objektiv“ aneinander messe und entsprechend bewerte. Vor nicht langer Zeit einmal habe ich mich mit „Afghanistan“ befasst. Ich fand selbst, dass es nicht richtig wäre, sich einseitig nur auf mein „Lieblingshobby“ zu konzentrieren, aber „Afghanistan“ fiel mir als Konflikt schwer. Schwer, weil mir „das Licht“, die spirituelle Komponente, der spezielle Magnetismus des Nahostkonflikts fehlte.

            Ich erwarte nicht, dass Sie das nachvollziehen können.

            Hier geht es nun definitiv in den OT-Bereich:

            „Dieses Ringen um die Metaebene fällt praktisch weg, wenn die Identifizierung mit einem Thema, solche Einseitigkeit etc. permanent durch andere Kräfte ausgeglichen wird.“ nochmal erläutern, mir ist nicht verständlich wie das von außen kommen soll.“

            Gerne. Das ist ganz einfach. Beispiel 1. Da ist ein Stalker, der eine Frau verfolgt. Diese Frau ist sein Inhalt sonst nichts. Er mag das „Liebe“ nennen, aber er liebt nicht; sein Verhalten ist krank. Beispiel 2. Ein Veganer. Er ist überzeugt von seiner Lebensweise und hat alle Tiermörder aus seinem Freundeskreis verbannt, denn er liebt Tiere und tritt für deren Schutz ein. 3. Der Anhänger einer Sekte… – Beispiele gibt es endlos.

            Die Kräfte von aussen wirken für sich genommen keine Wunder. Es geht darum, dass ich sie zulasse. Liebe wird mehr durch Teilen. Ich kann in einer Sache einseitig sein, ohne dabei die Metaebene zu verlieren. Es ist aber wahr, das ist schon klar, dass Liebe zwar nicht blind machen muss, aber viele Übertretungen zudeckt und die Kritikfähigkeit damit etwas herabsetzt. Aufheben sollte sie sie jedoch nicht, niemals.

            „Das liegt doch in mir selbst. Wenn ich einen Menschen xy liebe, kann ich Ihnen verraten, bin ich 100% auf seiner Seite und auf Kritik an xy würde ich instinktiv mit einem „Kann nicht sein, das stimmt gewiss nicht.“ reagieren.“

            Sie lieben sich sicher auch selbst und stehen daher 100%ig zu sich selbst. Lassen Sie deswegen keine Kritik an sich heran? – Warum reagieren Sie dann in Ihrer Liebe zu einem anderen nicht in der gleichen Weise? Glauben Sie, dem anderen damit einen Gefallen zu tun? Der andere will gesehen werden und nicht blind „geliebt“ und damit übersehen werden, denn damit sind Sie vor allem der Gleichgültigkeit, das heisst dem Gegenteil der Liebe nah.

            „Objektivität heißt für mich im Geiste dialektische Erörterungen schreiben um zu einer Synthese zu gelangen – ganz klassisch, wie in der Schule.“

            Sie schliessen also aus, dass eine sachlich-nüchterne Betrachtung zu dem Ergebnis führt, dass nur die eine oder die andere These wahr ist. Wenn Sie Objektivität nur in der Synthese verschiedener Standpunkte erkennen können, ja, welches ist denn Ihre „Richtschnur“? Wie hinterfragen Sie das Gefundene dann? Sie machen Ihre „objektive“ Sichtweise immer von den gegebenen Faktoren abhängig, und wenn drei von drei Faktoren fehlerhaft sind, wie kann eine dialektische Erörterung dieser Elemente zu einem objektiven Ergebnis führen? – Oder ist Ihnen nicht daran gelegen, dass Ihre abstrahierende Objektivität auch wahr wäre?

  2. es wird keinen armagedon geben. und zwar aus einem ganz einfachem grund. die iraner haben gegen die amerikaner oder israel nichts zu bieten. mit nichts meine ich nicht, ueberhaupt nichts. iran ist ein papiertieger.

    die iranischen flugzeuge sind alt und mit alter elektronik ausgestattet. die iranischen raketen, welche israel erreichen koennten, sind zu ungenau und es gibt nicht genug davon um einen schaden auszurichten. dazu werden die amerikaner, zu allererst diese raketen zerstoeren. die iranischen schiffe und uboote, besitzen keine moderne elektronik. sie haben sehr gute land-see raketen, aber auch diese lassen sich abfangen. fuer grosse schiffe sind diese raketen auch bei einem treffer, nicht so gefaehrlich. man muss schon ein boot mit paar tonen tnt neben einem schiff explodieren lassen um es nennenswert zu treffen. alles was eine gefahr fuer schiffe darstellen koennte, werden die amerikaner, wie im fall der raketen zuerst zerstoeren. iran wird innerhalb eines tages die gesammte lufwaffe und alle schiffe verlieren.

    ich kann stunden darueber schreiben, was die iraner fuer ein militaer haben und dass er fuer einen krieg mit usa oder israel total ungeeignet ist.

    aber es mir klar, dass iran dann in die grosse terrorphase ubergehen wird. sei es in irak, afghanistan oder anderswo. ob hisbollah mit von der partie sein wird, ist fraglich. gross aendern wird sich dabei sowieso nichts. sollte hisbollah israel angreifen, wird israel nicht mehr so zimperlich mit libanon umgehen, wie es bis jetzt der fall war. hisbollah weisst es, daher unternimmt sie seit mehr als 6 jahren rein gar nichts gegen israel.

    dazu glaube ich nicht, dass usa einen richtigen krieg haben wollen. sie werden wahrscheinlich die atomanlagen(sagen wir mal durch die landung von rangers) und die mittelstreckenraketen vernichten und dann schauen ob die iraner sich damit abgefunden haben oder nicht. ich glaube, sie werden sich damit abfinden.

    aber wie gesagt, einen armagedon wird es nicht geben, dazu ist das iransiche militaer viel zu schwach und zu alt.

    • “aber wie gesagt, einen armagedon wird es nicht geben, dazu ist das iransiche militaer viel zu schwach und zu alt.”

      Ich lese mich gerade durch den Jom Kippur-Krieg. Da war Israel auch mal überzeugt der militärisch Stärkere zu sein und dann wurde es doch ein klein wenig anstrengend, wenn ich die Darstellung richtig verstehe, also hoffe ich einfach mal für Israel, Sie haben diesmal Recht.

      Gabriele

        • Das hab ich schon so verstanden. ;-)
          Aber immer dann, wenn man den anderen für technisch “unterentwickelt” hält und zusätzlich vielleicht noch für strategisch minderbegabt, sehe ich halt die Gefahr, dass man zu selbstgenügsam und unvorsichtig wird.
          Ich bin lieber einmal zu oft kurz vor der Mobilmachung als darauf zu vertrauen “Kinders, das wird schon”. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. ;-)

          Gabriele

          • ich nehme an, dass die israelis ganz genau wissen, was sie tun, besonders die militaers. man kann deutlich sehen, wie vorsichtig die armee immer vorgeht.

          • “man kann deutlich sehen, wie vorsichtig die armee immer vorgeht.” (Ariel)

            Hallo Gabriele,

            ich kann Ihnen einen interessanten Doku-Tipp geben (vielleicht kennen Sie es noch nicht). Googlen Sie nach dem Film
            “Im Fadenkreuz des Mossad – Die wahre Geschichte des härtesten Geheimdienstes der Welt”

            Er hat 3 Teile. Im 3. Teil wird gezeigt, wie präzise Israel die Bombaridierung des irakischen Atomreaktors Osirak vorbereitet und ausgeführt hat (es wurde an alle möglichen Hindernisse gedacht).

      • “Da war Israel auch mal überzeugt der militärisch Stärkere zu sein…”

        Gabriele,

        ist es nicht einerlei, für wie stark Israel sich selbst hält? Es muss versuchen, sich mit den gegebenen Mitteln – diplomatisch, wirtschaftlich, militärisch – selbst zu behaupten. Wer letztlich “der Stärkere” ist, zeigt sich erst im Kampf, in dem zwar jeder verliert, Israel sich aber selbst behaupten und das letzte Wort haben kann – oder nicht. Das aber lässt sich nicht vorhersehen.

        • Liebe Lily,

          ich glaube nicht, dass es egal ist, welches Selbstbild ein Staat hat. Ich würde denken, dass er seine diplomatischen, wirtschaftlichen und militärischen Entscheidung auf diesem Selbstbild aufbaut. Das erscheint mir völlig natürlich, aber das kann eben auch schief gehen. Und wenn ich meinen Feind unterschätze, kann mich das die Existenz kosten.

          Wenn ich meinen Jom-Kippur-Bericht richtig verstehe, hatte Israel nach 67 das gleiche starke, militärische Selbstbewusstsein und die negative Wahrnehmung “arabischer” Armeen, die uns Ariel präsentiert. Und das hat vielen das Leben gekostet.
          Niemand in der Politik oder im Militär hat „den Arabern“ zugetraut einen Zweifrontenkrieg zu koordinieren. Am 25 September kommt König Hussein nach Tel Aviv um vor einem Angriff Syriens und Ägyptens zu warnen (nachdem er sich zwei Wochen vorher mit Sadat und Assad getroffen hatte), wie ist die Reaktion? Keine Reaktion. „We’ll have one hundred tanks against their eight hundred. That ought to be enough. In any case, there’s not going to be a war.” (Elazar)
          Ägyptische Truppen am Suezkanal? Das ist nur ein Manöver, lass sie doch. Wir haben doch die Luftwaffe. Man sieht die Zeichen, aber Zweifler werden mit einem „Do you think they are that clever?“ zum Schweigen gebracht. Wenn man allerdings erst Stunden vor dem ersten Angriff realisiert, dass „die Araber“ tatsächlich Krieg wollen und erkennen muss, dass die Syrer nicht beim Anblick des ersten Israeli daumenlutschend zurück nach Damaskus rennen, wird das halt zeitlich eng mit der Mobilmachung und der psychologischen Vorbereitung auf die Situation, in der die Soldaten plötzlich sind. Der Erfolg von 67 war 1967, der nächste Krieg ist anders.
          Ich mag hier nicht meine ganzen Bücher referieren (das interessiert Sie sicher nicht so ;-)), aber ich fände es lebenserhaltend nicht erst im Kampf zu erfahren, ob ich der Stärkere bin, sondern vorbereitet zu sein. Zumindest vorbereiteter als damals, denn allein 9500 gefallene Israelis, sind mir(genau 9500) zu viel. Ich würde mir Tote und Trauma gern ersparen.
          Deshalb wünsche ich mir auch, dass Ariel Recht hat und es kein Armageddon geben wird.
          Wie Israel das anstellt, ob mit geheimdienstlichen Aktionen, Diplomatie, klassischem Krieg oder die USA ihre Afghanistan-Truppen Richtung Westen schicken, wenn `se nichts mehr zu tun haben ( ;-)), das ist ja eine andere Frage.

          Gabriele

      • Er (Iran) wird die Bombe nicht vorsätzlich zünden, sie dient ihm dann als Sicherheitsgarantie.
        Er würde die Lage ausnutzen um die schiitischen Terrororganisationen massiv (mehr als jetzt) zu unterstützen und um in seiner direkten Umgebung freier agieren zu können. Hisbollah wird dann noch frecher, noch agressiver agieren und die Propagande des Irans wird noch verrückter werden als sie jetzt schon ist. Das ganze wird dann auf die anderen muslimischen Völker in der direkten Nachbarschaft ausstrahlen und den Islamisten in der Welt einen moralischen Schub geben.

        Kommt es vorher zum Waffengang mit dem Iran, dann wird dieser womöglich eine große Menge an konventionellen Raketen abfeuern, die die israelische Raktenabwehr wegen der Masse an Raketen überfordern dürfte. Danach wird dann die andere Konfliktpartei verstärkt (Weil es im Fehrnsehen dann entsprechende Bilder geben wird, welche die Meinung im Westen kippen dürfte.) auf den Iran einschlagen. Eine Besetzung des Irans wird es aber nicht geben, da das Land zu groß und die Besatzung zu teuer sein dürfte und weil man natürlich wiedergewählt werden will. Auch ein Krieg würde vielleicht keine entgültige Lösung bringen. Der Konflikt dürfte noch länger dauern.

        So oder so, der “Frieden”, nicht nur in Isreal, dürfte bei einem Waffengang oder bei einer iranischen Bombe vorerst vorbei sein. Pest oder Chollera… (Aus unsere Sicht [Westen] natürlich, getreu dem Satz:Nationen haben keine Freunde, sondern Interessen).

        • Ich denke schon, daß Israel in diesem Jahr die Entscheidung suchen wird, da ihm langsam die Zeit davonläuft. Und was die Nichtbesetzbarkeit des Iran wegen der Landesgröße angeht: Eine Besatzungszone rund um Teheran, von der aus man agieren kann, würde vorerst reichen.

          • @ kolat

            Ich denke schon, daß Israel in diesem Jahr “die Entscheidung suchen wird, da ihm langsam die Zeit davonläuft.”

            Die Zeit läuft und läuft…

            Ihrer Einschätzung nach wird sie in spätestens 10 Monaten abgelaufen sein.

            Heute ist auf ynetnews von einer anderen tickenden Zeitbombe die Rede, nämlich dem Palästinenserkonflikt, den die Palästinenser demographisch aussitzen. In spätestens sieben Jahren werden sie Israel demokratisch und ohne Waffen niederwalzen können. (Demographics: An inconvenient truth; Robert Fattal)

            Dies ist jetzt noch Zukunftsmusik.

            Der Iran ist jetzt TOP 1. Oder werden wir mit der Kriegsrhetorik der Medien von anderem abgelenkt?

            Der Gaza-Krieg kam ebenfalls ohne grosse Vorankündigungen überraschend, als alle sich Sorgen um den Iran und ein bisschen um Syrien machten.

    • Du bist ein echter Optimist…. Ich wünschte Du hättest recht, hast Du aber nicht.
      Die israelische Gesellschaft ist nicht mehr Kriegstauglich, ab 200 Tote schreien alle wie eingeschnappte Kinder , heulend und mit Schnute „ So spiele ich nicht mehr „
      Und Perser sind keine Araber vergiss das nicht . Alles ist machbar, Aber dafür !!! Sagte ein mal Napoleon: Wer große militärische Taten vollbringen will ohne Verluste hinzunehmen ist ein Narr!
      Und darin liegt das Problem ein großer Befreiungsschlag unter Hinnahme von hohen Verlusten und Sanktionen , aber mit einem klaren Sieg , ist mit der jetzigen Gesellschaft, die sich eh ein Dreck um Außenpolitik schert und mit den jetzigen Politikern ,nicht machbar. Hier ein Artikel , damit dir klar wird von wem Du regiert wirst.

      Hatte leider bis dato keine Zeit auf dein Liebesbrief zu antworten , hatte wenig Zeit , dafür machte ich mir die Mühe heute Morgen Auszüge eines Artikels aus der Jerusalem Post zu übersetzen.
      Ich konnte es mir nicht verkneifen.
      Dein vielleicht zukünftiger Außenminister oder Finanzminister Lapid, Entschuldigt sich bei dem Terroristen Unterstützer und Knesset Abgeordneten Ahmad Tibi.
      Jetzt schon ist Lapid das Sinnbild des perfekten „Dhimmi“ (nichtmuslimischer „Schutzbefohlener“ unter islamischer Herrscher ). Wenn die moslemische Bevölkerung eines Tages die Mehrheit der Sitze in der Knesset wählt und stellt , wird er kriechen müssen. Übrigens Du auch und deine Nachfahren auch.
      Verstehst Du jetzt warum ich Israel verlassen habe ?
      Du meinst ich solle den Mund halten und stattdessen helfen das Land aufzubauen und die Missstände beseitigen.
      Warum soll man an Etwas bauen was andere gleichzeitig abbauen ?????
      Wie war denn die Idee ???? Ach ja „Eine Heimstätte für die Juden dieser Welt“ nicht wahr ?
      Ich habe ein halbarabisches Land vorgefunden, der sich zu 90 % orientalisiert hat.
      Weißt Du wenn schon ein Goy über mich und meiner zukünftigen Kinder bestimmen soll, dann bevorzuge ich lieber einen Französischen oder Englischen.
      Ich werde deine Hasbara Arbeit nicht weiter behindern , ich weiß ,dass man ein Gegengewicht zu den „Frees“ dieser Welt entgegenstellen muss.
      Wenn eines Tages , eine große und starke Gruppe innerhalb der Gesellschaft sich bildet , die alle Speichellecker und Egomanen aus der knesset jagt und eine echte jüdische Heimstätte bildet.
      Dann bin ich gerne bereit mich sogar dafür zu opfern.
      Übrigens ich musste ständig schmunzeln beim Tippen dieser Zeilen , bei Zoabi hat Word immer versucht das Wort auf „Zombie“ zu korrigieren.

      Lapid apologizes for calling Arab MKs ‘Zoabis’

      Yesh Atid leader hopes for open dialogue, cooperation with Arab MKs; Zoabi: I’m proud to be the “bad Arab” to racists.

      Parteivorsitzender Yair lapid entschuldigte sich bei Ahmed Tibi
      (UAL-Taal) am Mittwochabend dafür , dass er die Bezeichnung „Zoabis“ für arabische Abgeordnete benutzt hatte.

      „ Es war nicht die richtige Ausdrucksweise, und ich wollte nicht die Araber generalisieren“ erklärte er.

      Per Gesetzentwurf versuchte man Zoabi jüngst aus der Knesset auszuschließen.
      Kurz nach den Wahlergebnissen sagte Lapid, er plane nicht ein Mitte-links Block zu bilden, um Ministerpräsident Benyamin Netanyahu vor einer neuen Wahlperiode zu hindern. Er möchte auch nicht auf „Zoabis“ angewiesen sein sagte er, in Anspielung auf die Angeordnete Haneen Zoabi ( Balad), die bei der 2010 Flotilla am Bord der Mavi Marmara war.

      Jedoch jetzt wo verschiedene Quellen aus den Koalitionsgespräche berichten, dass wenn Netanyahu sich
      gezwungen fühlt den einen oder den anderen Partner zu nehmen, er die Haredi Parteien über Yesh Atid bevorzugen wird, scheint Lapid die Wogen mit der Opposition glätten zu wollen, um sie am Ende anzuführen.

      Lapid sagte zu Tibi am Telefon, dass er besorgt und aufmerksam sei, für die Probleme der israelisch-arabischen Bevölkerung.

      Allerdings fügte Lapid hinzu, dass er persönlich ein Problem mit Zoabi hat.

      “Der Ausdruck, den Sie verwendet haben, ist problematisch und ich schlage vor, dass Sie keinen Arabischen Abgeordneten ablehnen” erwiderte Tibi.

      “Ich habe ein Problem mit Zoabi genau wie ich ein Problem mit [dem ehemaligen National Union Abgeordneten ] Michael Ben-Ari habe” erklärte Lapid, Tibi antwortete, dass die beiden nicht vergleichbar sind.

      Der Yesh Atid Parteivorsitzender schloss das Gespräch ab mit den Worten, „er hoffe auf einen offenen Dialog und Zusammenarbeit mit den arabischen Abgeordneten“

      Unterdessen kündigte Zoabi an, dass sie Lapids Entschuldigung, nicht akzeptiert.
      „Lapid verbreitet weiterhin Rassismus. In erster Stelle war es ein rassistischer Akt
      und „ Kein Block mit Zoabis“ ist ein versuch all die arabischen Abgeordneten
      zu delegitimieren und nun wird er noch rassistischer in dem er Unterschiede macht zwischen Araber die er als Akzeptabel sieht und schlechte Araber.“

      Die Balad Abgeordnete sagte sie sei Stolz zu den schlechten Arabern zu gehören in den Augen von Rassisten und sie würde es weiterhin bleiben.

      Noch eine Pikante Geschichte bis heute hat Netanyahu Bennett, nicht zu Koalitionsgespräche eingeladen. Dafür aber mit Ahmed Tibi (Taal) und Zehava Gal-On (Meretz).
      Man munkelt, um Obama den Messias zu gefallen, könnte Bennett als Koalitiospartner ausgeschlossen werden.

      Hier ein Auszug aus der Jerusalem Post:
      But Bennett’s associates have complained that Netanyahu has shown disrespect by calling Ta’al leader Ahmed Tibi before he called Bennett, and devoting Thursday afternoon to a meeting with Meretz chairwoman Zehava Gal-On, who will definitely not join the government

      Although the Likud did release a statement two weeks ago saying that Bayit Yehudi would be included in the coalition, there are still those in Bennett’s party who are concerned that Netanyahu will exclude him as a gesture to United States President Barack Obama, or low-ball Bayit Yehudi with an offer Bennett cannot accept.

      • “Wenn eines Tages , eine große und starke Gruppe innerhalb der Gesellschaft sich bildet , die alle Speichellecker und Egomanen aus der knesset jagt und eine echte jüdische Heimstätte bildet.”

        Warum jagen Sie nicht?

      • Hallo AlexP,

        “wenn schon ein Goy über mich und meiner zukünftigen Kinder bestimmen soll, dann bevorzuge ich lieber einen Französischen oder Englischen.”

        Ich hoffe so sehr, dass Ihre Kinder das erleben werden und es dann überhaupt noch einen französischen oder englischen Goy in der Regierung geben wird, der etwas zu sagen hat (und man sich bei “Kabinettssitzungen” nicht mit einem Salam begrüßen wird).

      • @alex

        “Du bist ein echter Optimist….”

        ja, das bin ich, aber ich spreche aus der erfahrung der letzten 3500 jahre juedischen volkes. als rabbi herzog, nachfolger des rabbi cooks waehrend des WW2 in usa war um spenden einzusammeln, traf er auf den aussenminister marshall, der ihn fragte was er nun vor hat, im angesicht der unausweichlichen vorstosses des rommels nach palaestina. rabbi herzog antwortete ihm, dass es keine dritte zerstoerung des tempels geben wird. rabbi herzog wusste nicht, was die zukunft bringen wird, aber er wusste ganz genau, dass die juden das heilige land nie wieder verlassen werden.

        “Wenn die moslemische Bevölkerung eines Tages die Mehrheit der Sitze in der Knesset wählt und stellt , wird er kriechen müssen.”

        wie bitte? jetzt muss ich dich wirklich fragen, ob du deine glaskugel bei letzten mal aufgeladen hast, bevor du es benutzt hast. ganz davon abgesehen, dass die statistiken zeigen, dass die arabischen geburtsraten singen, waehrend die juedischen steigen, versuchst du in eine wirklich sehr ferne zukunft zu schauen. dabei scheinst du voellig ausser sicht zu lassen, dass eher frankreich von moslems uebernommen wird, als israel. das scheint dich nicht zu stoeren. du willst also einen “weltuntergang” lieber mit franzosen verbringen, als mit angehoerigen deines volkes.

        aber ich scheine deine beweggruende besser verstanden zu haben, nachdem ich folgende zeile von dir gelesen habe.

        “Ich habe ein halbarabisches Land vorgefunden, der sich zu 90 % orientalisiert hat.”

        schade um deine muehe, die du gemacht hast um mir artikel zu uebersetzen, ich kenne mich mit der israelischen politik bestens aus.

        wuerdest du zu gruendunszeit leben, haettest du wahrscheinlich nach altalena vorfall das land verlassen. unter dem vorwand, dass ben gurion zu weich ist und keine kriege mehr will. wuerdest du 1956 in israel leben, so haettest du das land verlassen unter dem vorwand, dass israel land abgegeben hat, weil man zu feige war. nach dem sechs tage krieg haettest du wahrscheinlich das land verlassen, weil mosche dajan die israelische flagge von dem felsendom raeumen liess und den moslems die verwaltung ueber das tempelberg ueberliess. was fuer ein feigling, nicht wahr? haettest du 1979 in israel gelebt, waerst du wegen dem friedensplan und die zweite abgabe des sinais gegangen. in den 80er waerst du gegangen weil 650 tote soldaten im libanon fuer dich eine hinnembar zahl waere. fuer menachem begin (das soll ein hardliner sein?!) war es “leider” zu viel. 95 waerst du wegen oslo gegangen (ich halte das uebrigens auch fuer ein verbrechen). 2005 waerst du wegen siedlungsraeumung gegangen.

        in talmud (brauchot10,a) steht: “sogar wenn ein scharfes schwert an deinem hals liegt, sollst du nicht aufhoeren um erbarmen zu bieten.” – meine uebersetzung.

        das heisst so viel, dass man nie aufgeben darf. auch wenn alles verloren scheint, darf man nicht aufgeben. verzweiflung ist dem judentum fremd! und du verzweifelst nicht, weil du einen schwert ueber deinem hals siehst, sondern irngendwas am horizont, dass vielleicht ein schwert sein koennte.

        • @ ariel

          “du willst also einen “weltuntergang” lieber mit franzosen verbringen, als mit angehoerigen deines volkes.”

          AlexP kann auch in Frankreich eine ganze Menge Angehöriger seines Volkes finden und gegebenenfalls mit ihnen gemeinsam den Weltuntergang erleben!

  3. Seit drei Monaten bin ich wieder zurück aus dem Nahen Osten (Israel und Libanon), zurück in Deutschland. Und ich mache die gleichen Beobachtungen wie Sie, Herr Schneider.
    Vielleicht sollte man die pazifistischen Deutschen fragen, ob sie denn bereit wären, persönlich mit den Führern in Teheran zu verhandeln, und zwar mit der gedanklichen Voraussetzung, dass Iran Deutschland mit der Auslöschung bedroht. Es würde mich sehr interessieren, wie weit die Verhandlungen gingen.
    Oft genug wird argumentiert, dass wenn Israel Atomwaffen hat, die es von der IAEA nicht inspizieren lässt, sollte der Iran auch Atomwaffen haben dürfen. 1. ist Israel kein Unterzeichner des NPT, und damit zu nichts verpfilchtet, und 2. möchte Iran die Atombombe, um Hegemonialmacht im Mittleren Osten zu sein (weniger um Israel auszulöschen, obwohl da kann man sich auch nicht sicher sein), während Israel seine Atomwaffen zur Abschreckung benötigt. Ein Blick auf die Landkarte genügt zur Erklärung.
    Ob Obama sein “Versprechen” hält, halte ich leider für fraglich. Man gucke sich nur an, welchen Schaden er schon im Nahen Osten angerichtet hat, z.B. damit, dass er Mubarak in den Rücken gefallen ist (nun herrschen dort bekanntlich die “demokratisch” gewählten Muslimbrüder, die er auch mit mindestens 1,5 Milliarden Dollar unterstützt), oder die Syrischen Rebellen unterstützt (jetzt herrscht dort Mord und Totschlag, was Syrien fast 40 Jahre lang nicht kannte). Die USA wird durch Fracking seine Energienachfrage im Golf in Zukunft stark senken, und dadurch das Interesse an der ganzen Region (inklusive am Iranischen Streben nach der Atombombe) verlieren. Die Europäer wären am Zug. Und die scheinen mit einer Iranischen Atombome leben zu können/ wollen. Lady Ashton soll nach Hause gehen. Die versteht nicht, mit wem sie “verhandelt”, wenn man das so nennen kann.
    Fazit: die USA werden sich nicht kümmern, die Europäer können (und wollen) sich nicht kümmern, und Israel wird mit der Situation, dass der Iran eine Atombombe bald fertig hat, leben müssen bzw. mit den Folgen für der geopolitisch veränderten Machtverhältnisse.

  4. Ich denke der Mossad regelt die Angelegenheit derzeit am geschicktesten! Doch das benötigt viel Zeit, die uns verrint.
    Daher sollten sich alle Beteiligten(die UNO, die NATO, die EU und wie sie alle heißen)
    nochmal intensivst um Gespräche bemühen und den Iranern auch Zugeständnisse machen.
    Sollte dass alles aber keine Wirkung zeigen, so muss es einen Paukenschlag geben, der wehtut! Eine koordinierte Aktion der oben Genannten. Denn ich glaube nicht, dass Iran in der Lage ist seine Lufthoheit auf längere Zeit zu behaupten.
    Vielleicht kann man nicht jede Zentrifuge in Fordo zerstören, aber so eine Anlage muss über die entsprechende Infrastruktur versorgt werden und es Bedarf Menschen die dort arbeiten und irgendwie zur Arbeit kommen, sowie Material. Warum also nicht die Zugänge sprengen!? Eine Bannmeile schaffen?! Wozu haben wir denn Drohnen die eine Durchhaltefähigkeit von Tagen haben?

  5. Es wird kein Krieg geben, die iranische Bombe ist heimlich von den Amerikanern gewollt, denen das Atomarsenal Israels eh immer ein Dorn im Auge war.
    Iran wird später die Bombe abgeben als Gegenzug für Israels Aufgabe seines Atomaren Arsenals. Ein Atomfreies Nahenosten ist gewollt, um ungestört das übrige Öl in Ruhe, abpumpen zu können.
    Auf der anderen Seite könnten sich die strategischen Ziele der USA in der Region, bald ändern, falls die neue Ölfunde und neue Fördertechnologien in den USA, die Amerikaner zu einem erneuten Öl Boom und totale Ölunabhängigkeit verhelfen.
    Dann könnte es Knallen und alles könnte beim Alten bleiben.

  6. Als allererstes muss eine *glaubwürdige* Drohkulisse her. Dazu muss man die wohlfeile westliche Israelkritik ein wenig zurückstecken, denn die westlich diplomatische “Äquidistanz” zu den Konfliktparteien, die vermeintlich für eine Vermittlerrolle unumgänglich scheint, gehört zu den gefährlichsten Missverständnissen auf iranischer Seite. Motto: ‘Naja, wir werden diplomatisch ermahnt, aber Israel ja auch, also werden sie sich letztlich in einen Konflikt zwischen uns und Israel ja wohl nicht einmischen.’

    Die Erklärung Merkels, dass Israels Sicherheit Staatsräson ist, die Verlegung von Patriots in die Türkei, und hoffentlich ein paar sehr deutliche Worte am Rande der Münchener Sicherheitskonferenz (statt der unsäglichen High-Five der Claudia Roth), könnten Schritte in die richtige Richtung sein.

    Die Amerikaner sind etwas in Zeitdruck. Im Pazifik gärt es, und sie sollten versuchen, die Iranfrage vom Tisch zu haben, bevor es dort wirklich ungemütlich wird, und Japan nachfragt, wie es denn um *seine* Sicherheitsgarantien bestellt ist. Oder die Philippinen. Oder Taiwan. Chinesisch-russische Muskelspiele und Provokationen nehmen dort ja in einem Maße zu, das mir als Obama erheblich Sorgen machen würde: Russische Kampfflugzeuge über den Kurilen, chinesisches Feuerleitradar wird auf japanische Schiffe gerichtet: Das alles sind offene Feindseligkeiten, die strenggenommen bereits den Gebrauch von Waffengewalt zur Abwehr legitimieren würden. Da ist nicht mehr viel Luft drin und viiiiiel Dynamit.

    Vor diesem Hintergrund würde meine Obama-Geduld mit dem Iran jetzt enge Grenzen haben. Entweder sie stecken entscheidend zurück, oder sie werden zurückgesetzt auf die Badstraße. Ohne über Los zu gehen, ohne 4000$ einzuziehen. Und Deutschland sollte sich darauf einstellen, nicht nur symbolisch dabei zu sein, auch wenn es wirklich schade ist um traditionell gute Beziehungen nach Persien, aber wenn die nichts helfen, wenn es um unsere Staatsräson geht, dann sollte klar sein wo der Rock endet und das Hemd beginnt.

    Heidelbaer

    • “Vor diesem Hintergrund würde meine Obama-Geduld mit dem Iran jetzt enge Grenzen haben. Entweder sie stecken entscheidend zurück, oder sie werden zurückgesetzt auf die Badstraße…” (Heidelbaer)

      Das haben Sie schön in Worte gekleidet.

      Ich habe den Eindruck, dass der Obama-Besuch Israels den Iran kaum in Aufregung versetzt, während Israel nervös wird. Beim Querlesen verschiedener Zeitungen ist das so bei mir hängengeblieben. Da heisst es, Lapid sei für Netanjahu nun doch nicht so interessant. Dann heisst es, Bennett werde nicht Teil einer Regierungskoalition und das sei eine Geste, mit der Netanjahu Obama entgegenkommen wolle (und für Netanjahus Shalom daheim – woher rühren die Animositäten zwischen Sarah Netanjahu und Bennett?). Wenn Shas nicht an der Regierungsbildung beteiligt werde – was für eine kommende Wehrpflicht der Haredim sprechen würde, dann werde es ein Chaos geben (Widerstand, Boykott, Demos??). Und dann will Obama den Siedlungsbau stoppen und im Namen der Palästinenser auf die israelische Regierung einreden.

      Der Zeitpunkt für Obamas Besuch mitten in die internen Koalitionsverhandlungen hinein wirkt auf mich denkbar ungünstig für Israel, während von US-Seite bewusstes Kalkül dahintersteht.

      Hoffentlich behält Israel einen klaren Kopf, und Obama bringt schon allein durch seine Präsenz nicht zu viel Durcheinander ins Land.

  7. Hallo Herr Schneider,

    wieder einmal ein gutes und vorallem sehr realistischen Beitrag.

    Ihre Skepsis teile ich voll und ganz. Genauso wie die Tatsache, dass sich die “Mächten” um die es geht (und nicht nur) miteinander falsch interpretieren, verstehen und einschätzen. Es sind halt völlig unterschiedlichen und “gegenüberstehenden” Welten die da gegeneinander treffen.

    Und mal ehrlich, wer würde ernsthaft erwarten, dass Wasser und Feuer Freunde werden und miteinander “klarkommen”? Wie könnte man erwarten, dass Licht und Dunkelheit zusammen in einen Tisch sitzend, über eine Zusammenleben verhandeln um “endlich” mal NEBENeinander zu Existieren?

    Richtig: Niemand!
    Denn das wäre weder möglich noch erstrebenswert. Denn Wasser würde das Feuer löschen und Licht die Dunkelheit vertreiben.
    Man könte ja meinen: Toll, das wäre die perfekte Welt.
    Mitnichten! Denn die Welt die wir kennen (und die wir zum Leben BRAUCHEN) LEBT buchstäblich von Wasser und Feuer, Licht und Dunkelheit. Das geht aber nur wenn diese “Mächten” strickt getrennt von einander ihre Wege gehen. Denn beide haben ein dasein-berechtigung, für welche Zwecke auch immer….

    Ändern könnten wir diese Tatsache sowieso nicht. Uns darauf einstellen und ggf. was unternehmen/eingreifen falls irgendwas aus der Ruder läuft (zumind. was Wasser und Feuer angeht) können, dürfen und SOLLEN wir aber.

    Dabei ist es völlig egal, wer da Wasser Feuer Licht oder Dunkelheit ist, es spielt gar keine Rolle. Wichtig ist nur, dass Wasser in den Flüssen, Seen und Ozeanen bleibt und nicht alles anderes unter sich begräbt. Dass Feuer im Wald oder in der Savane ausbricht und nicht in der Stadt. Dass Licht tagsüber und Dunkelheit nachtsüber ihren Werk vollbringen.

    Wie also nun weiter (Plagiat? “lol”)?
    Ich meine, terroristischen Regimen die “umstrittene” Atomprogramme verfolgen sind mitnichten wie ein Vulkan der plötzlich “unter uns” erwacht oder entsteht. Den Vulkan müssten “wir” aus den Weg gehen, den terroristischen Regime aber keinesfalls. Also weg damit…!

    Und wie gesagt, wenn das terroristische Regime – wie ein Vulkan irgendwo in der Pampa – sich unter seinen Grenzen austobt, kann von mir aus das. Nur nicht die ganze Welt mit Unheil und Terror überziehen und im Schach halten, dass muss doch verhindert werden, egal wie!

    Und ja, Herr Schneider, hier reden wir von Islamisten.

    Und zwar von Islamisten die offen die Vernichtung Israels prädigen und sich offen und fleißig dafür einsetzen.
    WARUM soll dann “Obama” gefragt sein? Frage ich mich…
    Warum soll der direkt interessiert, Israel, “still halten” und nicht selber was dagegen unternehmen? (das alles stellvertretend fürs Nahost-Konflikt überhaupt)
    Warum “muss” jemand anderes, aus der Ferne und ohne wirkliche betroffenheit “gefragt” sein, “verhandeln” oder was auch immer tun?

    Kann mir jemand sagen, warum nicht Israel oder eben “die Juden”? Die können das und bis jetzt haben sie es erfolgreich gemacht. Sie Leben nämlich immernoch im eigenen jüdischen Staat.
    Wenn dann “Alliierten” und “Freunden” auf seine Seite stehen und es unterstützen, dann noch besser.

    Aber irgendwie muss ich an den jüdischen Brigaden der 2. Weltkrieg denken. Die dürften zwar kämpfen, aber OHNE “Identität” und Anerkennung erst recht nicht.

  8. Nachdem der Ayatollah C Verhandlungen mit den USA ablehnt, ist jetzt Lady Ashton und die europäische Fünfergruppe am Zuge. Hoffentlich verpassen sie die Chance nicht, selbst wenn der Iran nur ein Papiertiger sein sollte.

  9. Die iranische atomare Aufrüstung bedroht Israel und die mehr als fragile Sicherheit im Nahen Osten. Die iranische Führung wird Atomwaffen nicht nur als Mittel des politischen Kalküls verwenden, sondern auch zünden. Das ist die unmittelbare Bedrohung Israels, weil der Iran sich antisemitisch in den Konflikt zwischen Palästina und Israel einmischt. Außerdem versucht sich die Diktatur der Mullahs darüber hinaus auf Kosten der Israelis im Konflikt der Schiiten mit den Sunniten zu profilieren. Wichtig ist in diesem Zusammenhang ausdrüklich darauf hinzuweisen, daß der Iran Israel nicht anerkennt!!! Schwierig ist, daß die US-Administration in Bezug auf Atomwaffen sich von ihrer Haltung im Kalten Krieg leiten läßt. Es ist ein Fehler anzunehmen, daß die iranischen Atombomben nicht gezündet würden. Das Ausmaß des iranischen Atomprogramms ist vergleichbar mit der Stationierung sowjetischer Atomraketen im Vorgarten der USA in Kuba (Wenn nicht sogar dramatischer. Beleg: Chamenei lehnt kategorisch Gespräche mit den USA ab.). Hinzu kommt, daß der gesellschaftliche Wandel in den arabischen Ländern (selbst in der Türkei) falsch oder hinsichtlich seiner Tiefe verkannt beurteilt wird.
    In Ägypten haben Muslimbrüder (1928 gegründet, also vor 1948 !!!) die Macht übernommen. Aus den Familien der Attentäter auf Sadat wurde in Al-Qaida und die Familie Osama Bin-Ladens hineingeheiratet. Gerade die alltägliche Armut macht anfällig, den Islamisten sich zu zuwenden. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Gewaltbereitschaft der islamistischen Bewegung wird vollkommen falsch wahrgenommen. Das ist kein Kalter Krieg. Die atomare Bewaffnung des Iran ist nicht zweckfrei und dient nicht ein Mächteungleichgewicht auszugleichen.
    Das Problem liegt darin, daß die Palästinänser sich 1948 wünschen, die USA und die Europäer an vor 1967 glauben und die Israelis in 2013 leben.

  10. wenn die kanzlerin israels sicherheit zur deutschen staatsräson macht, dann kann man als journalist durchaus erwarten, dass die zahl der deutschen, die sich mit der nahostproblematik auseinandersetzen, versuchen dafür ein gespür zu entwickeln und sich eine meinung versuchen zu bilden, zunimmt. auch wenn oftmals das nötige hintergrundwissen und handwerkszeug zur analytischen betrachtung fehlt.

    besserwisserische ratschläge von oben herab aus europa heiße ich auch nicht für gut. da sind die europäer in der verantwortung. alleine der gebrauch von formulierungen, die klarstellen, dass es sich um keinen ratschlag handelt, sondern um eine persönliche sicht der dinge, kann da schon manchmal hilfreich sein. ich rede von formulierungen wie “ich glaube, …”, “ich denke, …”, “aus meiner sicht …”, “mein eindruck ist, …” usw. dass es genügend europäer gibt, die die ängste der israelis zu wenig berücksichtigen und auch kaum nachvollziehen können, ist vermutlich wahr. da muss journalistisch und in der politischen bildung mehr für gemacht werden.

    auf der anderen seite kann ich persönlich aber auch diese argumentation nicht nachvollziehen, dass man immer permanent in israel oder in nahost generell leben muss, um sich eine realitätsnahe ansicht der ganzen problematik bilden zu können. mein eindruck ist, dass dieses argument manchmal als totschlagargument missbraucht, das manch unangenehme teilproblematik einer diskussion im keim ersticken soll. es ist aus meiner sicht schon in ordnung, dass es aus europa ansichten gibt, die vor entscheidungen zu einer militärischen eskalation warnen, die möglicherweise überhastet sein könnten, auf der grundlage fragwürdiger informationen, aus starker angst um leib und leben oder auf der basis ideologisch verzerrter bilder des gegenübers getroffen werden. der beginn des letzten irakkriegs durch george bush liefert die rechtfertigung für ein genaues hinschauen. und das sollte auch im interesse der direkt beteiligten parteien sein – der israelischen und amerikanischen militärs -, dass in einem krieg mit dem iran hunderte oder tausende von soldaten für etwas sterben müssen, was womöglich mit anderen mitteln noch erreicht hätte werden können.

    ich kann es nicht so recht nachvollziehen, dass der großteil auf obama nicht gut zu sprechen ist. auch wenn seine persönlichen beziehungen zu netanyahu frostig sind, hat er nachweisbar mehr als manch anderer us-präsident vor ihm für israels sicherheit getan. im friedensprozess hat er nach seinem ersten gescheiterten versuch auch kaum mehr druck auf die israelische regierung ausgeübt. gleichzeitig müssen alle, die obama kritisieren, sehen, dass vor ihm kein us-präsident mit einem phänomen wie dem arabischen frühling konfrontiert war, dass die komplette us-außenpolitik in nahost in frage gestellt hat und vor die ungewissheit “stabilität oder demokratischer aufbruch” gestellt hat. beides zusammen schließt sich kurzfristig aus. dahingehend muss man sehen, dass obama in erster linie – auch in nahost – us-interessen vertritt, nicht die interessen des staates israel, auch wenn sich beide interessenlagen teils überschneiden. um die legitimation der usa als demokratischer leitstaat im ausland und damit einfluss aufrechtzuerhalten, gab es keinen anderen weg der us-regierung als den richtigen zeitpunkt abzupassen und die seiten vom leitmotiv stabilität zu demokratischem aufbruch zu wechseln. dass die usa islamistische regierungen wie in ägypten trotzdem finanziell massiv unterstützen, ist sinnvoll aus us-sicht und auch aus israelischer sicht, um wenigstens ein mindestmaß an einfluss auf diese regierungen weiterhin ausüben zu können.

    deshalb sollte man sich erstmal in die jeweilige perspektive versetzen, entscheidungsprozesse nachvollziehen und wenn das geschehen ist, muss man sich fragen, wie man selbst aus dieser perspektive entschieden hätte. us-amerikanische außenpolitik aus der perspektive eines anderen staates zu kritisieren ist immer einfach. wenn man selber in der us-perspektive steckt, und die dilemmas, vor denen diese politik stand und steht, entdeckt, dann geht kritik nicht mehr so leicht von der hand. das ist natürlich aus jeder anderen perspektive genauso.

    z.b. aus der iranischen perspektive. ich persönlich glaube nicht, dass ayatollah khamenei direkte gespräche mit den usa aus ideologischen oder irrationalen gründen ablehnt. ich denke, es ist eine strategie, um zeit zu gewinnen und diese strategie heißt vermutlich “verhandlungen über bedingungen zur aufnahme von verhandlungen über das atomprogramm” voransetzen. indem die iraner vielleicht verhandlungen über einen echten verhandlungsbeginn über die eigentliche problematik vorschalten wollen, versuchen sie sich wieder ein paar monate zeit zu verschaffen. das würde evtl. die ambivalenten aussagen der iraner in der letzten woche erklären: direkte verhandlungen mit den usa über einen verhandlungsbeginn ja, direkte verhandlungen mit den usa über das atomprogramm noch nicht. und das ist aus iranischer sicht alles andere als irrational.

    wenn der westen von vornherein unverblümt in verhandlungen geht, die den iranern signalisieren, dass sie in diesen verhandlungen nichts zu gewinnen haben, dann ist es kein wunder, dass verhandlungen nichts bringen. warum sollten die iraner ernsthaft in den letzten jahren bis heute an verhandlungen interessiert sein, wenn sie sehen, dass es für sie keinen unterschied macht, ob sie ohne oder mit verhandlungen ihr gesicht verlieren. eine verhandlungslösung wäre aber aus meiner sicht nur möglich für die iraner, wenn diese lösung ihre machtposition im iran selber stärken würde. und das wäre für den westen ziemlich schmerzhaft und er müsste damit der iranischen opposition in den rücken fallen, seine demokratische glaubwürdigkeit wieder ein stück weit einbüßen, aber israels existenz wäre damit wieder ein stück weit sicherer, indem die atomfrage vom tisch ist. insgesamt agiert der westen aus meiner sicht politisch-diplomatisch in dieser frage ziemlich schwach.

    • verzeihung, folgender satz sollte natürlich richtig heißen:

      “und das sollte auch im interesse der direkt beteiligten parteien sein – der israelischen und amerikanischen militärs -, dass in einem krieg mit dem iran NICHT hunderte oder tausende von soldaten für etwas sterben müssen, was womöglich mit anderen mitteln noch erreicht hätte werden können.”

  11. Guten Tag, Herr Schneider!

    Das ist eine ganz schön harte Nuss, ihre “Aufgabe”!
    Zunächst einmal würde “Fränd”-Obama die übrigen arabisch-islamischen Staaten westlich des Iran (noch nicht die auf der arabischen Halbinsel) fragen, ob sie damit leben könnten auch ein potentielles Opfer der iranischen Atombombe zu sein (und eben nicht nur Israel und der “Rest der Welt”).
    Grundsätzlich würde auch mit Israel zu sprechen sein, weil dessen (vorgeblich) vorhandene Atombombe(n) ja “im Bedarfsfall” auch ziemlich schnurstracks nach Teheran etc. fliegen werden.
    Diplomatisch wäre eigentlich nur etwas ausrichtbar, wenn sich z.B. Länder wie Russland oder China auch vorstellen könnten, eben auch einen Atom(bomben)staat vor der Nase zu haben (Russland grenzt direkt an den Iran; China ist jetzt nicht so weit weg, was eine Interkontinentalrakete angeht…): Wie bei den Arabern, müsste “Fränd”-Obama eigentlich nur auf die Logik der Selbstbetroffenheit und des Nichtgewinns hinweisen.
    Mehrere Spieler außer sich selbst zu akzeptieren, müsste “Fränd”-Obama wahrscheinlich so verarbeiten, dass er die Kräfte bündelt (momentan “wollen” sich die USA ja ziemlich übernehmen, siehe das Riesen-Netz an Stützpunkten weltweit). Dennoch könnte “Fränd”-Obama schwerlich – nach einem absehbaren, größeren Abzug aus Afghanistan – auf ein “kriegshungriges” Militär und Land zählen. Die Begründung (wie sehr böse die andere Seite auch “netto” immer sein mag) muss auf jeden Fall gut sein, dafür wird sich dann aber der Präsident auch bewertet sehen müssen (hoffentlich nicht für ein völlig verstrahltes Vorderasien).
    Wäre ein Atombomben-Angriff des Iran zeitlich ziemlich nahe liegend, wäre doch eigentlich an das Personal auf “meinen” Flugzeugträgern zu denken, das auch gefährdet ist (siehe unabsichtliche Verstrahlung einer ganzen Deck-Crew durch die auf das Meer ziehende Wolke im Falle von Fukushima Daiichi); militärisch wäre auch ein Versuch zu unternehmen (bin kein Fachmann, deswegen vielleicht ein etwas irrealer Vorschlag) per z.B. B52-Bombern “Abfang-Cruise Missiles” auf die Atombombe (könnte man ja sehen, weil die USA ja alles mögliche an Satelliten im Orbit haben) abzuschießen und die A-Bombe (Sprengkopf) vielleicht vom Nicht-Atomsprengkopfbereich zu trennen (wie gesagt, wenn möglich; wenn frühzeitig genug, wäre der Sprengkopf dann ein vielleicht aus dem Orbit beförderbarer “Satellit”).
    Und bevor es zu unrealistisch wird: Wie möchten die Iraner eigentlich nach einem möglichen Systemwechsel (irgendwann…) mit ihren Nachbarn umgehen (können)?
    Das wäre die Frage von “Fränd”-Obama an die Iraner; wenn nämlich kein Gesicht mehr vorhanden sein könnte, das verlierbar wäre, bräuchte es auch keine A-Bombe mehr.

  12. Hallo Herr Schneider,

    ich wage mal einige Thesen:

    1.) So schwach ist Iran militärisch nicht, sonst hätte Israel schon längst angegriffen (siehe Irak, Syrien Atomreaktoren) : Saudi-Arabien, Jordanien, Irak würden einen Überflug dulden. Die Luftabwehr ist mit TOR M1 doch etwas moderner, die Luftwaffe ist dagegen sehr alt.

    2.) Israel verfügt im militärischen Bereich nicht über ausreichende Langstreckenfähigkeiten (Auftanken, Anzahl Flugzeuge, mehrere Anriffswellen, keine Marine im Persischen Golf zur Unterstützung der Luftwaffe, keine Flugzeuträger, …). Da die USA einen Verkauf von S-300PMU-1 an Iran unterbunden haben denke ich haben die USA mit den hochfliegenden B2 und B52 im Gegensatz zu Israel die Fähigkeiten zum Angriff.

    3.) Die Strasse von Hormus wird durch eine Pipeline umgangen. Ist diese Pipeline fertiggestellt steigt die Kriegsgefahr.

    4.) Die USA haben schlicht kein Geld mehr für einen größeren Angriff auf den Iran.

    • @ Bernhard

      zu 3.) Diese Pipeline wurde bereits im Sommer 2012 eingeweiht.

  13. Interessante Einschätzungen aus Israel und von euch allen. Was ich mir – als jemand, der den Videoblog aus Israel und diesen Blog seit längerem intensiv und mit großem Interesse verfolgt – allerdings sehr wünschen würde, bezogen auf die Atomdebatte Iran: Wir reden und schreiben immer über den Iran, über deren Machthaber etc. Aber worüber reden wir? Welchen direkten Einblick haben wir wirklich? Wer von uns liest täglich iranische Zeitungen und hört iranische Nachrichten? Wer spricht bzw. kann überhaupt die passenden Sprachen dazu lesen? Wer kennt die iranischen Verhältnisse aus eigener Anschauung? Wer hat wirklich einen tieferen Einblick in die (z.B. religiösen) Begründungen von Machtausübung? Ich nicht.

    Was wir als kritische und aufmerksame Beobachter aus der fernen BRD doch brauchen, ist eine ähnlich umfangreiche Berichterstattung direkt aus dem Iran, von deutschsprachigen KorrespondentInnen. So könnten wir alle Einblicke bekommen, Hintergrundberichte aus dem Alltagsleben in den großen und kleinen Orten des Irans, aber auch die versteckten Alltagssorgen der Menschen, Beiträge über die sozialen Nöte der Menschen in den verschiedenen Regionen dieses großen Landes. Aber auch handfeste Analysen des politischen Systems.

    Wenn wir eine ähnlich umfassende Berichterstattung direkt aus dem Iran hätten, wie mit diesem Blog der ARD/BR aus Israel, so wären wir immerhin einen Schritt weiter: Wir hätten uns intensiv mit den verschiedenen Perspektiven beschäftigt. Das würde auch den politischen Entscheidungsträgern auf unserer Seite helfen, die wir immerhin gewählt haben.

    Denn wer kann seinen FreundInnen auswendig die Funktionsweise des iranischen politischen Regimes in fünf Minuten erläutern? Wer kennt die wahren außenpolitischen Absichten der iranischen Führung? Wer weiß auf die Schnelle ohne google, wie viele Sprachen im Iran als Muttersprache gesprochen werden? Was wir hingegen wissen bzw. zu wissen meinen, ist klar:

    Wir meinen zu wissen, dass Iran nach der Atombombe strebt. (Aber wer von uns liest wirklich die Geheimdienstdokumente im Original?)
    Wir wissen, dass im Iran Menschen mit der Todesstrafe bedroht sind, die sich vom Islam abwenden.
    Wir wissen, dass Minderjährige dort gesteinigt werden können.
    Wir wissen, dass ein umfassender staatlicher Apparat das Alltagsleben einschränkt.

    Aber wissen wir auch, was z.B. die Jugendlichen im Iran beschäftigt?
    Wissen wir, welche Wege der inneren Emigration kreative Köpfe im Iran gehen?

    Ich könnte viele weitere Fragen aufführen. Wissen wir etwas das davon? Ich jedenfalls viel zu wenig. Aber mein Interesse dafür ist groß.

    Die aufmerksame Lektüre dieses Blogs sowie das Verfolgen des Videoblogs hat mir Israel z.B. viel näher gebracht im Sinne von: Ich weiß jetzt einfach mehr bzw. habe umfassendere Eindrücke der Situation vor Ort (dank an die engagierte Redaktion).

    Ich ahne, dass es für deutsche KorrespondentInnen womöglich ungleich schwerer sein dürfte, aus dem Iran umfassend und kritisch zu berichten. Ich weiß es aber nicht. Und es ist ja nicht unmöglich als Journalist in den Iran zu reisen und dort zu arbeiten. Aber wenn wir das Land und die Menschen mit ihren Sorgen nicht kennen, sondern es einzig auf seine autokratisch-theokratische Führung sowie auf das Streben nach atomarer Macht reduzieren, entgeht uns doch Einiges in der Analyse.

    Was ich eigentlich sagen möchte, reduziert doch bitte nicht alles auf dieses Atomthema, sondern interessiert euch umfassend für alle lokalen Akteure in allen Facetten, auch wenn natürlich eine handfeste außenpolitische Analyse ebenso vonnöten ist.

    Was ich zudem sagen will, ist: Aussagen wie die Bezeichnung des Irans als „atompolitischen Geisterfahrer auf der Autobahn“ von MdB Polenz bringen uns nicht weiter, sondern helfen eher der Propaganda iranischer Regierungen gegenüber den Menschen.

    • Danke, lieber BR, als ob mein Ruf schon gehört wurde. Schaut euch den interessanten weltspiel-Beitrag von Martin Weisz aus Qeshm an auf der tagesschau-Seite.
      Und liebe ARD-Kollegen, bringt bitte mehr dieser Beiträge, damit wir uns ein differenzierteres Bild machen können.

    • ja wir wissen es nicht in der Tat. Wir wissen aber, was uns Exil-Iraner berichten, was uns diejenigen berichten, die den Iran verlassen mussten: Und in den letzten 34 Jahren haben viele kluge Leute den Iran verlassen der Brain-Drain ist ganz erheblich. Wir wissen, was Rushdie geschehen ist, wir haben aktuell der beiden iranischen Sacharow-Preisträger. Wir hatten den Fall des Pfarrers Youcef Nadarkhani, der inhaftiert wurde und wohl aufgrund massiven internationalen Drucks freikam, wir wissen, dass der Iran das größte Gefängnis für Journalisten und Blogger ist. Es gab den Fall des nach Deutschland geflohenen Regimekritischen RappersShahin Najafi, gegen den die Ayatollahl zu Felde gezogen sind…Dennoch wir wissen immer noch zu wenig daüber, was im Iran geschieht. Eines scheint mir fest zu stehen die große persische Nation verdient es besser geführt zu werden. Die Menschen im Iran verdienen Freiheit. Sie verdienen eine Regierung. der das Wohlergehen der eigenen Bevölkerung wichtiger ist als der derzeit zum Staatsprinzip erhobene ideologische Kampf gegen die USA und Israel. Sie verdienen eine Regierung, die die Bevölkerung im eigenen Land, statt Terroristen im Ausland unterstützt. Sie verdienen so frei zu sein wie die Menschen in Israel und ihre Regierung, wenn notwendig hart kritisieren zu können, so wie das in Israel geschieht und in- und auländische Journalisten im Iran verdienen frei arbeiten und angemessen berichten zu können.

  14. Mir macht die Situation im Nahen Osten auch große Sorgen. Soweit ich es beurteilen kann sind sowohl die politischen Verhältnisse als auch die Ansichten der Menschen sind ziemlich festgefahren und die Parteien gehen in der von ihnen eingeschlagenen Richtung weiter.
    Vielleicht ist meine Ansicht zu schicksalsergeben, aber ich denke, dass sich das Mächtegleichgewicht im Nahen Osten (und in der Welt) ohnehin verschieben wird und eigentlich hat sich ja auch schon viel verändert. Die Fragen sind eher, ob wir es (erstens) wahr haben und (zweitens), wie die neuen (und die sich noch weiter entwickelnden) Möglichkeiten der Parteien wirklich sind, und was sie für Folgen haben können. Alles was ich dazu sagen könnte, wären auch nur Spekulationen und abgesehen davon, dass ich keinen großen Einblick habe, fände ich es auch nicht angemessen, die entsetzliche und erschütternde Wirklichkeit der Menschen, von der viele Menschen im Nahen Osten bereits betroffen sind, in nüchternen Worten hier herunterzuschreiben ohne es mir richtig vorstellen zu können.

    Stattdessen jetzt etwas, das mir schon lange aufgefallen ist: Die Haltung der “Islamisten” zu Amerika. Natürlich macht es Angst, wenn sich Regierungen und Gruppen gegen Amerika wenden und dabei das betonen, was sie selbst von dem, was sie in Amerika sehen, unterscheidet. Der Islam wird oft instrumentalisiert und als “die (universelle) Lösung” für alle Probleme, an denen die arabischen und andere mehrheitlich muslimischen Staaten leiden, dargestellt. Das sind in erster Linie Dingen wie die schlechte wirtschaftliche Lage sein, die Korruption, die Kontrolle, die schlechte Versorgung… also alles, an was die Bevölkerung leidet.
    Ein großes Problem ist , dass Amerika (und eineige europäische Länder) mit den korrupten Regierungen, die für viele Probleme verantwortlich gemacht werden, kollaborieren und Verträge haben. Außerdem sind Länder wie Ägypten wirtschaftlich massiv von Amerika abhängig, sodass die Agrarpolitik eine sehr ernst zu nehmende Waffe geworden ist, um die eigenen Ansprüche geltend zu machen und starken politischen Einfluss auf Regierungen zu nehmen, deren Folgen oft nicht zu Gunsten der Interessen der Bevölkerung sind.
    Es gibt noch mehr Beispiele für Gründe, an der Stelle von mehrheitlich muslimischen Ländern Amerika nicht zu mögen. Mein Punkt ist jedenfalls, dass es jede Menge Gründe gibt, warum die nicht-westlichen religiösen Strömungen so gut etabliert sind, und solange Amerika (oder andere westliche Staaten) mit wirtschaftlichen, politischen oder militärischen Mitteln am Status quo festhalten wollen, werden die gegnerischen Seiten auch weiter agieren…
    Vielleicht sollten die betreffenden westlichen Länder und die einflussreichen globalen Unternehmen mal darüber nachdenken, welche Mitschuld sie mit ihrem Handeln an der Situation in der Region haben, und wie die wachsenden Probleme der Nahrungsmittel- und der Wasserversorgung zu lösen sind?
    Denn solange diese bestehen – und zwar durch “westliche” Kontrolle und Ausbeutung – solange werden die radikalen Gruppierungen weiter Zulauf bekommen, ohne dass ihre Unfähigkeit, diese Probleme anzugehen, überhaupt zum Vorschein kommt.

  15. Ich erinnere mich, dass Mearsheimer/Walt (Uni Chicago/Harvard) in ihrem 2007 erschienenen Buch (Israel Lobby and US Foreign Policy) darauf hinwiesen, dass es durchaus den Willen und die Möglichkeit zu einer Annäherung auf diplomatischer Ebene zwischen den USA und Iran gegeben hat. Durch eine Politik des Engagements hätte man sich schon frühzeitig mit der Nuklearpolitik Irans auseinandersetzen können. Israel soll jedoch eine solche Annäherung strengstens abgelehnt haben.

    Jetzt geht es darum, den Bau von Irans Anlagen zur Urananreicherung irgendwie zu unterbinden, da man vermutet, sie können auch für nicht-friedliche Zwecke angewendet werden. Israel, und irgendwie im Hintergrund die USA, drohen sogar mit militärischen Präventivmaßnahmen.(Schon wieder!) Deutschland und die die ständigen Mitglieder des UNO-Sicherheitsrates bemühen sich bisher den Atomstreit mit Diplomatie zu lösen.

    Ich bin bestimmt kein Fürsprecher von Irans Nuklearplänen. Aber die Welt muss schon verrückt sein, wenn sie so einseitig von einem Land (Iran) verlangt, sich von einem Atomprogramm zu verabschieden, was das andere Land (Israel) sich herausnimmt zu besitzen und behalten zu wollen. Mehr Doppelmoral kann es nicht geben. Selbstverständlich sollte man als ehrlicher Vermittler sich für die Abschaffung und Nicht-Verbreitung von Atomwaffen einsetzen. Das gilt selbstverständlich für Iran und Israel. Und das ohne Ausnahmen! Das heißt auch Pakistan und Indien müssten einbezogen werden! Nord-Korea sowieso! Deutschland und der UNO-Sicherheitsrat wären dann glaubwürdige Ansprechpartner. Es kann doch niemanden überraschen, dass Iran unter diesen Bedingungen nicht zusammenarbeiten will.

    Der Atomsperrvertrag sollte weiter entwickelt werden und alle Länder umfassen. Es gibt verblendete Stimmen, die nur eine Bringschuld von Iran sehen, da es Mitunterzeichner des Atomsperrvertrages ist. Israel bekennt sich ja nicht offen zu ihrem in Heimlichkeit erstellten Atomwaffenprogramm. Es wäre ja lächerlich, wenn es nicht auch eine Bringschuld von Israel gäbe. Der Weltfrieden sollte uns mehr bedeuten als der egoistischen Drang eine militärische Vormachtsstellung zu bewahren. Also nix mit Bomben auf Natanz und Fordo!

  16. Der grosse Knall im Nahen Osten wird kommen – ausser ein Wunder passiert und im Iran wird das Mullah-Regime gestuerzt.

    Das Problem mit dem Iran ist, dass das Land von einer irrationalen islamistischen Clique regiert wird, die glaubt, ein Krieg mit Israel wuerde den ominioesen 12. Imam aus seinem Versteck locken und ihnen den Sieg bescheren.

    Fuer den Iran ist ein Krieg mit Israel also nichts, was unbedingt verhindert werden muss – ganz im Gegenteil: Es ist ein Schluessel zum Sieg in ihrer shiitisch-messianischen Theologie.

    Letztendlich wird es an den USA liegen, das iranische Atomprogramm zu vernichten bevor die Bombe fuer Israel zu einer unabwendbaren Bedrohung wird.

    • “ausser ein Wunder passiert und im Iran wird das Mullah-Regime gestuerzt.” (Veritas)

      “Mullah-Regime” bezeichnet die Realität der iranischen Führung, klingt jedoch fast wie ein Propagandabegriff.

      Im online-Lexikon wird erklärt, dass die Mullahs die religiösen Führer sind. Dazu gehörten 2004 nicht nur 14 Großajatollahs und 5.000 Ajatollahs, sondern auch 28.000 “Hodschatoleslam” und 180.000 einfache Geistliche, die jeder einzeln das Regime absolut unterstützen. Wie ein System brechen, das durch mittlerweile weit mehr als 113.000 “intrinsically” fanatisierte Geistliche UND deren Anhänger(!) lebt? Wenn zu dieser Anzahl an Geistlichen eine Gesamtbevölkerung von ca. 80 Mio (plus die 113.000 Geistlichen gehört und alle “Muallahs” sich um einen ähnlichen Bevölkerungsnteil “kümmern” würden, dann kämen ca. 700 Iraner auf je 1 Geistlichen. Von diesen 700 sind dann noch weitere Menschen um das Wohl des einen Geistlichen, der Moschee etc. bemüht und direkt oder indirekt ebenfalls für das Regime aktiv.

      “Mullah-Regime” ist eine harte Realität – und in der Tat nur durch ein Wunder zu brechen.

      Ich fürchte, die Initiativen “We love Iranians” und “We love Israelis”… können nicht wirklich nachhaltig etwas dagegen ausrichten.

  17. Sehr geehrter Herr AlexP,

    “wenn schon ein Goy über mich und meiner zukünftigen Kinder bestimmen soll, dann bevorzuge ich lieber einen Französischen oder Englischen.”

    Ob die Wahl fürs Abendland eine kluge Wahl ist? Denn das, was der Okzident besonders gut kann, ist Menschen in Klassen einzuteilen. Die erste Unterteilung ist die in Mensch erster Klasse, Mensch zweiter Klasse. (Wunderbar von Paxman in „A Taste for Power“ ausgearbeitet.) Was meinen Sie, in welche Klasse ein Mensch aus Nahost eingeordnet wird im Okzident?

  18. Schwere Aufgabe, Herr Schneider. Meiner Meinung nach wurden die meisten Punkte für einen Schlag schon genannt und ich will sie nicht noch einmal wiederholen.
    Ich denke, an der Stelle des Herrn Obama würden mir derzeit zwei Dinge Kopfschmerzen bereiten.
    Erstens: Was ist, wenn man zu lange wartet und der Iran eine A-Bombe testen kann (so er denn wirklich daran arbeitet). Was tut Israel dann? Meiner Meinung nach wäre dann ein Atomschlag seitens Israel nicht ausgeschlossen. Da Israel ein OBL ist, wäre sonst nicht mehr viel da, wenn man auf den Zweitschlag setzt.
    Zweitens: Wenn ich jetzt angreife, was tut Russland? Immerhin sieht die russische Förderation den Iran allen Anschein nach als ihre Einflusssphäre. Reagieren die Russen? Wenn ja konventionell oder atomar? Verliere ich die Europäer/NATO, wenn Russland mit schwerer unkonventioneller Vergeltung droht?
    Letztlich hoffe ich, dass Ariel Recht hat. Oder Sie sich täuschen. Aber Sie beide haben einen besseren Einblick als ich, glaube ich zumindest. Von daher fürchte ich, nicht mehr Obama, sondern ein pazifistischer Europäer, das Ende der Menschheit, wenn der Krieg ausbricht. Denn ich kann nicht einschätzen, wie Russland reagiert.
    Es wäre wirklich schön, wenn nur diese drei Akteure (Israel, Iran, USA) mit an dieser Suppe rühren würden.

  19. Ein Diskussionsfaden so vollgepackt mit Fakten !!

    Zwei Debatten zuvor ging es noch um die Gefahr, die vom Iran über -> Syrien -> Hisbollah/Libanon für Israel ausgeht. Jetzt sind wir wieder ganz beim Iran selbst – und seiner Bombe.

    Bei all den Gedankenspielen fehlt mir im Moment das sichere Verständnis davon, WIE gefährlich der Iran, wie unberechenbar das Regime ist, wie ernst die Mullahs es meinen, wenn sie die Vernichtung Israels planen. SAID sagt, wenn der Iran erst die Bombe habe, werde er sie auch zünden. Der Iran mag mit unseren Argumenten (“atomares Gleichgewicht”) für sich punkten wollen, aber darum gehe es in Wirklichkeit nicht. Für den Iran ist dies kein Kalter Krieg. Ich würde mir wünschen, dass man diesen Aspekt besser erfassen, qualitativ und quantitativ greifen könnte.

    Es geht um die Erfüllung einer Verheissung, um gezieltes Sendungsbewusstsein, um den Dutzendsten Imam hervorzulocken (s. ARIEL). Eine Geschichte aus dem Morgenland… ? Irrational auf alle Fälle. ARIEL hofft, dies werde kein Armaggedon werden. Warum? Denn begleitet von sanften Ereignissen ist die jüdische Messiaserwartung ebenfalls nicht. Und was kommen muss, wird kommen. Ich erinnere mich an den Vortrag eines orthodoxen israelischen Rabbis in den USA, der mit klaren Worten erklärte, dass er erwarte, dass der letzte Endkampf (zwischen Gog und Magog) zwischen Israel (und seinen Verbündeten) und Persien/Iran (+ Verbündete) ausgetragen werde und dass es weiterhin Schilderungen in Sacharja gebe, da Jerusalem zerstört daliege, wobei die Beschreibung ganz auf einen atomaren Angriff schliessen lasse (Sacharja 14:4). ARIEL hofft, dass dieses Armageddon nun nicht kommen werde; VERITAS findet es unausweichlich. Selbst wenn es so kommt und wie unvermeidbar auch immer dies sein mag, jeder, der die Gefahr sieht, wird weiterhin hoffen und sich bemühen, warnen und sich vorbereiten, um dieses drohende Unheil abzuwenden.

    “All players” in diesem Stück haben wirtschaftliche, politische, religiöse usw. Interessen, je ein bestimmtes Verständnis von der Konfliktsituation und strategische Pläne, um möglichst – subjektiv gesehen – konstruktiv damit umzugehen.

    Um dies vorwegzunehmen: Ich glaube NICHT, dass es einen Angriff der atomaren Anlagen des Iran kommen wird.

    IRAN: Er wird weiterbebauen, und die USA, die internationale Gemeinschaft, Inspektoren usw. hinhalten.

    ISRAEL:
    - Wird weiterhin versuchen, die Anstrengungen zum Bau der Bombe durch Sabotageakte und ähnliches im Untergrund zu behindern und vereiteln.
    - Wird gefordert, sich dem Argument zu stellen: Warum habt Ihr die Bombe und Iran soll sie nicht haben dürfen? (Stichwort Doppelmoral; Verhältnismässigkeit)
    - Ist durch interne Konflikte geschwächt (Shas greift Lapid an; Bennett soll Obama zuliebe von der Regierungsbildung ausgeschlossen werden; usw. – ALEXP liefert die Argumente)
    - Selbst wenn nur die die Atomanlagen versorgende Infrastruktur angegriffen wird, wird der Iran antworten, und der Ausgang eines konventionellen Schlagabtauschs wäre völlig ungewiss, da die jeweiligen Allianzen komplex und weitreichend sind (s. Russland – HANNES).

    USA:
    - Obama sucht stabile Partner; Interesse an Israel ist pragmatisch, nicht ideologisch begründet.
    - O. unterschätzt die Gefahr eines atomaren Iran, oder “wünscht“ er sich die A-Bombe für den Iran(?? ALEXP)
    - O. unterstützt Mursis Ägypten sowie die islamistischen Rebellen in Syrien, ist Befürworter des arabischen Frühlings allerorten, der die Islamisten als neuen stabilen Partner in die jeweilige Landesführung katapultiert. Diese Islamisten mögen Israel ebenso wenig wie der Iran.
    - Die USA werden durch Fracking selbst unabhängiger vom Erdöl aus Nahost; das strategische Interesse an der Region nimmt ab.

    Europa:
    - Für die meisten Europäer sind die Ängste Israels eine weit entfernte, abstrakte Grösse; historische Schuld/Verantwortung ist wenig greifbar.
    - Die vom Islam ausgehende Gefahr für Israel wird ebenso verharmlost wie die islamistische Bedrohung innerhalb Europas.
    - Mangelndes Bewusstsein der eigenen zu verteidigenden Werte
    - Kalter-Krieg-Ideologie wird fälschlicherweise auf Israel/Iran übertragen.
    - Idealisierung der palästinensischen Sache führt zu verzerrter Sicht der Realität, begünstigt Israelkritik (und Antisemitismus), macht blind für die islamistische Gefahr.
    - Den Worten und Versprechungen islamischer Verhandlungspartner wird ungeprüft Glauben geschenkt.
    - Politik und Medien werden von wirtschaftlichen Interessen bestimmt, die störende Gefahr ausgeblendet.

    Ausserhalb Israels ist niemand ernsthaft motiviert, den Iran anzugreifen, und in Israel wird man sich weiterhin zurückhalten, da es zu wenig Unterstützung von aussen gibt und Israel innerlich geschwächt ist. Der Iran baut also relativ ungestört weiter. Vielleicht outet sich Obama ja nach Fertigstellung der Bombe als der ersehnte Imam, und dann kann die Bombe erst einmal ruhen. :-o

    • @lily

      weisst du, wie man einen falschen propheten erkennt? es ist jemand, der gutes verspricht und es am ende dann nicht kommt. denn gott kann nicht gutes versprechen und es nicht erfuellen. ein boese prophezeihung dagegen, ist eine warnung an die menschen, sich zu bessern. wenn die menschen sich bessern, muss diese nicht eintretten. daher muessen sich die schwarzen prophezeihungen sich gar nicht erfuellen. von dir gemeinte rabbi, glaubt an schlimme ereignise (vor dem gutem ende) aus bestimmter bescheidenheit heraus. “wir haben ein happy end nicht verdient.” obwohl es au der juedischen sicht problematisch ist. ein indivium sollte sich durachaus nicht als gerecht betrachten um sich immer zu perfektionieren, aber an das gute eines kollektivs (also alle einzelpersonen im durchschnitt) sollte nicht in frage gestellt werden. “wir haben also ein happy end durchaus verdient”.

      “elbst wenn nur die die Atomanlagen versorgende Infrastruktur angegriffen wird, wird der Iran antworten, und der Ausgang eines konventionellen Schlagabtauschs wäre völlig ungewiss, da die jeweiligen Allianzen komplex und weitreichend sind ”

      womit soll iran antworten? das ist das was ich die ganze zeit allen klarmachen will. iran hat NUR raketen. seine flugzeuge sind nicht in der lage israel anzugreifen. die flotte ist zu schwach um bis nach israel zu kommen ohne auf dem weg durch israelische uboote und flugzeuge vernichtet zu werden. iran hat raketen – das stimmt. aber es sind zu wenige und sie sind zu ungnau. die meisten wird israel mit der arow2, arow1 und patriot system abfangen koennen. israel hat 91 dutzende raketen aus dem naehrliegenden irak abgekriegt – ein toter israeli.

      da bleibt nur hisbollah. aber in der heutigen situation, wo syrien nicht mehr ein rueckzugsgebiet sein kann, waere das fuer nasrallah zu gefaehrlich. und wenn der angriff noch zuerst von libanon ausgehen sollte, wird israel die idf von der handbremse (wenn nicht anker) lassen. der neue doktrin nach, wird israel alle doerfer die zum terror gegen israel umgeruestet wurden, platt machen. und mit platt ist tatsaechlich platt gemeint. wir sprechen ueber ein gebiet 50×40 km – 130 schiitische doerfer. das ist nichts. ein gebiet halb so gross, wie die westbank. nasralla weisst es. es wird so aussehen wie in tschetschnja. es werden keine bodentruppen kommen, solange man nicht in jedes haus von einer drohne aus reinschauen koennen wird. und keiner wird zur hilfe kommen, da hisbollah angefangen hat. wie gesagt, hisbollah wird sich daraus halten, so wie sie es schon seit 6 jahren tun.

      also liebe lily, womit wird iran antworten koennen?

      • Hallo AlexP,

        “also liebe lily, womit wird iran antworten koennen?”

        Mit der Hilfe und den Waffen seiner Freunde? ??

        Und vielleicht sogar mit der Hilfe und den Waffen seiner Feinde aka Wirtschaftspartner, die sich sehr empören werden über Israels Aktion im Alleingang.

        Sie klammern “Fränd” (s. FRÄND) Obama aus. Im März kommt er zu Besuch, um mit Netanjahu ein ernstes Wörtchen zu reden, damit er keine Häusle mehr baut, und was würde er erst sagen, wenn Israel selbst angreift. Ein Angriff ist nicht Verteidigung, und ich denke, Israel sollte seine Präventivschläge vorsichtig dosieren und diese Option bis auf weiteres für die Vorgänge an der Grenze zu Syrien aufheben.

        Theoretisch mögen ariel und Sie ja Recht haben, dass jetzt ein günstiger Zeitpunkt für einen Angriff wäre mit minimalen “Kollateralschäden”. Ich glaube dennoch nicht, dass dies jetzt geschehen wird, auch wenn Sie es sich offenbar wünschen. Möchen Sie nicht doch nach Israel zurückkehren und selbst in der Politik mitwirken? ;-)

        • Uuups! Ich bitte um Entschuldigung, lieber ARIEL. Nun habe ich Sie doch glatt mit AlexP verwechselt!! -

        • hallo lily,

          meine frage war ganz konkret. welche konkrette moeglichkeit, siehst du da fuer iran um israels schlag beantworten zu koennen?

          “Mit der Hilfe und den Waffen seiner Freunde? ??”

          was genau?!

          “Und vielleicht sogar mit der Hilfe und den Waffen seiner Feinde aka Wirtschaftspartner, die sich sehr empören werden über Israels Aktion im Alleingang.”

          und wie soll es genau aussehen?

          • Hallo ariel,

            konkret – muss ich passen. Ich weiss es nicht. Ich hatte an Russland gedacht, aber AlexP liefert gute Gegenargumente. Im militärstrategischen Bereich ist meine Argumentation arm an Fakten und reich an gefühlten Wahrheiten (nicht gut, ich weiss. Da muss ich mich besser in Zurückhaltung üben.)

            “und wie soll es genau aussehen?” – Die Argumentation gibt es ja schon jetzt, dass Israel hinterfragt wird, weil es die Atombombe selbst besitzt und die des Iran nicht zulassen will. Mit welchen Argumenten will Israel diesen Angriff auf die Anlagen des Iran – vor allem Europa! – verkaufen? Ich nehme an, dass sich durch solch einen Militärschlag wieder einige Gemüter (mehr) von Israel abwenden werden. Dieser Angriff ohne stichhaltige Beweise erinnert an den Irak, und wie steht es dann um die deutsche Staatsräson? Und wie schwierig sind in solch einem Klima illegale Waffenlieferungen an den Iran(?) – Ich weiss es nicht, spekuliere nur wild um mich.

            Ich denke nun, dass ich mich durch meine Faktensammlung im thread zu einer verkehrten Schlussfolgerung habe verleiten lassen, denn danach wurden hier doch wieder Stimmen laut (zu laut…), wonach es DOCH zu einem Angriff des Iran kommt, jedoch unter der Federführung der USA. Die Motivation dahinter ist offenbar nicht blinde Liebe zu Israel, sondern wohl in ähnlichem Masse eine gewisse Solidarität der USA/Obamas zu den sunnitischen Kräften des arabischen Frühlings, in deren Sinne sie/er sie handeln, wenn sie den Iran angreifen. Diese Gedankenführung macht Sinn.

            Es bleibt die Frage, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass dies geschehen wird und wann und welches das erhoffte Ergebnis ist, denn ein Krieg führt immer zu einer Verschiebung der Kräfteverhältnisse, aber diese Antworten sind definitiv nur in der Glaskugel zu finden.

            PS: Ich hoffe, dass es hier demnächst auch eine ähnliche Diskussion zur Situation in Jordanien geben wird, denn darüber wird im Moment insgesamt wenig berichtet.

          • hallo lily,

            ich muss mich schon wundern, was sie hier vielen als fakten verkaufen wollen. welche faktensammlung meinen sie denn? wenn sie, ariel und alexp sich auf ihre auflistung beziehen, dann muss ich sagen, sehe ich da so gut wie keine fakten. ich sehe darin nur persönliche eindrücke, spekulationen, andeutungen und vermutungen, die sie vielleicht mit anderen hier teilen, die sie aber nicht als fakten verkaufen sollten, denn vieles davon teile ich z.b. nicht und schon gar nicht unter dem etikett “fakt”. und ich kann mir vorstellen, dass es abseits von ihnen, ariel und alexp noch ein paar andere leser und kommentatoren hier gibt, die diesen einwand mit mir teilen.

          • @lily: Israel kann als Argument auf jeden Fall für sich verbuchen, dass es schon einige Jahrzehnte die A-bombe hat, und bislang damit keine Verbrechen begangen hat, keine unnötigen Provokationen gestartet hat, keine Drohgebärden (richtung Assuan-Staudamm oder so) abgelassen hat, und insofern (anders als die “sie wollen uns alle umbringen”-Propaganda) erwiesenermaßen verantwortungsbewusst damit umgehen.
            Dies ist bei Iran einfach gelinde gesagt schwer vorstellbar, weil er schon ohne Bombe sich in Drohungen, Vernichtungsphantasien und Großmachtgehabe ergeht. Die Tatsache, er habe selbst ja gar keine Angriffskriege geführt, ist da nur ein schwacher Trost, weil es eben immer ein Abschreckungspotential gegen Iran gab, und es ein sehr gewagtes Experiment wäre, was wohl passierte, wenn dieses Potenzial sich plötzlich umdrehte.
            Jeder rational denkende Mensch (einschließlich der Europäer) muss befürchten, dass er dann seinen Worten Taten folgen lässt, bzw. eben sein Weltkriegsgeschrei und seine Vernichtungsdrohungen nicht mehr ganz so gelassen vorbeirauschen lassen können.
            Es ist – auch ohne eine direkte vitale Gefahr für Israel – die schlichte Frage, ob man sich wünscht, dass der Iran in der Region erheblich an Macht und Einfluss gewinnt, oder ob man das lieber nicht will.
            Das ist ja das vertrackte: Auch Nichthandeln bedeutet, eine unkalkulierbare Kräfteverschiebung in Kauf zu nehmen, deren Gewinner schon jetzt fest stünde, und definitiv nicht zu den stabilisierenden Faktoren des regionalen Friedens gehört. Denn als Methadon für seine unterlassenen Angriffskriege hat Iran mit Hisbollah, Hamas, aber auch schiitischen Terrorgruppen in Irak, mit der Allianz mit Syrien auch gegen die Opposition, dem anhaltenden Krieg im Innern gegen Andersdenkende, Ehebrecher, Christen und Homosexuelle ja genug Blut vergossen, um so manche israelische Militäraktion in den Schatten zu stellen.
            Ich glaube, sobald Russland und China – und vor allem wohl tatsächlich Deutschland! – ihre schützende Hand über Iran abziehen, sind die Tage gezählt. Ich wundere mich tatsächlich über die prominente Rolle Deutschlands in diesem Konflikt, dass “wir” da plötzlich als kleines Plus zu den Sicherheitsratsmitgliedern mit in der Kommission sitzen. Das kann nur den Grund haben, dass unsere traditionell guten Beziehungen zu Iran ausgenutzt werden sollen, doch noch etwas zu bewegen, und andererseits wir geschichtsbedingt keine Kompromisse schließen dürfen, die Israels Auslöschung in Kauf nehmen.
            Wenn ich aber richtig hinhöre, ist die deutsche Diktion Iran gegenüber in letzter Zeit erheblich schärfer geworden, und zu den Patriots, die Iran als möglichencasus belli bezeichnet hat, habe ich ja schon etwas geschrieben.

            Heidelbaer

          • Hallo simon,

            “ich muss mich schon wundern, was sie hier vielen als fakten verkaufen wollen. welche faktensammlung meinen sie denn? wenn sie, ariel und alexp sich auf ihre auflistung beziehen, dann muss ich sagen, sehe ich da so gut wie keine fakten. ich sehe darin nur persönliche eindrücke, spekulationen, andeutungen und vermutungen, die sie vielleicht mit anderen hier teilen, die sie aber nicht als fakten verkaufen sollten…”

            Sie haben Recht. Ich habe die von mir einseitig (mal wieder..) als relevant eingestuften ASPEKTE zusammengetragen, die hier von verschiedenen Vorrednern genannt wurden.

            Es handelt sich nicht um eine sachliche Auflistung von Fakten. Das haben Sie ganz richtig erkannt. Danke.

          • @ Heidelbaer

            “Das ist ja das vertrackte: Auch Nichthandeln bedeutet, eine unkalkulierbare Kräfteverschiebung in Kauf zu nehmen, deren Gewinner schon jetzt fest stünde, und definitiv nicht zu den stabilisierenden Faktoren des regionalen Friedens gehört.”

            Ich bin gerade ein wenig am Innehalten.

            All die genannten “Aspekte”, Fakten und einfach Überlegungen drehen sich um die Frage des “Wie” dieses Krieges, der uns Schritt für Schritt näherkommt, oder dem wir entgegengehen. Und mit “Krieg” ist hier kein überschaubarer, begrenzter Schlagabtausch gemeint, aus dem in Kürze der gewünschte Sieger klar hervorgehen wird.

            Sie sagen hier erneut, den Sachverhalt eher umschreibend als das Kind beim Namen nennend, dass wir nur die Wahl haben, defensiv oder proaktiv mit diesem Kriegswunsch des Iran umzugehen, denn seine Aufrüstung sucht die Konfrontation, will den Kampf und den “Sieg”.

            Geht es dabei nur um Propagandageschrei in unseren Reihen, oder ist es ernst? Ich habe den Eindruck, es ist ernst.

            Es ist schwierig, wirklich eine “Meinung” dazu zu vertreten. Die Entscheidungen liegen in der Hand der (gewählten) Machthaber und Militärs. Wir können nur zuschauen, die “Glaskugel” befragen und das Beste hoffen. Es ist nicht von Bedeutung, ob von mir genannte Aspekte als Fakten aufgefasst werden. Wir sind die Lämmer in diesem Konflikt…

            Wäre “still sitzen” und “nichts tun”, wie manche der Ultraorthodoxen Israels es wünschen so verkehrt? Still sitzen, nichts tun – und betend auf Gottes Eingreifen hoffen, auf ein Wissen um die rechte Tat zur rechten Zeit? Dass Israel (noch) existiert, ist nicht allein auf intelligente Kriegsführung zurückzuführen.

            *grübelnd*
            Lily

          • Innehalten ist eine gute Idee. Ich möchte auch – nachdem ich mehrfach, von Ihnen, von Gabriele und anderen – schon als Kriegs-Schreiber apostrophiert wurde, auch noch mal einen Schritt zurück gehen. Ich glaube schon, dass RCS oben recht hat, dass westliche Gesprächsbereitschaft allzu oft als Schwäche missinterpretiert wird. Ich vermute und hoffe schon, dass eine *glaubwürdige* Kriegsdrohung womöglich ausreicht, dass Iran sein Atomprogramm zivilisiert und es auch für Kontrolleure öffnet. Dann ist ja alles Kriegsgeschrei obsolet.

            Auch Hamas fand es plötzlich eine eine gute Idee, seinen Raketenbeschuss gegen Israel einzustellen, als sich die Merkava-Panzer vor ihrer Grenze stapelten. Trotz allem heiligen Märtyrergequatsche, fanden sie die Theorie des Todes doch am Ende attraktiver als die Praxis des Sterbens.

            Das ist natürlich das Blöde, dass man einen Krieg wirklich bis 24h vor dem Einmarsch vorbereiten muss, bis die wirklich glauben, dass man es ernst meint, und so etwas leider leicht eine Eigendynamik bekommt, und ähnlich wie ein Supertanker einen Bremsweg hat, der dann in dieser kurzen Frist ein Aufprall nicht mehr verhindert werden kann (von einem “Krieg aus Versehen” wenn sich die aufgerüsteten Massen erst gegenüberstehen mal ganz abgesehen).

            Um eine Invasion in Calais anzutäuschen haben die Alliierten im Zweiten Weltkrieg Panzerartrappen verwendet, vielleicht wäre das auch eine preiswerte Option, dio Drohung mit einem unmittelbar bevorstehenden Angriff nicht ganz so teuer und riskant zu bewerkstelligen.

            *seufz*
            Heidelbaer

            P.S.: In der Rede zur Lage der Nation habe ich jetzt keinen US-Präsidenten erlebt, der sein Volk auf einen unmittelbar bevorstehenden Waffengang vorbereitet – wobei der Atomtest Nordkoreas den Dampf auf dem pazifischen Kessel nicht gerade reduziert hat. Ich bin mir soweit meiner eignen Prognosen nicht mehr ganz sicher…

      • Lieber ariel,

        vielen Dank für Ihre beruhigenden Erklärungen zum Verständnis prophetischer Worte!

    • Bravo ! Sie haben ja ziemlich alles aufgezählt nur in einem Punkt bin ich nicht ganz einverstanden :

      “- Selbst wenn nur die die Atomanlagen versorgende Infrastruktur angegriffen wird, wird der Iran antworten, und der Ausgang eines konventionellen Schlagabtauschs wäre völlig ungewiss, da die jeweiligen Allianzen komplex und weitreichend sind (s. Russland – HANNES).”

      Russland wird sich nicht einmischen selbst während des kalten Krieges , in Zeiten wo Israel technologisch nicht so weit war wie heute, arbeitete Israel ausgeklügelte Strategien aus , Teile der damaligen Sowjetunion Atomar anzugreifen. kein Iran ist so ein Risiko wert, außerdem verfügt Russland über genug Öl und Gas , für mehrere hundert Jahren, wozu ein Krieg für Iran ????man hat sogar Kerngebiete verloren wie Weißrussland und die Ukraine und man lebt damit.
      Iran wäre allein mit seinen Proxies, Iran selbst verfügt nicht über die Mittel Israel massiv anzugreifen, sie haben Raketen , es sind aber nicht viele und die wird man überwiegend abfangen. Die Hezbollah kann man wenn man es sich ernsthaft vornimmt, mit einer gründlichen und schnellen Invasion des Lebanon ausschalten.
      das Problem ist : obama wird den Iran nicht angreifen , Israel muss es allein tun , dies bedeutet hohe Verluste oder man könnte wenn alle stricke reißen ganz frech Iran atomar bedrohen und notfalls , mit taktischen Atomwaffen die Atomanlagen zerstören. das würde Sanktionen , Ausgrenzung, Boykotts und sogar Embargos bedeuten, aber man hätte die Gefahr gebannt.
      Aber wie Sie selbe schreiben , Israel ist geschwächt untereinander zerstritten, iro­ni­scher­wei­se, hat Hassan Nasrallah recht , hätte nie gedacht ,dass ich den Irren jemals zitieren würde : “Die Wahlergebnise des Zionistischen Regimes zeigen die Innterpolitische Krise und die die Parteien welche die Einheit anführen, sowie die Likudpartei.”
      Nasrallah sagte auch dass keine der angetretenen Parteien einen kompletten Wahlsieg erreichen konnten und dass Netanjahu darauf gehofft hatte Israel zu führen.
      Ich weiß nicht mehr wer das war , aber ein kluger Kopf von der Zeitung Israel Hayom sagte , die Israelis seien perfekte Eskapisten.
      Wahrscheinlich wird man den Kopf in den Sand stecken und auf ein Wunder warten. Auf der anderen Seite hat Ariel schon Recht , es ist schon ein Wunder , nach über 3000 Jahren leben wir noch.
      Nun was verhandeln die Amerikaner mit den Iranern (inoffiziell verhandeln sie seit Jahren…. ) ????
      Natürlich die atomare Entwaffnung Israels als Maximalforderung…… = Holocaust II ( Nur verschoben ) .
      Am Ende liegt die Entscheidung an Israel selbst, Ich wünsche HaShem schenkt ihnen Weisheit, das Richtige zu tun.

      • Hallo.

        Der Beitrag unten war eigentlich für diese Stelle hier bestimmt, aber scheinbar ist da was schiefgegangen (weiß nicht, ob es mein Handy oder meine Müdigkeit war).

    • @Lily: Da wird ganz oben bemängelt, Herr Schneider liefere nicht genug Fakten. Daraufhin spielt der Talkback seine Crowd-Intelligence aus, und Sie stellen eine hervorragende Faktensammlung zusammen. Wer kriegt diesmal den Punkt, wir oder die Tlv-blog-Redaktion? Ach, wir teilen einfach :D

      Natürlich muss ich schon allein deshalb meinen Senf dazu geben, weil ich oben nicht namentlich erwähnt wurde *ggg* (Bärische Eitelkeit, ts ts…)

      RCS hat gesagt, die USA müssen es tun. Allgemein herrscht der Tenor vor: Sie wollen nicht, Israel müsse es alleine tun. Ich sehe die Anzeichen anders, die US ziehen aus allen möglichen anderen Konflikten Truppen ab, das heißt für mich aber: sie sammeln sie ein, um genug Wums zu haben, einen größeren Krieg zu führen: Gegen Iran. Und zwar, bevor der Pazifik überkocht, also wohl dieses Jahr noch.

      AlexP hat recht, dass sich Russland nicht direkt einmischen wird, und eine indirekte Unterstützung ist angesichts des nunmehr geschlossenen Rings um Iran (Afghanistan, Türkei, Irak, womöglich bald Syrien) nicht mehr so einfach möglich. Da wir uns einig sind, dass die Lufthoheit relativ zügig erlangt werden kann, und die Kontrolle der Straße von Hormuz vorrangiges strategisches Ziel sein wird, fallen externe Versorgungswege für den Iran weitgehend flach. Ihm wird vielleicht nicht der Sprit ausgehen, aber einen längeren Krieg hält auch Iran ohne Nachschub nicht durch.

      Das ist für mich allerdings auch ein Grund, warum Israel es nicht alleine schaffen wird. Nicht, dass ich den iranischen Revolutionsgarden eine Chance gegen die IDF einräumen würde. Schon seit Age of Empires 1 (scnr) werden Kriege nicht allein durch Masse, sondern durch Technologischen Fortschritt gewonnen. Die technologische Überlegenheit Israels mit seinem state-of-the-art Equipment gegen eine Armee, die irgendwo zwischen WK2 und Vietnamkrieg hängt, kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

      Klar stellt sich Iran als technologisches Wunderland an, aber wenn sie mit ihren Ressourcen jetzt versuchen eine A-Bombe bauen können wollen, die Israel schon seit Jahrzehnten hat, dann kann man sich vorstellen, was die Garden lasergelenkten Bomben, bewaffneten Drohnen, Iron Dome und, und, und entgegenzusetzen haben: Nichts. Nichts außer Masse.

      Die könnte allerdings ein Problem sein. Die Opferbereitschaft der schiitischen Perser schätze ich höher ein als die z.B. der Irakis oder Ägypter. Das hat schon der Iran/Irak-Krieg gezeigt, dass Iran trotz technologische Unterlegenheit standhielt, einfach durch Moral und Masse. Ich wage tatsächlich zu behaupten, dass Israel schlicht und ergreifend die Munition augehen könnte. Weil die Dimensionen einfach gigantisch sind, das ist mit den Abenteuerausflügen nach Südlibanon oder Gaza nicht im Geringsten zu vergleichen.

      Die Masse könnte auch insofern ein moralisches Problem werden, wie es im Vietnamkrieg mal formuliert wurde: “Their willingness to die ist greater than our willingness to kill”. Die Gefahr bestünde, dass man den Gegner schon nach wenigen Wochen technisch KO hat, aber niemand das Handtuch wirft. Dann würde so ein Dreiviertelsieg wie gegen Irak im Kuwaitkrieg die Folge sein, für den man sich am Ende nichts kaufen kann. Oder man muss vor den Augen einer zunehmend entrüsteten Weltöffentlichkeit einen taumeldnen Gegner ganz zur Strecke bringen, was ziemlich schmutzig, blutig und langwierig werden könnte.

      Ich vermute aber auch noch aus einem weiteren, für heute mal letzten Grund, dass die US das übernehmen. Die Vereinigten Staaten haben sich mühsam und unter erheblichen Opfern ein ganz ordentliches Standing unter den arabischen Ländern aufgebaut und haben das sogar über den arabischen Frühling hinaus gerettet. Würde Israel einen Waffengang gegen Iran anzetteln, bestünde die große Gefahr einer panislamischen Solidarisierung, die den US eine Menge außenpolitische und militärische Erfolge pulverisieren würde.

      Den US dürfte es dagegen nicht so schwer fallen, eine iranische A-Bombe auch den Saudis, Qataris und Irakis als echtes Problem zu vermitteln. Die kennen die Mullahs ja auch nicht erst seit gestern. Und sie werden wissen: Iran wird dann als Regionalmacht enorm einen auf Dicke Hose machen. Iran wird die Bombe mitnichten sofort gegen Israel einsetzen, sondern außenpolitisch damit pokern, und wenn die US sagen: OK, ihr wollt uns gegen Iran nicht unterstützen, dann kommt mal selber klar, wir ziehen jetzt unser Patriots ab, dann geht den Scheichs aber so dermaßen die Muffe, dass sie sofort ALLES unterschreiben – solange sie nicht direkte Waffenbrüder des zionistischen Regimes sein müssen.

      Am wahrscheinlichsten ist, dass sich Israel im Schatten des Irankrieges um das Hisbollah-Problem kümmern darf (und muss), und deshalb nicht wie gegen Irak ganz und gar stillhalten muss. Ansosten wird es die US durch Geheimdienstaufklärung unterstützen, denn so dolle sieht es da für die westlichen Dienste im Iran nicht aus, fürchte ich. Es wird aber essentiell sein, wenn man präzise zuschlagen will, dass es Leute am Boden gibt, die Informationen in Echtzeit liefern.

      Und Europa: ich bin mir unsicher. Im Grunde wäre zu erwarten, dass Deutschland nach seiner Phase des Ent- und Zurückhaltens in dieser Frage eine aktivere Position einnimmt. Die Briten ohnehin die US unterstützen, und Frankreich womöglich eine Auszeit nimmt, um Nordafrika als seinen Hinterhof aufzuräumen. Aber so ganz sicher kann man sich bei den Euros nie sein, wobei sie auch nicht sooo die zentrale Rolle spielen. Das ist ja bislang nur amerikanisches Wunschdenken, dass Europa wirklich Verantwortung übernimmt (und dazu auch militärisch und strategisch in der Lage ist). Solange kann man im Falle Irans leider nicht warten.

      Heidelbaer

      • @ Heidelbaer,

        nach weiteren 50 Kommentaren und einer weiteren Flut von Fakten und Hypothesen schiebe ich dann nochmal eine kleine Synthese ein – und werde Sie dabei gerne namentlich erwähnen! ;-)

        Sie haben ja grosses Vertrauen in die USA!

        Und warum sagen Sie (wieder, wie andere zuvor), dass man im Falle Irans leider “nicht solange” warten könne. Wir “warten” ja alle schon seit Jahren auf den grossen Knall, aber da tut sich nix. Das könnte doch noch eine längere Weile so weitergehen… – und why not?

        Mir gefällt dieses Säbelrasseln in der Debatte nun gar nicht. Wie wär’s mit Krieg erst wieder ab 2014? Anyone?

        • Nun, natürlich kann man den Verdacht haben dieses “es ist immer noch 5 vor 12″ Gerede sein sich abnutzender Alarmismus. Er kann dennoch der Wirklichkeit entsprechen. Denn tatsächlich HAT ja die internationale Gemeinschaft (entgegen den Behauptungen von Ariel oder AlexP) sehr wohl auf die Bedrohung reagiert und scharfe Sanktionen beschlossen. Diese Sanktionen wirken, und be-wirken, dass das Atomprogramm erheblich verlangsamt wurde. Der Zeiger wurde also nicht angehalten, aber er tickte längst nicht mehr so schnell auf die 12 zu. Doch nun gibt es eine Menge Gründe zur Annahme, dass selbst in dem Schneckentempo das Ziel absehbar erreicht werden könnte. Und dann – ja, erst dann – muss eingesehen werden, dass die Sanktionspolitik gescheitert ist. Und dann muss die militärische Option mindestens mal als glaubwürdige Alternative auf den Tisch. Iran hätte viele gute Gründe, dann einzulenken.

          Heidelbaer

      • ” Abenteuerausflügen nach Südlibanon”

        Heidelbaer, ich bin entsetzt!!!! Wie viele sind im Libanonkrieg gestorben? Nur weil Sie die nicht beerdigen mussten, sind `se trotzdem tot. Abenteuerausflüge…..

        (so, nach dem Aufschrei les’ ich jetzt weiter)

        Gabriele

        • Ja, das ist natürlich eine sehr flapsige Ausdrucksweise. Aber zahlenmäßig ist es doch ein Unterschied, ob man es mit ein paar Hundert, vielleicht tausend Terroristen aufnimmt, oder den Streitkräften eines Landes gegenübersteht, die auf eine Million geschätzt werden. So ein Flugzeug ist in Sekundenschnelle “Winchester”, total leergeschossen, was Munition angeht, dann muss es zurück, nachladen, auftanken, wieder losfliegen. Bis man auf diese Weise wirklich erfolgreich gegen eine derart große Zahl von Gegnern gewinnen kann, ist selbst beim Einsatz von Streumunition und anderen Scheußlichkeiten, wirklich auch eine Frage von Masse an Material, Menschen und Munition.
          Israel alleine – für chirurgische Luftschläge oder einzelne Kommandoaktionen ja, aber Iran wirklich anzugreifen, um bis Fordo oder Natanz – womöglich Teheran – mit Bodentruppen vorzudringen – da würde ich doch mal ein dickes Fragezeichen setzen. Und das war im Falle von Gaza oder Beirut überhaupt kein Problem (dass es danach dann doch noch sehr hässliche Verluste gab, steht freilich auf einem anderen Blatt)

          Heidelbaer

  20. Ich darf mit Bully Spielen?
    Jetzt mal ernsthaft.
    Bisher habe ich mich immer auf die anderen verlassen.
    Zeit zum handeln oder nicht?
    Irgendwelche Vorschläge?

  21. Man kann nur vermuten was dieser Dämon im Schilde führt.
    Hier ein Auszug aus ner NYT von gestern.
    Für wie Dumm hält er die anderen Atommächte ??? Kernwaffenreduktion bei gleichzeitigen Abwehrschild.

    Obama to Renew Drive for Cuts in Nuclear Arms
    By DAVID E. SANGER
    Published: February 10, 2013

    WASHINGTON — President Obama will use his State of the Union speech on Tuesday to reinvigorate one of his signature national security objectives — drastically reducing nuclear arsenals around the world — after securing agreement in recent months with the United States military that the American nuclear force can be cut in size by roughly a third.
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    In Address, President Will Focus on the Middle Class (February 10, 2013)
    Mr. Obama, administration officials say, is unlikely to discuss specific numbers in the address, but White House officials are looking at a cut that would take the arsenal of deployed weapons to just above 1,000. Currently there are about 1,700, and the new strategic arms reduction treaty with Russia that passed the Senate at the end of 2009 calls for a limit of roughly 1,550 by 2018.

    • Die Atomwaffenarsenale um ein Drittel reduzieren? Wow, dann kann er die Erde ja nur noch 20 Mal vollständig zerstören.

  22. …und heute hat Nordkorea mal wieder gezeigt wie einfach so etwas, trotz Sanktionen und internationalem Druck, ist…

    Nein die Menschen haben nichts gelernt nicht aus den beiden Weltkriegen noch aus den
    Folgen der selbstgemachten Katastrophen.

    Solange mit Rüstungsgütern und Technik -lieferungen gutes Geld verdient wird und da stellt sich die Frage wer hat eigentlich die Technik an diese Länder geliefert?

    Was mich z.Z. mehr beunruhigt ist die Lage an der Nordgrenze Israels- wird es zum Konflikt kommen? Die Frage ist nicht das Wie sondern das wann…

    • “…und heute hat Nordkorea mal wieder gezeigt wie einfach so etwas, trotz Sanktionen und internationalem Druck, ist…” (shagy)

      Und darin war wohl Auch eine Botschaft des Iran verborgen. Sollte man sich neben Gedanken über Bomben auf Natanz und Fordo auch über einen Angriff auf Nordkorea den Kopf zerbrechen??

      “Die Frage ist nicht das Wie sondern das wann…”

      Das ist die Frage immer dann, wenn die Waffen schweigen. So ist es, wenn es grössere und kleinere Kriege und dazwischen Waffenruhe, aber niemals wirklich Frieden gibt.

  23. Ich hoffe sehr, Sie haben Recht und Mine Einschätzung bzgl. Russland ist falsch. Um auf das Warum zu antworten: Iran ist Russland nahe. Und ja, die Föderation hat wichtige Gebiete abgegeben. Jedoch ohne Putin an der Macht. Und Hey, er hatte (wie angekündigt) Bomber über EU-Territorium geschickt, als der Raketenschildstreit seinen Höhepunkt erreichte. Von daher scheint er die Interessen Russlands weit massiver wahren zu wollen als seine Vorgänger. Auch Georgien nicht vergessen. Und meines Wissens sind die Russen immer noch sauer wegen der NATO-Osterweiterungen. Ich hätte also die SORGE, mehr nicht, dass Russland den Iran massiv unterstützen würde, bis hin zur Beteiligung am Krieg. Und bei Atimangriffen seitens Israels wäre ich doch sehr erstaunt, wenn es keine massive Reaktion gäbe. Immerhin würde man so den Präzedenzfall schaffen, dass man doch nicht so sehr antwortet und damit das Gleichgewicht des Schreckens aus der Balance geraten lässt. Dafür fehlt mir die Phantasie.

    Und ich hoffe sehr, dass Sie Recht haben und nicht ich.

  24. Lieber Herr Schneider,

    also arbeitet der Iran an einer A-Bome ? Hört Hört, welche vorteile sollen sich dadurch verschafft werden ? Es gibt für den Iran keine vorteile einer A-Bombe, mit Ihren Beitrag können Sie den Deutschen Michel nicht mehr verwirren.

    Wieso berichten Sie nicht darüber das der Iran seit 2006 sich vom Petrodollar System lösen will ? Genau wie es Sadam Hussein und Ghadaffi veranlasst haben ihr Öl auch in anderen Währungen zu verkaufen ? Was mit den Herren passiert ist wissen wir ja.

    Ein Schelm der dabei was böses denkt