Entdeckung in Nablus

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Ich war am Wochenende in Nablus. Wunderschön gelegen, zwischen den Hügeln des Westjordanlands. An der Seifenfabrik mitten in der Stadt läuft man vorbei, wenn man nicht davon weiß. Zwei Stück der Olivenseife habe ich erstanden und dann hat mich Abdelhamid in sein Reich geführt. Im Erdgeschoss wird die Seife in einem riesigen Behälter hergestellt, oben drüber wird sie dann ausgegossen, gestempelt und in Stücke geschnitten.

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Durch die offenen Fenster kann man noch den Verkehr und den Shuk, den Markt, in den Gassen ringsum hören. Aber zwischen den Seifenstück-Kegeln fühlt man sich fast wie im Museum.

 

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  1. Ich möchte das Interview mit Moshe Zalman Feiglin kommentieren:

    Obwohl diese Meinung unpopulär ist, muss ich doch sagen, dass Herr Feiglin meiner Ansicht nach die Dinge richtig schildert. Ich denke schon seit längerem, dass die Palästinenser ausschließlich die Aversion gegen die Juden eint. Sie gönnen den Israelis das Land nicht, würden es aber selber gar nicht gewinnbringend nutzen.

    • “dass die Palästinenser ausschließlich die Aversion gegen die Juden eint. Sie gönnen den Israelis das Land nicht, würden es aber selber gar nicht gewinnbringend nutzen.”

      Hallo Anne,

      “die” “Palästinenser” eint nicht “ausschliesslich die Averison gegen die Juden”, und der hier vorgestellte “Palästinenser” ist kreativ und produktiv, so wie auch die jungen Leute, die Herr Schneider am Sonntag im Weltspiegel vorgestellt hat oder sein palästinensischer Producer u.v.m.

      Israel als jüdischer Staat begrüsst das Miteinander mit friedliebenden Andersgläubigen, aber Feiglin würde die, ich nennen sie einmal – suberversiven Elemente gerne anregen, dahin auszuwandern, wo es ihnen besser gefällt, als sie in ihrem Lebenssinn zu unterstützen, den Staat Israel aus dem Weg zu räumen.

      Und auch Bennett will Andersgläubige gerne in seinem Annektierungsprojekt mit einbinden.

      Ich wünsche mir einmal ein Interview mit dem Journalisten Khaled Abu Toameh, der “Palästinenser” ist und in Jerusalem lebt. 2009 hat er laut wikipedia gesagt, dass Israel ein wunderbarer Ort und (seine Familie und) er glücklich sei(en), dort zu leben. Israel sei ein freies und offenes Land. Müsste er wählen, so würder er lieber als “second class citizen” in Israel als als “frist class citizen” in Kairo, Gaza, Amman oder Ramallah leben wollen.

    • “2009 hat er laut wikipedia gesagt, dass Israel ein wunderbarer Ort und (seine Familie und) er glücklich sei(en), dort zu leben. Israel sei ein freies und offenes Land.”

      Diesen Satz werden wohl alle palästinensischen Homosexuellen, die aus Gaza nach Israel geflohen sind, unterschreiben. Aber nun bedauern wir doch erst einmal, dass es bis jetzt keine App gibt, die uns die schönen Gerüche von Olivenseife in die Nase steigen lässt – das letzte Stück, das ich in der Hand hatte, war aus Marseille 🙂

    • “Diesen Satz werden wohl alle palästinensischen Homosexuellen, die aus Gaza nach Israel geflohen sind, unterschreiben.”

      Die sicher auch, wobei Mr Khaled Abu Toameh ein verheirateter Familienvater ist. Vielleicht ist ja ein Interview mit seiner Frau möglich. Das wäre auch eine interessante Perspektive.

    • “Ich wünsche mir einmal ein Interview mit dem Journalisten Khaled Abu Toameh” Das unterstütze ich und habe ich auch schon mehrfach zwischen den Zeilen angeregt, aber das werden wir wohl nicht erleben.
      Nablus habe in den letzten 10 Jahren eine ausgesprochen positive Entwicklung genommen, während man sich Anfang dieses Jahrtausends nicht in den Basar getraut habe, sagen die, die sich auskennen.Ich glaube auch nicht, dass man alle Palästinenser über einen Kamm scheren kann. Viele Palästinenser sind wahrscheinlich wie die meisten Menschen auf der Welt unpolitisch und vor allem und zurecht darauf aus, ihr Leben und ihren Alltag positiv gestalten zu können, eine gute Ausbildung für sich und ihre Kinder und ein Auskommen zu bekommen. Normale Menschen denken wahrscheinlich nicht daran, sich jeden Tag im ideologischen Kampf gegen Israel zu verschleißen, sondern , wie der junge Mann im Weltspiegel-Video, ob man vielleicht in Israel sich aus- und weiterbilden kann, und ob man mit den israelischen Nachbarn zum beiderseitigen Vorteil Geschäfte machen kann, dabei pfeifen sie auf den von der arabischen und palästinensischen Politik offiziell verhängten Israel-Boykott und auf die Boykottaufrufe angeblicher Palästina-Unterstützungskomitees im europäischen Ausland. (auf die sogenannte, an Bigotterie nicht zu übertreffende BDS-Kampagne)

    • @schneider

      ich wuerde mich auch gern zu dem interview aeussern.

      als erstes faellt auf, unter welchem titel das interview laeuft.

      “Radikale Positionen und fragwürdige Thesen”

      wieso konnte kein neutraller titel gewaehlt werden, wie ihn der “chefunterhaendler saed erekat” bekommen hat??? bevor wir das video aufmachen, wird uns bereits gesagt, dass es sich um einen boesen und verrueckten israelis hendeln soll.

      und wenn man das video aufmacht, so wird die partei der nationalreligioesen juden, als “siedlerpartei”, “ultra-national” und “ultra-national” beschimpft. nicht mal in israel wird diese partei so bezeichnet, wieso nimmt sich also herr schneider das recht die partei so zu verunglimpfen.

      und es ist echt witzig, wenn herr schneider behauptet, dass diese “ultra-rechte” positionen sich auf andere partein verbreiten. dabei vergisst herrschneider, dass diese position sogar von rabin vertretten wurde. neuheit ist, dass man seit bibi ploetlich von 2 staaten als loesung spricht.

      und wenn ich das interview mit feiglin mit dem interview mit erekat vergleiche, so ist es unfair, dass es immer wieder einschnitte gibt, mit den belehrungen von richard schneider, als ob er uns vorschreiben will, wie wir zu denken haben.

      und lieber richard, ist es ihnen neu, dass die palaestinenser eine erfindung sind? vor 67 gibt es keine einzige erwaehnung der palaestinenser als volk. golda meir hat es bereits vor ueber 40 jahren gesagt. es gibt keinen grund sich ueber diese fakten lustig zu machen. es gibt und gab politiker von plo, welche genau das gleiche sagen.

      auch was umsiedlung angeht so hat er voellig recht. wenn man die menschen fuer viel geld woanders unter anderen arabischen staaten ansiedelt, so waere das ganze problem geloest. arabische staaten haben genau so viele juden vertrieben, wie viele araber israel verlassen haben.

      und dann noch ein cut… und dann will uns herr schneider erklaren, das feiglin glaubt, dass es keinen autonomiebehoerde gibt und das finden herr schneider sehr lustig. dabei spricht feiglin von einem palaestinenserstaat, dass es tatsaechlich nur auf papier gibt. arafat selbst, hat gesagt, dass ein palaestinenserstaat nur als nebenprodukt von zerstoerung israels entstehen sollte. ist es so neu?!

      und dann sagt feiglin das, was sich jeder land-fuer-frieden fanatiker auf die stirn schreiben sollte. die plo wurde vor dem 6-tage-krieg gegruendet. zu einer zeit, als jerusalem und westbank unter arabischen kontrolle stand.

      herr schneider macht sich so schwer mit feiglins meinung, nicht weil er das bloedsinn finden, sondern weil er seinen standpunkt nicht verdauen kann. es ist ja ein ultra rechter, der kann nur bloedsinn labern! lass uns lachen. das finde ich richtig frech. so ein benehmen, wuerde herr schneider bei einem palaetsinensischen politiker nicht wagen.

      und ich finde hier ist eine gute stelle noch etwas zu sagen. stellt euch vor, die israelis schliessen frieden mit den palaetsinenser. und dann genau so wie in gaza werden islamisten zur macht kommen, die keine abkommen akzeptieren. wer wird israel dann zu seite stellen. schaut auf deutsch schiffe im mittelmeer, welche nicht in der lage sind waffenschmugel zu unterbinden. schaut euch die eu grenzer in gaza, die gleich nach hamas putsch, weggelaufen sind. schaut euch auf die un truppen auf golanhoehen, die gerade dabei sind ihre positionen zu raeumen.

      KEINER, wirklich keiner kann israel irgendwelche sicherheitsgarantien geben. es ist unverantwortlich in so einer stuermischen zeit, territorien abgeben, welche nicht nur nationale, sondern vor allem strategische bedeutung haben!

    • @ariel,

      könnte es sein, dass Sie sich die Sache jetzt so drehen, wie es passend scheint? Zuerst einmal zu der Lachnummer, die Moshe Feiglin mit dem angeblichen Kriegsgrund Hitlers zum Besten gibt: Dass dieser den Zweiten Weltkrieg wegen der Sudetendeutschen vom Zaun gebrochen haben soll, ist genauso Schmonzes wie die damalige Umsiedlung von Dobrudschadeutschen und Südtirolern Kokolores.

      Und wollen Sie dem Gros der arabischen Israelis wirklich Geld dafür bezahlen, dass es in andere arabische Staaten übersiedelt? Und Sie sind sich sicher, dass die arabischen Bruderstaaten freudig erregt alle “palästinensischen” Araber bei sich aufnehmen werden? Jordanien fängt doch schon jetzt an zu meckern, weil es Flüchtlinge aus Syrien aufnehmen und humanitär versorgen muss. Und der Libanon hat sich in dieser Frage in der Vergangenheit auch nicht mit Ruhm bekleckert.

      Darüber hinaus sollte einen der theologisch motivierte Zungenschlag, dass “dieses der Ort sei, von wo die große Hoffnung der Menschheit erscheinen wird, nämlich von Zion”, zu denken geben – ich habe “Zionismus” (ohne die Verkürzung) bis jetzt ein wenig anders verstanden 😉 Ich bin ja ganz bei euch, was die Identität Israels als jüdischen Staat angeht, aber für mich müsst ihr nicht über der Thora brüten und euch prophetische Gedanken über den Messias und das Reich Gottes machen; diesen Akt der Selbstversenkung gestalten Religiöse ganz für sich selbst. Und insofern auch mit Recht – jedoch ohne Junktim mit der Sphäre des Politischen!

      Ja, und die Definition von “Völkern” ist auch so eine Sache: In Polen zum Beispiel nennen sich immer mehr Menschen “Schlesier” – jedoch bewusst NICHT “Deutsche”. Roma wiederum haben seit Jahrhunderten auf den Territorien verschiedener Staaten mit immer wieder wechselnden Grenzen gelebt; aber sie sind eine Ethnie mit historischem Ursprung aus Zentralindien. Wenn die Belgier bis jetzt nicht für sich geklärt haben, was sie denn für eine Nation sind, dann verlangen Sie das doch nicht mit aller Härte von den Palästinensern …

      Ich finde es ein schwieriges Ding zu sagen, “die haben keine Geschichte, also haben sie auch kein Land”. Die Ansprüche sind entstanden und in der Welt (ob manipulativen Ursprungs oder nicht) und Identitäten gestalten sich – natürlich primär auf historischer Grundlage – auch weiter und neu. Hat nicht Moshe Feiglin auch davon gesprochen, dass Israel als Staat weiterentwickelt werden muss? Das kann man ja dann dem Gegenüber auch zugestehen.

    • hi psyche, ich will jetzt keine diskussion zu allen punkten fuehren.

      ich fand es einfach sehr subjektiv, den feiglin nicht “ausreden” zu lassen.

      das ist uebringens nicht das erste mal, dass jemand der israelische position vertritt auf so eine weise von herr schneider praesentiert wird.

    • @Psyché: Sie treffen den Nagel auf den Kopf: ja, natürlich mach Ariel das! Das macht er immer, dieses Denk- und Argumentationsmuster hat System. Ich denke, er kann einfach nicht anders. Man braucht sich doch nur die anderen Anmerkungen dieses offensichtlich sehr weit rechts außen stehenden Nationalisten in diesem Blog anzuschauen… er ist das Paradebeispiel für einen aus einem Minderwertigkeitskomplex erwachsenem Antihumanismus, den man in Teilen der israelischen Bevölkerung findet. Diese Denke läßt sich kurz etwa auf den folgenden Nenner bringen: “alle sind gegen uns Juden (wobei sie dann immer für alle Juden sprechen, auch für die, die, wenn sie gefragt werden würden, diese Geisteshaltung geradewegs ablehnen und verurteilen würden), das hat die Geschichte wieder und wieder gezeigt, wir können niemandem vertrauen, alle wollen uns an den Kragen, die Amalekiter sind überall und nehmen im Verlauf der Geschichte einfach verschiedene Fomen an, deshalb haben wir nicht nur Anspruch auf alles Land (inkl. der Palästinensergebiete) und können nur auf uns selbst vertrauen (Ariel betont “KEINER”), was bedeutet, daß wir milititärisch domininieren und unseren Feinden – egal ob sie wirklich solche sind, oder wir sie nur dafür halten – mit harter Hand zeigen müssen, wer der Herr im Haus ist” – mit solchen Radikalen (was man z.B. daran erkennen kann, daß Ariel nicht nur behauptet, sondern davon überzeigt ist, “dass die palaestinenser eine erfindung sind” und zu deren Hobbies es auch gehört, irrationale Bedrohungs- und Auslöschungsszenarien zu konstruieren, geradeso wie Ariel es tut) KANN man NICHT diskutieren, liebe Psyche. Das ist leider absolut verschwendete Zeit. Extremist bleibt Extremist.

    • @Noa

      “Extremist bleibt Extremist.”

      Sorry Noa, aber dazu fällt mir nur ein:

      Ignorant bleibt Ignorant.

      Haben Sie sich schon GRÜNDLICH mit der arabischen Mentalität auseinandergesetzt? Sind Sie schon in eine Koranschule gegangen?
      Und vor allem: haben Sie die Bibel WIRKLICH gelesen?

    • noa, geschichte verzeiht keine fehler.

      und juedischer selbsthass hat eine sehr lange geschichte. um das zu verstehen, sollte man wenigstens die chroniken von Josefus Flavius gelesen haben. unter anderem war es ein juedischer herrscher (unter roemischer gnaden, versteht sich), welcher das aegyptische judentum vernichtete. also ist juedsichse selbsthass keine erfindung von zionisten um andere juden in misskredit zu bringen. am anfang des 20 jhd. wurden bereits buecher darueber geschrieben.

      wenn ich die lage aus israelischer sicht kommentiere, so stelle ich mir in erster linie die frage, was gut fuer israel und die juden ist. nur weil dich weder juedische gegenward, noch die zukunft des judischen staates interessiert, heisst nicht, dass ich ein extremist bin.

      ” und können nur auf uns selbst vertrauen (Ariel betont “KEINER”), was bedeutet, daß wir milititärisch domininieren und unseren Feinden – egal ob sie wirklich solche sind, oder wir sie nur dafür halten – mit harter Hand zeigen müssen, wer der Herr im Haus ist” ” (noa)

      wieso verdrehst du meine worte. ich habe genau das gemeint, was ich geschrieben habe. lieber sorgt israel selbst fuer eigene sicherheit, als sich z.b. auf das “wort” von irgenjemanden zu verlassen.

      ich schliesse mich den worten von mariana an. ignorant bleibt ignorant.

    • hallo ariel,

      da ich gerade mit lily in einer diskussion über identitäten stecke, muss ich hier etwas loswerden:

      “und lieber richard, ist es ihnen neu, dass die palaestinenser eine erfindung sind? vor 67 gibt es keine einzige erwaehnung der palaestinenser als volk. golda meir hat es bereits vor ueber 40 jahren gesagt. es gibt keinen grund sich ueber diese fakten lustig zu machen. es gibt und gab politiker von plo, welche genau das gleiche sagen.”

      es gab auch zeiten, da gab es noch keine erwähnungen der iraker, der libanesen oder der tunesier als volk. heute spricht ihnen aber niemand das recht ab, ein volk in eigenen staaten zu sein. nationalismus ist nunmal ein ismus moderner zeiten.

      es mag auch sein, dass es politiker in der plo gab oder immernoch gibt, die die meinung vertreten, dass die identität eines palästinensischen volkes eine entwicklung der letzten 60 oder 65 jahre ist, parallel zur entstehung des staates israel. eine handvoll palästinensischer personen, die diese auffassung vertreten, machen aber noch lange keinen trend, geschweige denn eine theorie aus. es lassen sich auch menschen in israel finden, die der these, dass es in der langen zeit der jüdischen diaspora eine gemeinsame identität als jüdisches volk gab, nichts abgewinnen können. daraus schließen sie aber berechtigterweise auch nicht sofort einen trend dahingehend, dass sich im staat israel keine gemeinsame identität herausbildet.

      und golda meir als richterin darüber einzusetzen, ob es ein palästinensisches volk gibt oder nicht, halte ich für ziemlich komisch. komisch insofern, als dass sie damit implizieren, dass golda meir so etwas wie eine glaubwürdige, unabhängige politische autorität wäre, um sie zu einem urteil in dieser streitfrage aufzusuchen. müssen sie da nicht selber schmunzeln? 😉

      “KEINER, wirklich keiner kann israel irgendwelche sicherheitsgarantien geben. es ist unverantwortlich in so einer stuermischen zeit, territorien abgeben, welche nicht nur nationale, sondern vor allem strategische bedeutung haben!”

      ich gebe ihnen recht, dass nichts und niemand hundertprozentige sicherheit für den staat israel gewährleisten kann, nicht einmal die israelische regierung, das militär und die geheimdienste israels können das zu 100%. ihre aussage heißt aber auch, dass sie bereit wären, territorien mit nationaler bedeutung abzugeben, wenn sie irgendwann mal keine strategische bedeutung mehr haben soltlen. wären sie persönlich dann wirklich bereit, auf diese territorien, die nur noch nationale bedeutung hätten, zu verzichten? das ist eine frage nach ihrer persönlichen auffassung.

    • die palaestinenser koennen sich fuer ein volk halten, auch wenn sie weder eine eigene geschichte, sprache, kultur, religion oder einen staat hatten. aber daraus entsteht kein automatisches recht auf einen staat. auf der welt gibt es um die 3000 voelker, wenn man es an gesprochen sprachen misst. wie viele von ihnen wuerden gern einen staat haben?

      ob ich persoenlich gebiete abgeben wuerde, auch wenn sie keine strategische bedeutung habe, spielt keine rolle und steht hier nicht zur diskussion.

      fakt ist, dass die grenze von 48 keine sichere grenze ist. sie verlaeuft zu nah an israelische grossstaedte, flughaefen und industriegebiete. es waere verrueckt einen vitalen staat zu gefaehrden nur um noch einen arabischen staat mit einer sehr ungewissen zukunft entstehen zu lassen. wozu?

      ob israel in der lage ist, sich selbst zu schuetzen wird die zukunft zeigen. dabei hat die vergangenheit sehr deutlich gezeigt, dass abgabe von gebieten, welche sogar etwas weiter von grossstaedten liegen, eine verschlimmerung der lage mit sich fuehrt. ich meine damit den gazastreifen.

      stell dir vor, menachem begin haette die golanhoehen nicht annektiert und an syrien zurueckgegeben. die syrischen “freiheitskaemfer”, stuenden heute wenige hundert meter vor dem israelischem territorium. aus heutiger sich kann man sehr wohl sagen, dass gut war die golanhoehen zu behalten.

    • ariel,

      das überzeugt mich überhaupt nicht, was du sagst.

      du sagst es richtig, dass der überwiegende teil dieser 3000 völker keinen staat haben will. ich sehe zumindest bei den meisten dieser völker keine bemühungen oder absichtserklärungen, einen eigenen staat zu fordern. die palästinenser fordern aber einen. und die meisten dieser völker haben auch nicht das große ungerechtigkeitsempfinden, dass sie von einer auswärtigen militärmacht besetzt werden.

      zu sagen, dass die palästinenser keine gemeinsame geschichte, religion, sprache und kultur hatten und haben, ist doch schlichtweg falsch. spätestens mit der gründung israels beginnt doch diese gemeinsame geschichte. gemeinsame religion ist unter den palästinensern meistens der islam, sprache arabisch, sogar mit einem eigenen dialekt. gemeinsame alltaggewohnheiten, kleidung, nahrungsgewohnheiten etc. sind auch vorhanden. demgegenüber auch an sie die frage, was außer dem jüdischen glauben vor der immigration nach israel ein osteuropäischer jude mit einem jemenitischstämmigen juden verbunden hat? ich glaube, sogar weniger als die palästinenser. trotzdem kommt keiner auf die idee, den israelis ihre identität als volk abzusprechen, berechtigterweise.

      ok, sagen wir mal, sie haben recht, dass die grenze vor 1967 für israel nicht sicher ist, weil einige großstädte zu nah an dieser grenze liegen. müsste man nach dieser logik nicht aufhören, die siedlungsblöcke, vor allem die großen wie ma’ale adumim z.b., auszubauen, weil sie irgendwann großstadtformat annehmen und zu nah an der grenze zu jordanien liegen würden? wenn sie konsequent nach diesem argument handeln wollten, dann müssten sie den ausbau drosseln.

      das klingt für mich im besten fall alles nicht plausibel, nicht bis zu ende gedacht. im schlimmsten fall klingt es für mich nach augenwischerei. in diesem fall fällt es mir schwer, dahinter keine anderen absichten zu vermuten.

    • “ich sehe zumindest bei den meisten dieser völker keine bemühungen oder absichtserklärungen, einen eigenen staat zu fordern.”

      meisten nicht, ABER die meisten die es foerdern bekommen es nicht. tamilen in sri lanka, tibeter in china, nordirland(!) und basken(!), 20 mill. kurden, es gibt auch sunitische minderheiten in iran, welche unterdrueckt werden. oder schiitische in jemen, saudiarabien oder bahrain. was in afrika abgeht kann heute kein mensch sagen. also sind die palaestinenser bei weitem nicht die am meisten leidenden.

      ich habe nichts dagegen, wenn du sagst, dass die palaestinenser nach dem sechs tage krieg zu einem volk geworden sind.

      “müsste man nach dieser logik nicht aufhören, die siedlungsblöcke, vor allem die großen wie ma’ale adumim z.b., auszubauen, weil sie irgendwann großstadtformat annehmen und zu nah an der grenze zu jordanien liegen würden? ”

      nein, so schaft man fakten. so kann man die grenze immer weiter von den balungsraeumen verdraengen. die siedlungen bilden die strategische tiefe! stell dir vor, wenn israel 1967 von arabern angegriffen worden waere, wie es 1973 der fall gewesen ist. Syrien und Aegypten haetten bei ihrem ueberaschungsangriff halb israel ueberrolen koennen.

      such mal das video “Why Israel cannot withdraw to its pre ’67 borders line” auf youtube.

    • ja, es gibt vermutlich in vielen staaten der welt minderheiten, die nicht die gleichen bürgerrechte wie die mehrheit haben oder sogar unterdrückt werden. aber nicht alle dieser minderheiten fordern einen eigenen staat. auch die wenigsten dieser minderheiten werden dauerhaft militärisch belagert. in den meisten dieser fälle leben mehrheit und minderheit auch schon seit ewigkeiten nebeneinander. außerdem spreche ich auch nicht allen dieser anderen völker, die einen eigenen staat fordern, dieses selbstbestimmungsrecht im rahmen eines eigenen staates ab. ich befürworte z.b. auch einen eigenen kurdenstaat.

      mal davon abgesehen, zeugt es für mich von logischer und ethisch-moralischer verarmung, einer gruppe von menschen ein unrechtsempfinden mit verweis auf ein unrechtsempfinden anderer menschengruppen abzusprechen. weil sich menschengruppe x in afrika oder asien schlecht behandelt fühlt, dürfen palästinenser bis zu diesem grad an ungerecht empfundener behandlung auch behandelt werden, oder wie meinst du? sind das die ethisch-moralischen maßstäbe, für die wir eintreten sollten? für mich lasse ich die bestimmt nicht gelten.

      wann nun genau begonnen hat, sich ein palästinensischer nationalismus herauszubilden, können wir sicher alle nicht genau sagen. aber garantiert schon vor 1967. denn fatah wurde 1959 gegründet und die plo im jahr 1964. 1967 fand nur die zensur der jordanier in der westbank ein ende und dann hat sich der palästinensische nationalismus mehr und mehr bahn gebrochen. ich denke, den palästinensern in der westbank war nach dem israelischen unabhängigskrieg recht schnell bewusst, dass sie einen eigenen staat brauchen, um am ende nicht komplett ohne land dazustehen oder im heutigen jordanien zu enden.

      zum punkt “strategische tiefe”: wird eine siedlung wie ma’ale adumim, wenn sie immer weitergebaut wird, dann nicht irgendwann so groß, dass sie selber schon wieder strategische tiefe benötigt? ich werde den eindruck nicht los, dass “strategische tiefe” nur ein feigenblatt für “fakten schaffen” ist.

    • @simon

      “weil sich menschengruppe x in afrika oder asien schlecht behandelt fühlt, dürfen palästinenser bis zu diesem grad an ungerecht empfundener behandlung auch behandelt werden, oder wie meinst du? sind das die ethisch-moralischen maßstäbe, für die wir eintreten sollten? für mich lasse ich die bestimmt nicht gelten.”

      diese aussage zeugt entweder von kurzzeitgedaechtnis oder von annahme, dass juden symptome eines in der kindheit missbrauchten kindes aufweisen. beides ist falsch.

      erstens wurden bis zu der ersten intifada und auch nach dem oslo abkommen keine palaestinenser unterdrueckt. man konnte sich mehr oder weniger frei bewegen. ich bestreite nicht ab, dass die palaestinenser in einer bestimmten weise unterdrueckt werden. aber israel hat keine andere wahl. soll er nachlassen, wird terror folgen. ohne einer vollstaendigen loesung kann israel nicht nachlassen. es steht israelische sicherheit gegenueber arabischen bewegungsfreiheit. es ist traurig.

      “ich denke, den palästinensern in der westbank war nach dem israelischen unabhängigskrieg recht schnell bewusst, dass sie einen eigenen staat brauchen, um am ende nicht komplett ohne land dazustehen oder im heutigen jordanien zu enden.”

      hier gibt es nichts “zu denken”. das ist schlicht falsch. sie hatten kein problem teil jordaniens zu sein.

      “zum punkt “strategische tiefe”: wird eine siedlung wie ma’ale adumim, wenn sie immer weitergebaut wird, dann nicht irgendwann so groß, dass sie selber schon wieder strategische tiefe benötigt? ich werde den eindruck nicht los, dass “strategische tiefe” nur ein feigenblatt für “fakten schaffen” ist.”

      deine eindruecke sind unwichtig. was zaehlt, ist das bremspotential urbaner gebieten. wieso kann man ganz sinai halbinsel in wenigen stunden erobern, waehrend fuer die gegend um beirut israelis wochen brauchten?! je groesser ein land ist, desto mehr strategischer tiefe hat es.

      aber du kannst denken, was du willst.

    • “erstens wurden bis zu der ersten intifada und auch nach dem oslo abkommen keine palaestinenser unterdrueckt.”

      Diese Behauptung ist einfach nur lächerlich …

      “hier gibt es nichts “zu denken”. das ist schlicht falsch. sie hatten kein problem teil jordaniens zu sein.”

      Achso und warum gab es dann Anschläge auf jordanische Checkpoints? Die Palästinenser haben sich auch gegen die jordanische Besatzung gewehrt.

      “je groesser ein land ist, desto mehr strategischer tiefe hat es.

      aber du kannst denken, was du willst.”

      Natürlich können wir denken was wir wollen, ihre einseitige ausschließlich durch zionistische Propaganda gefärbte Meinung werden wir nicht ändern können, weil sie nicht bereit sind auch nur eine Sekunde über die Schulter zu blicken sondern dickste Scheuklappen auf den Augen haben. Für sie gibt es nur eines. Israels Sicherheit, dabei scheinen sie aber zu übersehen, dass es nur Sicherheit geben wird, wenn auch Israels Nachbarn in Sicherheit und Wohlstand leben. Durch israels Verbrechen wird dies aber nie passieren, weil Israel alles daran setzt seinen nachbarn das Leben zur Hölle zu machen …

    • ariel,

      wir reden aneinander vorbei. entweder verstehst du meine ernst gemeinte frage nach der strategischen tiefe wirklich nicht oder du willst sie nicht verstehen. also nochmal: ich verstehe, was du mit strategischer tiefe meinst und stimme dir ja grundsätzlich zu, dass so etwas für die sicherheit eines landes wichtig ist. doch daran schließt sich für mich das dilemma an, dass beim weiteren ausbau von großen siedlungsblöcken in der westbank dann auch diese immer größer werdenden siedlungsblöcke selbst nach osten hin kaum noch strategische tiefe haben. deshalb greift das argument strategische tiefe vielleicht für die küstenregion, aber nicht für ma’ale adumim z.b.

      wie lang mein gedächtnis ist, spielt auch keine rolle. es ging um die ethisch-moralischen maßstäbe, an denen sich die israelische palästinenserpolitik orientiert. anscheinend hängen die sehr tief. das dilemma sehe ich aber, dass sich sicherheit und moral manchmal gegenseitig ausschließen. aber es gibt ja nicht mehr einmal eine relevante öffentliche debatte darüber. das finde ich erschreckend.

    • “deshalb greift das argument strategische tiefe vielleicht für die küstenregion, aber nicht für ma’ale adumim z.b.”

      du wiederholst dich. in falle eines krieges, was sollte besser vor den angriffen geschuetzt werden, (wenn man waehlen muss) militaerische flugplaetze oder doerfer? flugplaetze! denn wenn die flugzeuge nicht aufsteigen koennen, so wird keiner kommen um die doerfer zu verteidigen. maale adumim ist eine schlafstadt, und kein strategisches objekt. tel aviv oder jerusalem haben industrie, verwaltung, regierung, militaerzentralen – das gehoert geschuetzt. du kennst dich damit nicht aus (und ja ich tue das und nein, es ist nich mein hobby)

      deine rechnung wuerde aufgehen, wenn es sonst keine anderen graenzstaedte geben wuerde. aber fast die gesammte nordgrenze ist von staedten ueberseht, die genau auf der grenze liegen. von west nach ost:

      rosch ha nikra – chanita – goren – admit – zrait – schatula – avivim – kirjat schmona – tel chai – metula und irgendwo dazwischen liegt auch schlomi. alles gebaut um nur dir was vorzumachen? strategische tiefe, ist die tiefe welche der gegner braucht um stategische ziele zu erreichen.

      “anscheinend hängen die sehr tief. das dilemma sehe ich aber, dass sich sicherheit und moral manchmal gegenseitig ausschließen.”

      das sehe ich nicht so. es ist kompliziert, das gebe ich zu. ab und zu machen auch die israelis fehler, das streitet auch keiner ab. wo die einschraenkungen fuer palaestinenser nichts bringen, sollte man darauf verzichten. aber im grossen und ganzen sehe ich keinen wiederspruch zu moral. man sollte nicht vergessen, dass es sehr einfach ist in dtl. zu sitzen (ich bin nicht aus dtl, aber wahrscheinlich du) und jemanden unmoralisches benehmen vorzuwerfen.

      die aufgabe eines staates ist es, alles moegliche zu tun um das wohlergehen eigener bevoelkerung zu garantien. waere es moralisch, heute auf morgen, alle beschraenkungen der palaestinenser aufzuheben, auch wenn gleich morgen zu fruehstueck gewaltwellen in ganz israel geben wird oder auch nur uebergriffe auf siedlungen? das ist dein verstaendnis von moral?

      kannst du mir jetzt auf der stelle sagen, dass die palaestinenser (als gemeinschaft) ueberhaupt nicht an ihrer lage schuld sind und ihr verhalten zu jeder zeit allen moralischen normen entsprach?

      es ist leicht ueber andere zu urteilen, wenn man keine raketensicheres zimmer in der eigenen wohnung hat. wenn man keine gasmasken fuer die gesammte familie auf dem kuehlschrank liegen hat. wenn dein soehne kein 3 jaehriges militaerdienst leisten muessen. wenn deine fater, ehemann oder bruder jaehrlich fuer lange wochen zum reservedienst einberufen wird. wenn krieg nicht etwas ist, was man im fernsehen hoert, sondern bedeutet, das man morgen nicht zu arbeit als lehrer, busfahrer, ingeneur oder bauarbeiter geht, sondern dass man die olivgruene uniform auspackt, der familie schalom sagt und sich zu einer einberufungstelle beeilt.

      die araber haben eine sehr grosse schuld. indem sie es versaeumt haben, isarel von 48-67 anzuerkennen. sie haben sich auch nach 67 geweigert mit israel zu sprechen. das erste mal, dass es sich da was bewegte war erst 93. aber schon kurz danach musste israel tausende tote begraben, aber diesesmal kam der terror von innen.

      glaubst du es ist ein schachspiel und dass die araber oder die welt einfach so verlangen koennen, die figuren fuer ein neues spiel aufzustellen? are you kidding me?! wuerde sich heute jemand um israel sorgen wenn die araber 73 gewonnen haetten? keiner! zu erinnerung, dtl. wollte damals nicht mal ihre flughaefen fuer eine amerikanische luftbruecke bereitstellen.

      sprich mit mir nicht ueber die moral. ich glaube weder an die deutsche noch an die westliche moral. deutschland hat olympia moerder einfach so ohne gerichtsverfahren freigelassen. das ist eurer verstaendniss von gerechtigkeit und moral.

      mir ist egal was die europaeischen besserwisser sagen, das ist juedisches land. keiner wird es raeumen. findet euch damit ab.

    • “ich glaube weder an die deutsche noch an die westliche moral. deutschland hat olympia moerder einfach so ohne gerichtsverfahren freigelassen. das ist eurer verstaendniss von gerechtigkeit und moral.”

      @ariel,

      ich kann deine Verbitterung verstehen: erst gestern hat der Deutsche Bundestag (bzw. die Regierungsfraktionen) es abgelehnt, endlich die Renten für jüdische Ghettoarbeiter freizugeben. Das ist kleinlich und beschämend! Und was sagt es aus über die Haltung im Kriegsfall … da wird man wahrscheinlich auch den kleinlichen, bequemen Weg wählen, oder? Ich habe mir (nach dem Libanonkrieg 2006 und neben mehreren Jobs und Familie) die letzten Tage die Zeit genommen, intensiver über die jetzige Situation in Nahost nachzudenken, wollte in die Tiefe gehen, um besser zu verstehen, und bin nun ratloser als je zuvor.

      Ich glaube mittlerweile, dass der Zug für eine Zwei-Staaten-Lösung abgefahren ist, und das möchte ich nicht als gut oder schlecht befinden, da es zu viel Für und Wider gibt, das aufzuzählen müßig und das abzuwägen unmöglich scheint. Selbstverständlich haben das nicht nur die Israelis verbockt, sondern die Hauptschuld liegt bei den Palästinensern, die sich jahrzehntelang in ihrem Ressentiment der “naqbah” gesuhlt haben und meinten, sie wären zum ewigen Herrschen geboren, woraus wohl die Unfähigkeit resultierte, eine Existenz in der Diaspora mental zu akzeptieren. Die sich an keine Regeln gehalten haben (der Jom-Kippur-Krieg ist nur eines der prominentesten Beispiele) und die in Hebron und Gaza unverhohlen einen zweiten Holocaust fordern. Was muss man dann als Israeli denken – ein bisschen Hass mehr oder weniger auf der arabischen Seite? Egal, es ist sinnlos, jemandem ein Geschenk zu geben, das ohnehin als Schwäche ausgelegt wird.

      Aber wie soll das nun praktisch aussehen: Wenn 60 Prozent des Westjordanlandes von Israel annektiert werden, wird ein Palästinenserstaat wohl nicht lebensfähig sein. Werden die verbleibenden 40 Prozent dann zur Verhandlungsmasse für eine neue Grenzziehung mit Jordanien? Plant Bennett auch etwas mit dem Gaza-Streifen: “Free Gaza from Hamas” (wollen wir das nicht alle), ein verrumpfter Palästinenserstaat als islamistisches Monstrum oder ein Ausläufer vom Sinai (also Ägypten)? Mir bleibt da nur die Feststellung, dass “taking sides” von Deutschland und Europa aus offenbar wesentlich einfacher ist – als in einer einer Situation von “Sein oder nicht sein”.

    • “Israel Israel über Alles ….”

      Ariel ist das beste Beispiel für die eingeschränkte Sichtweise vieler Israelis. Sie haben einfach kein Schuldgefühl dafür, dass sie hunderttausenden Palästinenser vertrieben haben und ihnen das Land und ihren Besitz gestohlen haben. Das einzige was diese Israelis interessiert ist der eigene Wohlstand und die eigene Sicherheit. Die eigenen Verbrechen werden ausgeblendet und die Schuld wird immer den anderen in die Schuhe geschoben. Tut mir leid, aber sie machen sich das zu einfach.

    • ariel,

      verzeih mir vielmals, dass ich nach wie vor noch nicht verstanden habe, dass eine siedlung wie ma’ale adumim im gegensatz zu einem militärflugplatz oder tel aviv keine strategische tiefe benötigt, vor allem wenn es immer weiter wächst, auch wenn es nur eine “schlafstadt” sein sollte. verzeih mir, dass ich mich wiederholen muss, wenn meine frage beim ersten oder zweiten mal nicht beantwortet wurde. verzeih mir, dass ich sowieso von nichts ahnung habe und deine unbegrenzte weisheit und autorität nicht von anfang an anerkannt habe. verzeih mir, dass ich es gewagt habe, deine auffassungen auch nur anzuzweifeln und dir nicht nur ungeteilte bewunderung entgegengebracht habe. verzeih mir, dass ich in einer europäischen oase des friedens lebe und nicht dauerhaft in israel lebe. verzeih mir, dass ich nicht am ende jeden absatzes schreibe, dass ich palästinensische gewalt gegen zivilisten verabscheue und hamas wie jeder vernünftige mensch nicht sonderlich leiden kann. verzeih mir, dass ich andere auffassungen als du vertrete und nicht nur verachtung für araber übrig habe. verzeih mir, dass ich meine geschichtsauffassung nicht nur aus der bibel und israelischen quellen speise, sondern es auch gewagt habe, arabische und europäische geschichtsauffassungen zu überfliegen. verzeih mir, dass ich noch an ethik, moral und humanität glaube, auch wenn ich aus einem geschichtlich stark belasteten land stamme.

      nimm es mit humor. in diesem blog werden zum glück nicht die entscheidungen getroffen, die leben und tod in nahost betreffen können.

    • simon, nimm es nicht als zu schwer – nicht jeder kann alles verstehen.

      aber die europaeischen moralvorstellungen kannst du stecken lassen.

    • Also ich fand das Interview mit Feiglin auch sehr bizarr. Einerseits war da ein jüdischer Gesprächspartner, der sehr intelligent und logisch und faktisch nachvollziehbar gesprochen hat, und auf der anderen Seite ein deutscher Journalist, von dem ich erwartet hätte, diesselben Eigenschaften zu demonstrieren. Aber sowohl der Titel als auch die Bemerkungen von RCS waren so übertrieben provokant und schlichtweg plump, dass ich mich schon wieder gefragt habe, wem er denn jetzt mit dieser Übertreibung wirklich auf die Füße treten wollte. Also so gesehen hat RCS mit seiner parodistisch wirkenden Kommentierung dieses Interviews Feiglin fast schon einen Gefallen getan, denn welchen einigermaßen ernsthaften Beobachter hätte denn RCS hier wirklich gegen Feiglin überzeugen wollen? Oder wollte er gar niemanden überzeugen, sondern nur ein paar Leuten einen Spiegel vorhalten??? Hhmmm …

    • >Mir ist im Verlauf des Interviews aufgefallen, dass (vielleicht lag es ja auch am Schnitt) Herr Feiglin an einer Stelle einen ziemlichen Sprung macht (habe es nicht mitgeschnitten, mitgestoppt und mitgeschrieben und deswegen jetzt folgend eher eine grobe Beschreibung): Vor lauter Logik und Nachvollziehbarkeit scheint er irgendwann sein Ziel (also seinen Standpunkt) aus den Augen zu verlieren und muss dann eine ziemlich unlogische Volte schlagen damit er dort herauskommt wo er hin möchte. Wie soll so jemand ernsthaft Sachfragen klären? Ich meine nicht nur in Abstimmungen über “auswärtige Angelegenheiten” sondern auch über Dinge der Innenpolitik. Was auch @Psyché aufgefallen ist, ist die Einbringung des “religiösen politischen Standpunktes” und der wird hier teleologisch verwendet um zu sagen, dass für den kommenden Erlöser die Gegend sauber gehalten werden muss und UNTER ANDEREM deshalb sollten alle Araber verschwinden; dass (so würde ich es mal auslegen) einem Interviewer da irgendwann irgendwas irgendwie komisch erscheint (wahrscheinlich auch ungeachtet der Religionszugehörigkeit) sollte nicht verwundern.
      >@Richard Schneider: Wie viel (wenn überhaupt) wurde von dem Interview weggeschnitten, wo Herr Feiglin über die künftige Fortentwicklung (die er zwangsläufig auch noch nicht kennt) des Staates Israel und der Eingliederung mancher Gruppen redet? Wo sieht er denn dazu Möglichkeiten und da Herr Feiglin mit Kippa (zumindest) zum Interview erschien ergibt sich für ihn im Zuge der Entwicklung des Staatsmodelles israelischer Prägung auch eine “Versöhnung” zwischen säkularem und religiösem Anspruch an den Staat Israel? Danke vorab!
      >Und zur Bevölkerungsaustausch-ist-Frieden-These: Er kennt doch sicherlich das Schicksal der Polen in Osteuropa. Diese wurden größtenteils aus ihren östlicher als die heutige Ostgrenze Polens liegenden Gebieten vertrieben, aber an manchen Orten (zumindest in manchen Gebieten von Weißrussland) leben noch Auslandspolen. Hat es etwas an der Situation des polnischen Bevölkerungsanteiles dort gegenüber der Regierung und der Bevölkerungsmehrheit prinzipiell geändert, dass nicht mehr so viele Polen in Weißrussland leben? Manche Repression von Lukaschenko gegen Andersdenkende und mögliche “fünfte Räder” lässt da Anderes vermuten (und hat sachlich auch erst einmal nichts mit dem Verhältnis von Israelis und Palästinensern zu tun; das von Herrn Feiglin angeführte Prinzip scheint aber nicht zu funktionieren, sonst müsste ein Weniger an denen die ich als “echter, politisch korrekter Inländer” nicht mehr sehe ein tierisches Plus bei meinem “Wohlfühlfaktor” bringen und das tut es scheinbar irgendwie nicht…).
      >Und zu diesem Blogeintrag: Wird diese Seife nicht exportiert? Deshalb schätze ich nämlich, dass sie so hoch aufgetürmt wurde (um eben auch bei begrenztem Platz größere Mengen zu lagern).

    • Simon, mich überzeugt, was Ariel schreibt, besonders in den letzten drei Abschnitten, weil sie auf Fakten und auf nachprüfbaren Erfahrungen der Vergangenheit beruhen, und auf ungedeckten “Hoffnungschecks”, und auf Wuschvorstellungen für die Zukunft. Es ist ihnen unbenommen hier allerhand Theorien aufzustellen und Planspiele durchzuführen und den Regierenden in Israel Ratschläge erteilen, was zu tun und zu lassen ist. Wenn Sie sich irren, ist es ja nicht weiter schlimm. Wenn die Politiker, die in Israel für ihre Politik demokratische und gesellschaftliche Mehrheiten erstreiten müssen, und die sich für ihre Politik zu verantworten haben, sich etwa in Sachen Grenzziehung und Friedensbereitschaft der Nachbarn irren, dann kann das vor dem Hintergrund der geographisch-strategischen Lage, in der der Staat Israel sich befindet, für Bürger Israels tödlich sein. Dass man diese Gefahr – auch im Lichte historischer Erfahrung – so gering wie möglich halten will, kann ich jedenfalls sehr gut nachvollziehen. Es ist schon erstaunlich mit welcher Nonchalance, Sie auch angesichts der Unruhen und Umstürze in der arabischen Welt, in den Nachbarstaaten Israels mit dem Thema Sicherheit für die Bürger Israels umgehen Ariels Verweis auf die Entwicklung in Syrien ist hier absolut richtig….Es ist in der Tat vollkommen unerheblich, ob Sie oder Ich oder Arlel bereit sind, Gebiete abzugeben. Es ist entscheidend, dass die Israelis, die in ihrer Mehrheit eine Zwei-Staaten-Lösung befürwortem, wenn sie den Konflikt beendet, davon überzeugt werden, dass militärische Rückzüge anders als in der Vergangenheit einen Sicherheitsgewinn bringen, dass sich jedenfalls die Sicherheitslage nicht verschlechtert. Dass die Hamas, islamic djihad etc. nicht an einer Lösung interessiert ist, bei der ein Teil des angeblich historisch muslimischen Palästinas weiterhin in der Hand von Nichtmuslimen (also Juden) bleibt, ist wohl Allgemeingut und wird jeder bestätigen, der die Charta der Hamas gelesen hat. (Und das hat ja wohl jeder hier getan), oder wer sich den Auftritt von Hamas-Führer Chaled Maschal in Gaza angesehen hat. Aber auch in Teilen der Fatah wird, die Zwei-Staaten-Lösung nur als Zwischenlösung angesehen. Die Auseinandersetzung mit Israel und der ideoligische Kampf und die Propaganda gegen die Juden, in Akko, Haifa, Teberias Tel Aviv, Beersheva etc., der heute auch in den offiziellen Medien der angeblich gemäßigten Fatah geführt wird, wird weitergehen.

    • jörg,

      glauben sie mir, ich bin auch realist. und ich sehe, was in ägypten, syrien und im libanon momentan los ist. und ich sehe auch, dass angesichts dessen die etablierung eines palästinensischen staates zum momentanen zeitpunkt vielleicht sowohl aus realpolitischen zwängen in israel selbst als auch mit verweis auf die strategische sicherheit israels keine allzu glänzende idee wäre. es hab zuletzt hier viel über das thema identität geschrieben. das bedeutet ja aber noch nicht, dass ich die momentane situation nicht sehe – zwei verschiedene paar schuhe.

      ich kann es also gut akzeptieren, dass man in israel aus strategischen sicherheitserwägungen momentan keinen autonomen palästinenserstaat umgesetzt haben möchte. ich kann es aber nicht akzeptieren, dass mit unerträglicher anmaßung einige israelis den palästinensern ihre identität abstreiten und ihnen von außen eine andere identität andichten wollen. und das aus gründen des eigennutzes.

      dass hamas und islamischer dschihad mit anschlägen, entführungen und raketenbeschuss der palästinensischen forderung nach einem eigenen staat einen bärendienst erweisen, ist klar. von der ethisch-moralischen abscheu und den leiden israelischer zivilisten gar nicht erst zu sprechen. das ist auch für mich indiskutabel. klar ist auch, dass je geringer die hoffnung unter den palästinensern in der westbank ist, die palästinenserführung unter systemischem zugzwang steht, ihre rhetorik radikaler zu gestalten. nicht nur die israelische regierung braucht legitimation für ihr handeln, auch die palästinenserführung muss ständig um rückhalt in ihrer gesellschaft bangen. da ist es nur allzu klar, dass bei misserfolgen die rhetorik radikaler wird. diese radikale rhetorik muss von außen aufgedeckt werden und eindeutig verurteilt werden, aber sie sollte noch nicht dazu führen, alle kontakte abzubrechen und die palästinenserführung als natürlichen ansprechpartner fallen zu lassen. denn anarchie in der westbank brauchen die israelis erst recht nicht im moment.

      wenn es eine zwei-staaten-lösung tatsächlich irgendwann noch geben soll, sind nicht einzig und allein die palästinenserführung gefordert, den israelischen staat zu akzeptieren und der gewalt ein für alle mal glaubwürdig zu entsagen. auch die neue israelische regierung ist demgegenüber gefordert, ein bekenntnis zur zwei-staaten-lösung abzugeben und den momentan wieder stark über allem schwebenden verdacht einer annektierung des gesamten westjordanlands auszuräumen.

      wenn erstgenanntes nicht gelingt, brauchen sich die palästinenser nicht wundern, dass es mit ihrer sache nicht vorangeht. wenn zweiteres nicht gelingt, brauchen sich die israelis nicht wundern, wenn gewalt und drohungen nicht abebben.

      jörg, ich glaube, wir liegen gar nicht so weit auseinander. ich hab mich in den letzten tagen nur ein wenig zu sehr in dieses identitätsthema versteift, weil das wirklich eines der wenigen dinge für mich persönlich ist, die ich in diesem komplex nur sehr schwer nachvollziehen kann.

    • Hallo Simon,

      ich glaube auch nicht, dass wir weit auseinander liegen, ich halte dieses Gerede darüber, ob es ein palästinensisches Volk gibt für vollkommen unnötig und überhaupt nicht sinnvoll. Wir befinden uns ja nicht in einer Ethnologie-Vorlesung, sondern haben es mit real-politischen Fakten zu tun. Ich glaube auch, dass das palästinensische Volk von Arafat in den 60er Jahren erfunden wurde, um nach dem verlorenen 6-Tage Krieg den ideologischen Kampf gegen Israel fortzusetzen und seitdem gibt es nun einmal dieses palästinensische Volk und als Vertreter dieses Volkes hat Arafat 1974 vor der UN gesprochen und als Vertreter dieses Volkes hat er in den 90er Jahren, mehr aus Verzweiflung ob seiner damaligen strategischen und finanziellen Lage, denn aus Friedensliebe, die Osloer Verträge mit Israel unterzeichnet, die eine ausgehandelte 2-Staaten-Lösung zum Ziel haben. Gestern bei der Pressekonferenz mit Obama hat PM Netanjahu vom Ziel der “two states for two peoples” gesprochen. Von zwei Staaten für zwei Völker. Also von einen Staat für das jüdische und einen zweiten für das palästinensische Volk. Ob es soweit kommen wird hängt von vielen, aber bei Weitem nicht nur von israelischen Faktoren ab. Was man von dieser Idee hält, haben die Djihadisten in Gaza gleich heute am Tag 2 des Obama- Besuchs demonstriert indem sie fünf Raketen auf den Süden Israels abgefeuert haben, kurz bevor sich Obama zu Gesprächen mit dem (estbankpalästinenserpräsidenten Abbas nach Ramallah begeben hat.
      Die Botschaft dieser Raketen ist doch ganz klar, richtet nicht so sehr an Israel, sondern an Abbas und die Weltöffentlichkeit und lautet. “Egal was auch immer ein Abbas zusagt und an möglichen Kompromissen eingeht, es interessiert uns nicht, wir betrachten Abkommen als gegenstandslos und halten Friedensgespräche – so wie in der Charta der Hamas aufgeschrieben steht – für Zeitverschwendung und sinnlose Bemühung und für einen Versuch des Westens sich in die Sache der Palästinenser einzumischen und für uns ist der einzige Lösungsansatz der bewaffnete Kampf gegen die Juden.”

    • jörg,

      sie treffen den nagel auf den kopf. auch ich befürworte pragmatismus und realpolitik gegenüber ethnologie-seminaren. sie haben recht. jeder nationalismus der neuzeit ist irgendwann entstanden und jeder nationalismus wurde mit künstlicher symbolik und rhetorik gefördert. es bringt nichts, darüber zu diskutieren, wann ein nationalismus entstanden sein muss, damit er anspruch auf einen staat erheben kann. da sind wir uns vermutlich einig.

      ich glaube auch, dass die raketen ein signal an abbas und obama gewesen sind. der zeitpunkt ist offensichtlich. die raketen unterstreichen doch die angst im gazastreifen, dass es irgendwelche annäherungen zwischen abbas, netanyahu und obama kommen könnte und sei es nur irgendeine verständigung über weitere informelle schritte. man wollte damit ganz klar einen keil in diese gespräche treiben.

      ich hoffe, dass netanyahu die beudeutung der pa für die ruhe und ordnung in der westbank klar ist und er sie unterstützt. gut war das bekenntnis netanyahus zur zwei-staaten-lösung gestern und gut war auch die verurteilung abbas’ der raketenangriffe von heute.

      nach all den erfolglosen versuchen palästinensischer wiederversöhnung wäre es vielleicht ein gangbarer weg für die palästinenserführung, den weg ohne den gazastreifen vorerst zu bestreiten. mal angenommen, es würde zu einer etablierung eines staates in der westbank kommen. vielleicht würde sich dann über die folgenden jahre auch im gazastreifen das gesellschaftliche klima gegen hamas wenden, wenn der gesellschaftliche mainstream dort sieht, dass gewaltloser widerstand mehr bringt als der weg von hamas und islamischer dschihad.

      außerdem könnte eine fortgeführte sicherheitskooperation zwischen israelis und palästinenserführung im neuen staat vereinbart werden, die es ja jetzt schon gibt. es gibt auch genügend möglichkeiten, waffenschmuggel in die westbank zu unterbinden, ohne eine militärische besatzung aufrecht zu erhalten. der aufbau eines eigenen militärs im palästinenserstaat könnte über viele jahre an bestimmte sicherheitskonditionen gekoppelt werden.

      ich halte es für unsinn, so zu tun, als gäbe es nur zwei möglichkeiten – status quo fortführen oder palästinenserstaat mit voller bewaffnung und einsatzfähigem militär, der sofort zur existenziellen bedrohung israels werden würde. der palästinenserstaat wäre so klein, dass es kein problem wäre, waffenschmuggel über seine grenzen zu unterbinden, zumal der größte teil der grenze sowieso zu israel verlaufen würde und der kleinere teil der grenze zu jordanien, mit denen es von israelischer und westlicher seite sowieso schon enge kooperationen im sicherheits- und militärbereich gibt. wenn der neue palästinenserstaat entwaffnet ist und waffenschmuggel unterbunden wird, sollte es kein großes problem darstellen, die großen siedlungen in der westbank zu schützen. eine un-blauhelm-truppe wäre auch eine option. es gibt so viele instrumente. man muss nur den mut aufbringen, diesen weg zu gehen und ein paar ziemlich dicke bretter bohren, um in der mehrheitsgesellschaft dafür rückhalt zu bekommen. und die umfragen in israel zeigen ja, dass die mehrheit sich eine solche lösung wünscht, obwohl sie nicht mehr dran glaubt. rückhalt dafür ist dort sicherlich kein ding der unmöglichkeit. und meine erfahrung in den palästinensergebieten hat mir auch offengelegt, dass die mehrheit der menschen dort eben nicht mit koran und schwert unter dem kopfkissen einschläft. die mehrheit dort möchte auch nur ein ruhiges, berechenbares, auskömmliches leben in sicherheit haben, genau wie die israelis.

    • einer muss es wohl immer wieder sagen, auch wenn diese selbstherrlichen “Journalisten” kaum drauf eingehen werden. 100% Danke Ariel !

    • “wieso konnte kein neutraller titel gewaehlt werden, wie ihn der “chefunterhaendler saed erekat” bekommen hat???” (ariel)

      Wer in der Redaktion wählt eigentlich die Titel aus? Tun das die Journalisten selbst, oder sind andere auf Titel spezialisiert?

      (Ich frage, weil mir einmal woanders erklärt wurde, dass andere für die Titel zuständig seien – eine starke Einschränkung für vermeintlich ‘freie’ Journalisten.)

    • Lieber Ariel,

      ich habe noch eine Frage (diesmal eine “politische” 🙂 ).

      Gibt es neben der Abhängigkeit vom Öl, der Angst vor Terror/Kriegstreiberei und (verborgenem) Antisemitismus noch einen weiteren Grund, warum sich die westliche Weltgemeinschaft so vehement weigert, die wahre Strategie der Araber bzw. die Ziele des Islam beim Namen zu nennen?

      Auch diese Gründe wären schon ausreichend, aber gibt es da noch etwas anderes?

      ____________________________________________
      Du hast hier einige Bücher empfohlen, vielleicht kann ich Dir auch eines empfehlen: “Philistine – The Great Deception” von Ramon Bennett. Es ist schon etwas älter (von 1995), aber es enthält sehr viele interessante Fakten (wobei die Beschreibungen dessen, wozu Muslime fähig sind, sehr schwer zu lesen sind). Der Autor ist ein Christ, aber es ist im Wesentlichen ein politisches Buch. Neben der israelischen Politik wird vieles andere angesprochen: die Flüchtlinge, die UN, die Manipulation durch Medien.
      Vielleicht ist es für Dich interessant.

    • “Gibt es neben der Abhängigkeit vom Öl, der Angst vor Terror/Kriegstreiberei und (verborgenem) Antisemitismus noch einen weiteren Grund, warum sich die westliche Weltgemeinschaft so vehement weigert, die wahre Strategie der Araber bzw. die Ziele des Islam beim Namen zu nennen?”

      ja! wenn ich etwas bei namen nenne, muss ich auch handeln. wenn ich zugebe, dass rauchen schaedlich ist, so muss die logische folge sein, dass man damit aufhoert. wer trotz dieser feststellung weitermacht, zeigt das er entweder eine nicht so kluge person ist oder dass er schwach ist und von eigenen trieben geleitet wird. beides sind keine guten eigenschaften.

      mit einer fesstellung, wie du sie meinst waeren sie zum handeln verpflichtet. es ist viel einfacher antiisraelisch als proisraelisch zu sein.

      danke mariane fuer buchempfehlung. ich lese keine buecher ueber den nahostkonflikt. die einzigen “sachbuecher”, die ich gelesen habe waren biographien von golda meir, moshe dajan und menachem begin und das liegt schon um die 7 jahre zurueck.

    • @Ariel

      “es ist viel einfacher antiisraelisch als proisraelisch zu sein.”

      Das ist wahr und traurig. Diese Leute wissen gar nicht, was sie sich selbst damit antun.

      Auch von mir ein schönes Pessah-Fest!

    • Liebes Blog Redaktions-Team!
      Zunächst mal DANKE, man kann mittlerweile in der 4. Ebene wieder Texte lesen, das ist wirklich ein Gewinn!

      Nun haben wir noch ein kleines Problem: Wir hier vom Talkback wollen gerne Beiträge des Studios diskutieren, die auf anderen Plattformen veröffentlicht werden: Weltspiegel, TagesschauVideoBlog, Weltzeit usw.

      Natürlich *könnte* man das irgendwie auch woanders – aber ich für meinen Teil will *hier* diskutieren. Einfach weil ich die Stammtischparolen auf den anderen Plattformen nicht mag.

      Schon allein, dass man bei jedem beliebigen Thema immer auch GEZ-Gebühren diskutieren muss, geht mir so dermaßen auf den Keks, dass mit einfach die Lust vergeht.

      Natürlich weiß ich auch, dass crossposting gegen alle guten Netzsitten verstößt, könnte man nicht dennoch einfach hier den Link posten zur Mediathek oder dem Blogbeitrag?

      Das würde dann verhindern, dass sich die Diskussion z.B. um Feiglin über drei verschiedene andere Beiträge verteilt, und hier unter palästinensischen Seifentürmen geführt wird.

      Außerdem würde das die Reichweite der Beiträge noch erhöhen, weil dieser Blog mit seinen bis 500k Lesern dann darauf aufmerksam gemacht wird.

      Ich zum Beispiel sehe gar kein fern, und würde so einen Weltspiegelbeitrag einfach verpassen.

      Heidelbaer

    • Danke für die Anregung – wir werden das prüfen, rechtlich gesehen sind links nach Außerhalb einfach nicht gestattet. Wir werden rechtlich abklären, ob ARD-interne links als Querverweis möglich sind, und die Blogger auf dem Laufenden halten.

    • Danke!
      (und schön, dass Sie wieder für uns da sind)
      Das mit den externen Links ist klar (auch wenn Richard Schneider sich hier und da bravourös hinwegsetzt, und zu Haaretz verlinkt… ;-)).

      Wer die Verweise zu Video und Hörfunkbeiträgen unserer Korrespondenten am Ende postet, ob die selber, oder die Redaktion/Moderation ist für mich als User nicht so entscheidend.

      Es wäre nur schön, wenn ich so keinen Beitrag verpasse, und nicht am Ende Herr Wagners Beitrag über Seifentürmchen zum meistkommentierten Blogeintrag wird, nur weil die User ausgerechnet hier ein hochpolitisches Videoblog von Richard Schneider diskutieren.

      Das ist…. irgendwie schräg… 😉

      Liebe Grüße, Heidelbaer

    • Da haben sie recht – wir werden den Link-Dschungel lichten;-)

  2. Der Titel “Radikale Positionen und fragwürdige Thesen” sagt alles über die arrogante und Realität leugnende Sicht des “Journalisten”. Dieser Mann spricht eher von Fakten und das ist zugegeben politisch inkorrekt, und dennoch wahr!
    Schade, dass eine freie Kommentierung bei diesem Blog “Zwischen Mittelmeer und Jordan” nicht erwünscht ist.
    Die Klasse der sogenannten Journalisten, die in ihrem propaganda Sud sich aalen, werden wir nicht überzeugen, die Geschichte wird es tun.

  3. Der erste Eindruck war, das ist eine Ausstellung über einen Künstler (Bildhauer), der seine Skulpturen präsentiert.

    Die Fotos sind “ausstellungsreif”, begeistern.

  4. Lieber Herr Wagner,
    Sie sind neu, aber Ihr Bericht richt nicht und stinkt nicht, was ist das???
    Bin der Meinung Sie müssen sich anstrengen um an das Niveau an zu knüpfen, so fehlt noch ne ganze Menge!

  5. Gibt es auf dieser Seife irgendwo auch einen israelischen Stempel?

    Falls ja, würde das erklären, dass Abdelhamid aus der nicht abgesetzten, da boykottierten Ware diese schönen Seifentürme baut. Die Idee ist weiter ausbaufähig, da sich die Seifenstücke als Bauklötze verwendet auch zum Bauen von Moscheen und Türmen oder auch einfach Häusern und Ställen (zum Besichtigen) eignen. Genial.

    Wird die Seife anschliessend irgendwie verpackt oder so nackt zum Beispiel auf Märkten verkauft?

    So ein dufte Blog! 😉

    • Ich habe vor einigen Wochen einige Stücke dieser Seife in Nablus gekauft. Sie war in schlichtes, blau un rot bedrucktes Papier eingewickelt.

  6. ich weiss nicht, was ihr alle habt. ich finde wagners eintraege sehr entspannend. unpolitisch, menschlich, so wie ich es am besten mag.

    • ariel,
      das ist eines der nettesten und schönsten Kommentare.

      Gruß
      Thea

    • lieber Ariel,
      das ist so, wie in China ist ein Sack Reis geplatzt
      Gruß Martin