Abraham, der erste Moslem.

Abrahams-Grab

Vor ein paar Tagen in Hebron, am Grab der Patriarchen. Ein großer sandfarbener Komplex. In der Höhle darunter sind der Überlieferung nach die Ruhestätten von Abraham, Isaak und Jakob, sowie deren Frauen Sarah, Rebekka und Lea zu finden.

Das Gebäude darüber ist heute geteilt in eine Synagoge und eine Moschee, Al-Haram Al Ibrahimi. In der Moschee ist in der Nähe einer englischen Touristengruppe ein Satz zu hören: Abraham war der erste Moslem. Ein Übersetzungsfehler?

An der Universität von Hebron taucht die gleiche Feststellung auf. Abraham, der erste Moslem. Ich hadere mit den Koordinaten der mir bekannten Überlieferungen, so dass ich frage, auf wann man an der Al Quds Universität die Erzählungen von Abraham datiert. Kein Unterschied: Abraham vermutlich Beginn zweites Jahrtausend [korrigiert!] vor unserer Zeit, Islam seit frühem siebten Jahrhundert unserer Zeit.

Eingang-zur-Abraham-MoscheeImam-TreppeKreuzgang

Die Antwort kommt aus Haifa: Denn unserer Mitarbeiterin Nidal hat das auch keine Ruhe gelassen. Ihr Vater erklärt: Der Überlieferung nach glaubte Abraham an den einen Gott. Der Islam  – ebenfalls eine monotheistische Religion – preise ihn deshalb als ersten wirklichen Gläubigen. Er habe sein Leben und seine Kraft Gott gewidmet, so wie es der Islam von einem Gläubigen verlangt.

Da die Figur des Patriarchen Abraham den Texten nach bereits weit vor dem Propheten Mohammed an nur einen Gott glaubte, erscheint er in einigen, jüngeren Suren des Koran als erster Moslem.

 

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  1. Man muss sie einfach lieben, diese islamische Logik: Da werden einfach Menschen zu Moslems gemacht, die lange vor der Zeit lebten, als diese Ideologie von einem selbsternannten Propheten erfunden und verkuendet wurde.

    Und der islamische Allah kann ja wohl unmoeglich derselbe Gott sein, den Juden und Christen als Schoepfer verehren – dazu hetzt Allah im Tandem mit seinem Propheten Muhammed im Koran und in den Hadithen ein bisschen zu heftig und zu oft gegen Juden und Christen. Selbst freundschaftliche Beziehungen sind Moslems strikte untersagt: „O ihr, die ihr glaubt! Nehmt nicht die Juden und die Christen zu freunden. Sie sind einander Freunde.“ (Sure 5:51).

  2. Oh heilige Einfalt!

    Das bringen Sie unfreiwillig ein wichtiges Problem auf den Punkt: Jeder Depp kennt irgendwelche Schwertsuren, Kopftuchgebote und Hand-ab-Strafen, aber das Grundwissen über den Islam ist praktisch Null.

    Religionsgeschichtlich handelt es sich beim Islam nur um eine Art Update auf das Judentum und das Christentum, genauso wie das Christentum sich als Judentum mit AddOn des Neuen Testamentes versteht. Islam ist also Judentum 2.0 (wenn man Christentum als Judentum 1.5 oder so verstehen würde, schließlich übernimmt es den Tanakh ja praktisch unverändert – wenn auch zunächst in griechischer Sprache, was erst Luther korrigiert hat).

    Am Beispiel Abrahams lässt sich diese Kontinuität auch an den inhaltlichen Aussagen ablesen: Abraham gilt als leiblicher Stammvater des Judentums, was zum Judentum als Volksreligion passt. In die Nachfolge Abrahams kommt man(n) durch Beschneidung, weil diese bei Abraham als erstes berichtet wurde.

    Im Christentum wird speziell durch Paulus die Beschneidung abgelöst durch das Glaubensbekenntnis. Dadurch öffnet er die Volks- und Stammesreligion auch nichtjüdischen Völkern, und begreift dies als die endzeitliche Zuwendung Gottes zu ALLEN Menschen. Entsprechend wird Abraham “Stammvater des Glaubens”, alle die glauben, sind Abrahams Kinder. Insofern kann man Abraham auch als “ersten Christen” bezeichnen.

    Der Islam übernimmt von beiden Vorlagen etwas. Zunächst knüpft er durch die Ismael-Geschichte (die entsprechenden Textstellen aus Tanach/Bibel findet man bei Wikipedia unter dem Namen) an die genealogische Tradition an, und macht ihn zum Stammvater der Araber. Hier kommt der Charakter des islam als panarabischer Volksreligion zum tragen.

    Gleichzeitig aber übernimmt er auch die theologische Interpretation Abrahams durch Paulus, und sieht ihn als Stammvater des Glaubens. Allerdings nicht des christlichen Glaubens, sondern des Glaubens an den “einen” Gott. Denn das war der Hauptvorwurf Mohammeds an die Christen seiner Zeit, dass sie Gott als dem Einen und Einzigen noch Maria, Jesus und womöglich auch den als Person vorgestellten Heiligen Geist “beigesellt” haben (schirk).

    Schon in jüdischen Midraschim (Erzähltraditionen rund um die biblischen Gestalten) wird Abrahams Wanderung von der Stadt Ur im Zweistromland nach Israel/Kanaan damit begründet, dass er sich Gott zugewandt hat, und den Polytheismus seines Vaters verworfen hat. Demnach war sein Vater sogar Kunsthandwerker und stellte Götterbilder her. Abraham wird wie ein pubertierender Teenager geschildert, der sich über die leblosen Figuren lustig gemacht hat, seine Streiche mit ihnen spielte, und dann von zuhause abgehauen ist – nur das daraus dann eine Wanderung von vielen hundert Kilometern wurde. Diese Erzähltradition wird vom Koran übernommen (Sure 6:74; 21:52–58; 37:88–96).

    In gewisser Weise sieht sich der Islam also nicht nur als Update, sondern regelrecht als “Bugfix” des ursprünglichen monotheistischen Glaubens, der durch die christliche Dreieinigkeitslehre und Marienverehrung korrumpiert wurde.

    Von daher ist es überhaupt nicht unlogisch, Abraham als ersten Muslim zu bezeichnen, auch wenn das natürlich eine islam-immanente Denkweise ist, weil wir natürlich keine Muslime vor der Veröffentlichung des Koran annehmen können.

    Übrigens, Herr Teichmann: Wussten Sie, dass auch Sie schon Muslim waren? Islam immanent gedacht war nämlich nicht Abraham sondern Adam der erste Muslim, denn JEDER Mensch ist von Geburt an Muslim.

    Während im Judentum durch Beschneidung, im Christentum durch Taufe jeweils Initiationsriten in die Religion vorhanden sind, geht der Islam davon aus, dass ausnahmslos jeder Mensch als Muslim geboren wird. In der Ablehnung einer Erbsünde und Annahme eines Zustandes der Unschuld und Gottesnähe jedes Neugeborenen ist der Islam ziemlich “modern”.

    Zum Glück werden deshalb aber nicht alle Andersgläubigen automatisch als Abtrünnige behandelt, soweit geht es dann doch nicht.

    Heidelbaer

    • Danke, Heidelbaer, dass Sie so etwas schreiben. So etwas sorgt für Klarheit und einigermaßen Sachlichkeit. An dieser fehlt es hier leider allzu oft in diesen Posts. Jeder fügt sein bisschen Halbwissen hinzu und nutzt die Anonymität, um mehr oder weniger bedenkliche Stereotypen loszuwerden, die jedem aufgeklärten und liberalen Menschen das Blut in den Adern gefrieren lassen müssen.
      Sie halten mit diesem Post dagegen. Dankeschön.

    • Lieber Heidelbär,
      brilliant vorgetragen. Ergänzen sollte man aber, dass laut Tenach / AT schon der Vater Abrahams, Terach, als ursprünglicher Götzendiener von JHWH gerufen wurde und sich auf den Weg machte, jedoch vermutlich erschüttert über den Tod seines Sohnes auf halber Strecke aufgab.
      Insofern könnte es sein, dass Abraham schon von klein auf von seinem Vater wusste, dass es diesen Gott JHWH gab, während sein Vater laut Josuas Testamentsrede als Götzendiener aufgewachsen war. Die arabische Kindheitsgeschichte Abrahams könnte also jüdische Wurzeln haben.

      • Hat es. Der Koran ist gerade deshalb für die Bibelforschung so hochinteressant, weil man vermuten kann, dass er vor allem an die *mündliche* Tradition biblischer Stoffe angedockt war. Es ist unwahrscheinlich, dass er Zugang zu vielen Texten hatte, die niedergeschrieben waren. Auch wenn einzelne Passagen auch eine schriftliche Vorlage vermuten lassen.

        Aber im wesentlichen sind es Erzähltraditionen, biblisch und nebenbiblisch, und so kann der Forscher sich auch ein interessantes Bild darüber machen *was* so alles nebeneinander im Umlauf war und *wie* es so an den Lagerfeuern in der arabischen Wüste offenbar erzählt wurde.

        Viele “Lücken” in der Kenntnis von Judentum und Christentum erklären sich dadurch, dass sich Briefe eben nicht so gut erzählen lassen wie Jesusgeschichten. Und beim Tanakh das selbe Bild: Die Josephsgeschichte ist fast vollumfänglich überliefert, weil das einfach großartiger Erzählstoff ist, bei Propheten, Gesetzen und Weisheitsliteratur sieht es dann schon magerer aus.

        Heidelbaer

  3. Ach, noch etwas:
    “Abraham vermutlich Beginn zweites Jahrhundert vor unserer Zeit,”

    JahrTAUSEND, Herr Teichmann, da haben Sie eine Null vergessen, oder wollen Sie Abraham wirklich zum Zeitgenossen von Hannibal und Mithridates I. machen? Da war die Redaktion der Torah/der 5 Bücher Mose schon längst abgeschlossen, König David schon 800 Jahre tot und dann soll Abraham gelebt haben?

    Weioweioweioweia…
    Heidelbaer, heute Nachhilfelehrer

    • Herr Heidelbaer I am afraid you missed the point.

      Es geht darum ,dass es bizarr und gar verschroben ist , sich von Fremden, die mit der Sache nichts zu tun haben, sich “upgraden” zu lassen , was Muslims , Christen oder Sonstige denken mögen ist irrelevant, es ist nicht ihre Erfindung.
      Höchstens eine Verfälschung, man stelle sich vor jemand geht nach Japan übernimmt eine dort verbreitete Religion und gibt sich als Nachfahre des Tennos, aus.
      Der Genniger würde unter starke Haldol Medikation in die Klappse eingewiesen werden.
      Solche Absonderlichkeiten passieren dennoch immer wieder:

      Zitat Spiegel :
      Sie meinen es doch nur gut. Die Mitglieder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, kurz Mormonen genannt, wollen möglichst vielen Menschen die Chance auf Erlösung verschaffen. Und weil die nur Getaufte bekommen, gibt es bei den Mormonen rituelle Stellvertretertaufen für Verstorbene.
      Stellvertretertaufen für Holocaust-Opfer

      Heftig kritisiert wird, dass auch Leute nach ihrem Tod getauft wurden, die wegen ihrer Religion sterben oder leiden mussten. So soll vor wenigen Tagen auf der Insel Hispaniola, im Santo Domingo Dominican Republic Temple, Holocaust-Opfer Anne Frank getauft worden sein, berichtet die “Huffington Post” unter Berufung auf eine ehemaliges Mitglied der Glaubensgemeinschaft, das Zugang zu einer internen Taufen-Datenbank hat.

      Na wie wäre es denn wenn Ihre Vorfahren plötzlich zu Mormonen werden , was würden Sie denn davon halten ????
      Und was würden Sie davon halten , wenn die Plagiatoren und Fälscher plötzlich auch noch behaupten , Sie seien ein Ketzer , der in die Hölle kommen wird , weil Sie ihre eigene Religion “falsch” ausüben, weil Sie blind sind zu sehen wie die Wahrheit aussieht , die man ja nur als Fälscher kennt ?
      oder glauben Sie wirklich , dass Jemand einfach so Microsofts Betriebssystem entschlüsseln darf, verändern darf und in eigenem Namen “upgraden” darf ????

      • “was würden Sie davon halten , wenn die Plagiatoren und Fälscher plötzlich auch noch behaupten , Sie seien ein Ketzer , der in die Hölle kommen wird , weil Sie ihre eigene Religion “falsch” ausüben, weil Sie blind sind zu sehen wie die Wahrheit aussieht , die man ja nur als Fälscher kennt ?”

        Ich glaube nicht, dass die Plagiatoren sagen, dass Sie Ihre eigene Religion “falsch” ausüben. Sie verstehen sich selbst als in der Wahrheit stehend und sagen Ihnen nicht, dass Sie ihre Religion falsch ausüben, sondern, dass Ihre Religion als solche falsch ist, dass Sie sich im Irrtum und sie selbst sich in der Wahrheit befinden. Und um Ihnen trotz dieses Irrtums zur Rettung zu verhelfen, tun sie dann so etwas wie Verstorbene posthum… ungefragt… taufen. Sie können nicht anders; ihre Tat ist gut gemeint.

      • Na ja, auch innerhalb des Tenach ist die Geschichte nicht ganz frei von Updates. Der Bund mit Abraham war ein Update des Bundes mit Noah, und Moses brachte ein Update für Abraham. Und die, die Moses Vorschriften nicht gehorchten, bekamen ganz schönen Ärger.

  4. Wenn Sie, Heidelbaer, den Islam als “Update” betrachten, und das auch noch religionsgeschichtlich, dann muss ich Sie leider etwas zurueckhalten, weil Sie offenbar schnell getaeuscht werden koennen.
    Update macht man von etwas, was nicht mehr funktioniert, wenn die alte Software nicht mehr ohne die neue Funktion arbeiten kann.
    Das ist ungefaehr dieselbe Ebene der Unverschaemtheit, die das Christentum nach Jesus (!!) sich eingeeignet hat, gegenueber den Juden vom “Neuen Testament” zu sprechen, weil der Neid und die Falschinterpretationen so weit gingen, dass man einfach den anderen ad absurdum setzte, anstatt ihn zu akzeptieren, und etwas Neues erfand.
    Genausowenig, wie die “Abloesung” der Torah durch das “Neue Testament” irgendeine Legitimitaet hat, ist auch der Islam ein “Update” des Judentums oder des davon abzweigendes Christentums.
    Eine noch nie zuvor gewesene, aus Uebersetzungen, fremdlaendischen Ueberlieferungen, Aneignungen und heidnischen Traditionen bestehende Religion ist kein “Update” ihrer Vorgaenger, solange diese nicht offiziell abgedankt haben.

    Was ist der beste Beweis fuer eine Ungueltigkeit dieser Update-Thesen?
    Die lebenden Repraesentanten der scheinbar “veralteten Religion”.
    Die Juden sind noch da, sehr veehrte Damen und Herren, und sie haben nicht vor, abzudanken. Obwohl ihnen ihre nachkommenden Verwandten im Geiste von beiden Seiten eine Abdankung des Oefteren ufzwingen wollten. Physisch und geistig.

    Gruss
    Zemer

    • Ich wünschte, hier würden mehr Leute mitlesen als die, die hier schreiben!!!

    • “Nein, wir brauchen kein Update und keine Neuerung. Unverschämtheit! WIR sind die Guten”, …

      … sagten die Reformierten zu den Wiedertäufern
      … sagten die Lutheraner zu den Reformierten
      … sagten die Katholiken zu den Lutheranern
      … sagten die Orthodoxen zu den Katholiken
      … sagten die Juden zu diesem komischen Rabbi namens Jeschua
      … sagten die Israeliten (mit Hauptstadt Samaria) zu den Juden
      … sagten die Israeliten und Juden zu ihren Propheten
      … sagten die Ägypter, Kanaaniter, Philister usw. zu den Israeliten
      … sagten die Zeitgenossen zu Noah
      ….

      • “… sagten die Israeliten und Juden zu ihren Propheten”

        die propheten (moses ausgeschlossen) brachten keine “erneuerung/update/upgrade”. da ging es nur um sogenannte “weisung der stunde”. keiner der propheten hat jemals in irgendeiner weise nachhaltig etwas an der torah veraendert. ich bin mir sicher, man kann wiedersprueche zu meiner behauptung finden, aber ich kann versichern, dass es sich nur um scheinwiedersprueche handelt wird. mir ist die “problematik” bekannt.

        “… sagten die Ägypter, Kanaaniter, Philister usw. zu den Israeliten”

        die juden wollten keines dieser voelker bekehren.

        “… sagten die Zeitgenossen zu Noah”

        es ging nicht um erneuerung, sondern nichteinhaltung der bereits “gegebenen” regeln.

        “… sagten die Juden zu diesem komischen Rabbi namens Jeschua”

        jesus war kein rabbiner, ich verstehe nicht woher dieses irrglauben kommt.

        “… sagten die Israeliten (mit Hauptstadt Samaria) zu den Juden”

        ja, nach dem koenig salomon gab es zwei reiche, israel im norden und judea im sueden. aber welche neuerung haben juden(also bewohner des suedreiches) den israeliten (nordreich) geben wollen???

        den koenigen des nordreiches war immer bewusst, dass ihre stellung problematisch ist und keinen legalen status hat. so wollten manche koenige verhindern, dass die menschen nach jerusalem pilgern um in den tempel den sitzenden koenig judeas zu sehen. es war nur dem koenig erlaubt in dem vorsaal des tempels zu sitzen. die koenige des nordreiches hatten angst, dass die pilger nach dem tempelbesuch ihre macht ueber sie in frage stellen wuerde. in der bibel steht, dass die ersten koenige des nordreiches jerusalems tempel nicht besucht haben um nicht neben dem sitzendem koenig des suedreiches stehen zu muessen. wie es spaeter aussah weiss ich nicht. das nordreich wurde zwischenzeitlich von assyrern besetzt und die 10 staemme in gefangenschaft genommen und vermsicht.

        aufjedenfall stimmen die letzten 5 bsp. von dir nicht.

        • “aufjedenfall stimmen die letzten 5 bsp. von dir nicht.”

          Wenn man sie als Beispiele für Bekehrungsversuche lesen will, ist das richtig. Nur das war nicht die Aussage, die im ersten Satz aufscheint. Mir ging es eher darum, etwas provokant darauf hinzudeuten, dass Empörung aufgrund religiöser Selbstgerechtigkeit kein Alleinstellungsmerkmal einer Religion ist.

          “jesus war kein rabbiner”
          Zumindest nicht in dem Sinne, der seit ungefähr dem 5. Jh darunter verstanden wird.

          • er war in keinem sinne ein rabbiner. er war schueler von einem gelehrten.

          • Ach echt, und von welchem? Woher kennst Du seine Vorgeschichte, wenn die noch nicht mal in der christlichen Überlieferung zweifelsfrei bekannt ist?

            Wenn es Dir damit besser geht, lass den Rabbi einfach weg und widerlege die Aussage. Denn Du hast ja behauptet, die letzten fünf sind falsch, also gehört die mit dazu.

          • @michael

            es gibt im talmud erwaehnungen von jesus. und es gibt auch andere juedsiche quellen. ich gebe zu, es gibt gewisse problematik mit datierungen. d.h. nicht immer ist klar, ob es sich tatsaechlich um den jesus handelt. aber das aendert nichts an meinen aussagen.

            awenn jemand jesus als rabbiner bezeichnet, so liegt die last des beweises bei ihm.

            nur so zu info, allen talmudgelehrten kann man die namen ihrer lehrer zuordnen.

          • Sorry, Ariel, aber den Rabbi habe ich Dich streichen lassen, und für die eigentliche Aussage (nämlich dass sich die jüdisch-religiösen Eliten furchtbar durch diesen Jesus angegriffen fühlten), gibt es Belege genug, wie z. B. die überlieferten Augenzeugenberichte. Du hast behauptet, die Aussage wäre falsch, also bist Du dran mit Belegen.
            Aber ich will Dir sogar noch was zu kauen geben, weil Du vorher die Autorität des Sanhedrin beschworen hattest. Jesus bezeichnet den Hohepriester Kaiphas als Heuchler. Vor nicht allzu langer Zeit hat man den Sarkophag ausgegraben, in dem die Tochter eben dieses Kaiphas lag, die in jungen Jahren (also vor ihrem Vater) starb. Und nun rat mal, was man darin gefunden hat?
            Wie würdest Du einen jüdischen Hohepriester nennen, der offiziell den Tempeldienst versieht, aber privat andere Götter anbetet?
            Man fand unter Schädel der Toten eine kleine Münze, und zwar von der Art, wie sie toten Griechen unter die Zunge gelegt wurde, damit Sie den Fährmann Charon bezahlen können, der sie über den Unterweltfluß Styx bringt. Dieser Kaiphas war also im Geheimen ein völlig hellenisierter Mann, der sogar an die griechischen Götter glaubte. Wie übrigens die Nachfahren der Makkabäer, die die Juden einst von der hellenischen Knechtschaft befreit hatten, waren nahezu alle der hellenischen Kultur verfallen.
            Was meine Theorie stützt, dass gerade die religiös besonders laut Empörten deswegen so laut sind, weil sie am meisten zu verbergen haben.

            “allen talmudgelehrten kann man die namen ihrer lehrer zuordnen”
            Das beantwortet nicht die Frage, wessen Schüler dieser Jesus gewesen sein soll. Was steht denn konkret im Talmud über ihn?

        • “jesus war kein rabbiner, ich verstehe nicht woher dieses irrglauben kommt.”

          Und woher wissen Sie das?

          • Ich finde Michaels “Update”-Reihe ganz spannend, auch wenn sie natürlich so etwas aus der Hüfte geschossen ist, und deshalb ungenau ist. Aber den Punkt, den er machen will, ist doch völlig richtig: Die Geschichte der drei Monotheistischen Religionen ist ein Prozess, in dem sich immer wieder Erneuerungs- und Reformierungs-, Aktualisierungs- und Anpassungsprozesse abspielen. Und irgendwann kommt die Gemeinschaft auf den Punkt dass sie sagen: jetzt machen wir den Sack zu.
            Mehr dazu in: Carsten Colpe, Das Siegel der Propheten, 1990 (in jeder theologischen Uni-Bibliothek)

            Spannenderweise werden natürlich diese Prozesse dann nur pro forma abgebrochen, in Wirklichkeit müssen sie ja weitergehen, wenn die Religion als solche Bestand haben will. So wird zwar der Kanon der Heiligen Schrift(en) abgeschlossen, und sozusagen der hintere Buchdeckel definiert, hinter dem nichts mehr kommen darf, aber das bedeutet doch nur, dass mit etwas respektvollem Abstand lauter neue Bücher dahinter auftauchen, die diesen Prozess dann unter Wahrung der Heiligkeit der Urschrift fortsetzen.

            Halacha, Midrasch, Talmud im Judentum, Hadithe und Fatawa im Islam, Bekenntnisse und Konzilien im Christentum, mit der Besonderheit der “Demokratisierung” der Schriftauslegung im Protestantismus, was die Flut der Bücher allerdings ins Unermessliche hat ansteigen lassen (und auch die Gründung von Freikirchen und Sekten befördert hat, die in dem ganzen Chaos dann wieder eine neue verbindliche (und wieder ent-demokratisierte) Auslegung der Schrift definierten (Buch Mormon, Dianetik, Wissenschaft und Gesundheit, Wachturm, Neue Apostel… usw, usf…).

            Ich hatte schon öfter angemerkt, dass ich den Verdacht habe, dass gerade diese protestantisch “demokratische” Schriftauslegung für den Islam ein Hauptgrund für seine Krise ist. Aber ich wiederhole mich nur.

            Heidelbaer

            PS.: Bei Jesus als Rabbi kommt es wie so oft auf die Begriffsdefinition an. Im Sinne von “anerkannter jüdischer Lehrautorität” müsste man das wohl verneinen, er hatte ja nun nachweislich Probleme mit der Anerkennung seiner Lehre.

            Andererseits haben seine Jünger und Freund(inn)e(n) ihn genauso nachweislich “Rabbi” oder “Rabbuni” genannt, insofern ist er schon als eine art pharisäischer/rabbinischer Gesetzeslehrer aufgetreten. Gerade das erklärt ja auch die vielen Diskussionen mit genau dieser Gruppe. Denn als einer von ihnen hatte er auch am meisten mit denen zu tun.

            Heidelbaer

          • “So wird zwar der Kanon der Heiligen Schrift(en) abgeschlossen, und sozusagen der hintere Buchdeckel definiert, hinter dem nichts mehr kommen darf, aber das bedeutet doch nur, dass mit etwas respektvollem Abstand lauter neue Bücher dahinter auftauchen.”

            Hallo Heidelbaer,

            Das stimmt nicht. Zum Islam kann ich gar nichts sagen, aber

            – es gibt im Christentum keinen einheitlichen abgeschlossenen Schriftenkanon für alle..
            – die Texte enthalten Fehler (Bezüge auf Schriftstellen im AT, Übersetzungsfehler)
            – die Texte selbst werden weiter verändert. So wurde beispielsweise in den vergangenen Jahren in manchen Übersetzungen aus der Jungfrau Maria eine junge Frau.

          • @lily

            und woher weisst du, dass er einer war? von welchem rabbiner/gelehrtem wurde er zu einem gelehrtem ernannt?

          • @heidelbaer

            waere jesus ein phaerisaer gewesen, so haette er diese hauptstroemung(95 prozent aller damaligen juden) nicht verlassen. die schueler bekam er erst, als er das phaerisaerisches judentum verlassen hat.

            man kann nicht als phaerisaer auftretten und sich nicht der autoritaet des sanhedrions baeugen.

          • Liebe Lily, das stimmt, dass die Christen keinen hundertprozent einheitlichen Schriftenkanon haben, das liegt aber daran, dass die JUDEN zur Zeit des Jesu und Pauli den hinteren Deckel noch nicht drauf hatten.

            Das griechischsprachige Judentum, in dem sich Jesus, Paulus und die Apostel bewegten (wobei beide auch intensiven Kontakt in die aramäisch/hebräisch sprechende jüdische Welt hatten) hatte als Heilige Schrift die Septuaginta, in der Bücher wie z.B. Jesus Sirach, Tobit und die Makkabäer enthalten sind, sowie einige Erweiterungen bereits vorhandener Bücher (Jeremia, Daniel, Esther…).

            Diese Übersetzung war schlechthin genial, gerade weil sie unglaublich treu zum Urtext und dabei doch eine Übersetzungsleistung nicht nur in die griechische Sprache, sondern auch die griechische Kultur erbrachte.

            Das wurde allerdings erkauft mit einer “Einfärbung” des Textes, die man im späteren Verlauf der jüdischen Geschichte dann doch als “Verfälschung” bewertete, und sich dazu entschied, dass nur das hebräische Original das unverfälschte Wort Gottes sein kann.

            Die Textunterschiede zwischen katholischer Einheitsübersetzung und Lutherbibel sind also in der Ursache gar kein innerchristlicher, sondern ein innerjüdischer Konflikt um den Umfang der Heiligen Schrift und ihre rechte Sprache. Die katholische Kirche folgte (und folgt bis heute) dem griechissprachigen Judentum, das aber in der Geschichte den Untergang Jerusalems und das aufkommende Christentum letztlich nicht überlebte, und die Protestanten halten sich an die hebräische Version des pharisäisch/rabbinischen Judentums, die sich dann auch innerjüdisch durchsetzte.

            Hier liegt übrigens auch der Übersetzungskonflikt von
            ‘alma=junge Frau, hebräisches AT
            -vs.-
            parthenos=Jungfrau, griechisches AT, NT

            Auch dieser Konflikt ist also kein genuin christlicher, sondern schon mit der Septuaginta-Übersetzung des Jesajabuches in der Welt.

            Ansonsten stimmt es natürlich: Übersetzungen von Heiligen Schriften sind eigentlich ein Unding. Denn wenn ein Wort direkt von Gott kommt, kann die Übersetzung ihm nur schaden, denn jede Veränderung von etwas Göttlichem muss es vermenschlichen, verschlechtern, korrumpieren.

            Genau deshalb gibt es im Judentum und im Islam ein Übersetzungsverbot. Die Septuaginta wurde deshalb auch innerjüdisch mit einer Wundergeschichte legitimiert, die dann diese Übersetzung als göttlich inspiriert darstellte, und sie somit versuchte, als göttlich autorisierte Übersetzung der Heiligen Schrift zu installieren (Aristeasbrief).

            Das Christentum tanzt da etwas aus der Reihe, weil die *eigentliche* Offenbarung Gottes nicht in der Heiligen Schrift, sondern in der Person Jesu Christi erfolgte. Deshalb bildet in katholischen Gotteshäusern auch das Tabernakel das Allerheiligste, mit Leib und Blut Christi – und nicht der Torah-Schrein, mit den Rollen der Heiligen Schrift.

            Das Übersetzen ist also nicht nur legitim, sondern sogar geboten: Wenn die Schrift eigentlich nur den innern Sinn hat, dass wir darin Christus finden sollen, dann darf sie nicht allen verschlossen bleiben, die kein Latein, Griechisch oder Hebräisch können. Dieses Kernanliegen der Reformation hat die katholische Kirche längst auch zu ihrem eigenen gemacht, und beteiligt sich aktiv am Übersetzungsprozess.

            Dieser ist von Natur aus unendlich, solange sich die Erde dreht jedenfalls. Denn Luthers Ur-Übersetzung ist heute ähnlich verständlich wie Latein.

            Heidelbaer

          • Lieber ariel, zur Zeit Jesu waren 95% der jüdischen Lehrer Pharisäer? Woher haben Sie denn diese Zahl? Josephus gibt an, dass die pharisäische Partei nur eine von vielen gewesen sei, zählt daneben noch Sadduzäer und Essener auf (und bei letzteren sind wir uns nicht mal mehr sicher, ob die Qumran-Bewohner zu diesen zählten).

            Hinzu käme noch die zu Jesu Zeit sehr mächtige hellenistische Fraktion des Judentums, zu dem Philo von Alexandrien und eben Josephus zu zählen wären, neben unzähligen anonymen Autoren (Weisheitsliteratur, Apokryphen, Pseudepigraphen).

            Das Synhedrium/Sanhedrin hatte da längst nicht den Einfluss, als zentrale Institution über die reine Lehre wachen zu können, viele andere jüdische Strömungen (belegt z.B. in Qumran) lehnten es leidenschaftlich ab. Und die Griechen haben sich viel mehr um die Anerkennung durch die Philosophen ihrer Zeit bemüht, als um ein “koscher”-Stempel aus der Jerusalemer Tempelaristokratie.

            Jesus bewegte sich in diesem sehr polyphonen, bunten Raum jüdischer Lehrwelten, und war darin ein “Lehrer” von vielen. Dass er am Ende nicht die jüdische Anerkennung von höchster Stelle bekam, ist aktenkundig. Ob zu recht oder unrecht, da werden ein Jude und ein Christ sich wohl erst am jüngsten Tag einigen können.
            😉
            Heidelbaer

          • @heidelbaer

            das stimmt natuerlich, dass es sehr viele gruppierungen gegeben hat, welche sehr laut gewesen sind. aber diese haben sich zusammen die 5% geteilt. man sollte auch nicht politische und religioese gruppen vermischen. mit 5% meine ich natuerlich die religioese teilung.

            die anderen “grossen” religioesen gruppen waren “zedukim” – saeduzaer und “beit jewusi”, die du als essener bezeichnest.

            der tempeldienst mit allem drum herum lag natuerlich in der hand der zedukim und phaerisaer- “pruschim” – abgewandten auf hebraisch, wobei ueberhaupt nicht klar ist, woher diese bezeichnung kommt. es kann sein, dass sie sich von allen anderen stroemungen abwandten.

            die entstehung der zedukim ist ueberhaupt nicht klar. wie es aussieht, gab es dort sehr viele aristokraten, die der besatzung nahe standen. das ist auch der grund, wieso das volk den phaerisaerischen gelehrten naeher stand.

            fuer die essener waren die phaerisaer und zedukim nicht religioes genug. sie erkannten die macht der phaerisaer nicht und wollten sich nicht an dem tempeldienst beteiligen. die einzige gruppe welche irgendwelche bedeutung hatte, waeren de zedukim, welche auch in dem sanhedrin vertretten waren.

            man kann die drei gruppen auch heute in einem anderen gestall finden. die essener sind die ultraorthodoxen. die zedukim stehen fuer reformisten. und die nationalreligioesen zusammen mit den sekulaeren sind die phaerisaer. (nur als model)

            es gibt sehr viele indizien und beweise, welche zeigen, dass die phaerisaer die grosse masse bildeten. bei josiphus kann man das klar zwischen den zeilen lesen. wenn er z.b. die riesigen mengen an opfertieren am pesach beschreibt oder die menschenmassen welche nach jerusalem zu den festen stroemten.

            der groesste beweis, dass zedukim keine grosse gruppe waren, ist ihr verschwinden gleich nach dem ersen aufstand. auch die essener verschwanden um die selbe zeit.

            die groesse der essener ist nicht besimmbar. bei den zedukim koennte es sich um paar tausend menschen gehandelt haben.

            und uebrigens waren diese zedukim diese “grosse hellinistische fraktion”, welche du gemeint hast. ihre groesse war aber nicht in masse, sondern im einfluss.

  5. Volle Zustimmung, weder das Christentum noch der Islam können als “Update” betrachtet werden.

    Man muss zwischen Quellcode (Tanach/Neues Testament/Koran) und Interpretation (Talmud/diverse chr. Literatur/Hadithen) unterscheiden.

    Die beste Analogie aus der Informationstechnologie wäre der Begriff “fork”, auf Deutsch “Gabelung”. Dass sich dann im neuen “forked tree” Dinge ändern ist selbstverständlich. Es ist eine Frage der Zeit, wann die verschiedenen “forks” oder Gabelungen inkompatibel zu einander werden. Im Open Source Software Bereich gibt es tonnenweise Beispiele hierzu.

    In dem Sinne können sich alle 3 monoethistischen Religionen auf Abraham (oder Adam) berufen da sie alle diese Referenz im “Quellcode” haben.

    Viel interessanter für mich ist der Umgang mit bzw. die Definitation der jeweils anderen. Für Juden kommen alle Menschen (auch nicht monoethistische und atheistische) in den Himmel wenn sie sich an die 7 Noachitischen Gesetze halten. Für Christen muss jemand, um in den Himmel zu kommen, selbst Christ werden. Ich denke bei Muslimen ist das ähnlich. Da dieses “jeder Mensch wird als Moslem geboren” mich etwas verwirrt, wäre ich dankbar, wenn mich jemand hier aufkähren könnte.

    Weiter ist es interessant wie sich innerhalb den einzelen Gabelungen die Religionen zueinander definieren. Dies sagt einiges aus über deren Sicht auf andere Religionen. Leider spreche ich zuwenig Sprachen (De/En/Fr) um mir hierzu ein halbwegs komplettes Bild zu machen. Einzig die weströmischen, christlichen Religionen könnte ich halbwegs beschreiben.

  6. Ich bin christlich katholisch erzogen worden.

    Mich wurde gelehrt, daß Abraham der Stammvater der Juden ist, daß Jesus ein Jude war und den jüdischen Bund Abrahams mit Gott erneuert hat. Aus diesem neuen Bund sei das Christentum entstanden.

    Niemals wurde mir gesagt, Abraham und die Juden seien in Wahrheit Christen gewesen. Auf Wikipedia kann man nachlesen, daß der christliche (antijudaistische) Kirchenvater Augustinus beim aufkommenden christlichen Antisemitismus gesagt hat, man müsse die Juden am Leben lassen, weil sie ein Zeugnis für den Ursprung der christlichen Religion sind. Und die Christen erkennen das alte Testament an, so wie die Juden es aufgeschrieben haben. Diese Geisteshaltung unterscheidet sich fundamental von der muslimischen Geisteshaltung, die fremdes Gedankengut als eigenes vereinnahmt und verfälscht.

    Es steht ja keine christliche Kirche auf dem Grab der ersten Patriarchen in Hebron. Aber solange der Staat Israel existiert und diese Stätte in Verwaltung hat, kann ja offensichtlich jeder Mensch dort hin pilgern ohne ausgeraubt oder ermordet zu werden. Dies ist ein enormer zivilisatorischer Fortschritt im Vergleich zu den Orten, die von Muslimen als Heiligtümer okkupiert wurden und von Andersgläubigen nicht mehr betreten werden dürfen. Vielleicht erübrigen sich ja durch so einfache Milchbubigedanken sämtliche theologische Spitzfindigkeiten.

    Liebe Grüße
    Gast

    • “Und die Christen erkennen das alte Testament an, so wie die Juden es aufgeschrieben haben. Diese Geisteshaltung unterscheidet sich fundamental von der muslimischen Geisteshaltung, die fremdes Gedankengut als eigenes vereinnahmt und verfälscht.” (Gast)

      Was bedeutet “anerkennen”? –

      Die Übernahme des Wortlautes im üppigen Vorwort zum Neuen Testament verstehen Sie als eine Anerkennung des “alten” Testaments?

      Nein, zur Anerkennung gehört nicht nur die Übernahme des Textes, sondern ebenso der UMGANG MIT diesem Text, durch den der Text erst als das geachtet werden kann, was er für die Juden ist und für J-eden sein kann.

      Welcher Christ findet das “alte” Testament spannend und brandaktuell?
      “Denn es ist nicht ein leeres Wort an Euch, sondern es ist euer Leben…” (Leben, der Juden, im “alten” Testament; irrelevant für den modernen Christen.)

      In Offb. 22, 18-19 heisst es: “…Wenn jemand etwas dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und wenn jemand etwas davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun seinen Anteil vom Baum des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben steht.”

      Dort geht es um das Buch der Offenbarung, aber die Idee wird vom “alten” Testament aufgegriffen. Sie findet sich nun am Ende des letzten Buches der christlichen Bibel wieder. Der gute, gläubige Christ versteht, dass weder im Neuen noch im Alten Testament etwas hinzugefügt oder weggenommen werden darf. Die Bibelworte kommen von Gott,und dürfen nicht verändert werden. Der Text des Neuen Testaments hat unzählige Veränderungen erfahren, liegt heute in verschiedenen Übersetzungen und damit verschiedenen Deutungen und einer uneinheitlichen Textauswahl vor. Es hat Hinzufügungen ebenso wie Weglassungen gegeben.

      Es gibt hingegen nur eine Thora – und dazu ungezählte Interpretationen.

    • Danke für Ihren “Gast”-Beitrag. Mancher kam als Gast und ist geblieben, also denken Sie sich einen schönen Alias aus, suchen einen hübschen (gr)Avatar, nehmen sich einen Tee und setzen sich zu uns in die Runde.
      🙂
      Zum Thema Abrahamsgrab: Nun, gaaanz so friedlich sind “alle andern außer die Muslime” denn doch nicht. Denn die dortige Moschee war vorher gerade was? Richtig, eine Kirche! Und wer hatte sie erbaut? Die Kreuzfahrer! Und wem war es verboten, sie zu betreten? Genau, den Muslimen. Und sind die in ihrer Moschee jetzt wenigstens sicher? Leider nein, ein jüdischer Terrorist, der wohl zur Kategorie verrückter Einzeltäter gehört, massakrierte 1994 an diesem Ort 29 betende Muslime. Einfach mal Baruch Goldstein bei Wikipedia suchen.

      Die Geschichte des christlichen Antisemitismus rolle ich jetzt nicht in Gänze auf, aber die Behauptung, solange man Abraham Jude sein lasse, sei man vor Judenhass und Vernichtungswillen gefeit, scheint mir historisch widerlegt…

      Heidelbaer

      • “Die Geschichte des christlichen Antisemitismus rolle ich jetzt nicht in Gänze auf, aber die Behauptung, solange man Abraham Jude sein lasse, sei man vor Judenhass und Vernichtungswillen gefeit, scheint mir historisch widerlegt…”

        Ich habe diese Behauptung niemals getätigt sondern den christlichen Kirchenvater Augustinus als Antijudaisten/ Antisemiten bezeichnet.
        Ich wollte lediglich sagen, daß ich mich als Ex-Christ in der Gegenwart von Juden, die ja nicht behaupten, ich sei in Wahrheit ein Jude, wohlfühle im Vergleich zu Muslimen, die mir mit ihrer Behauptung, ich sei in Wahrheit Moslem großes Unbehagen bereiten.

        Mit dem Abrahamsgrab kenne ich mich nicht aus. Sie sagen, die Kreuzfahrer hätten dort eine Kirche erbaut. Gab es dort vorher schon einen jüdischen Tempel oder eine Moschee, welche die Kreuzfahrer zerstört haben?
        Wissen Sie nicht mehr von diesem Ort, als daß die Moslems die von den Kreuzfahrern errichtete Kirche zerstört und dort eine Moschee gebaut haben?
        Ich weiß auch nicht mehr und es bestätigt mich in meiner Dankbarkeit den Juden gegenüber, die andere Heiligtümer nicht zerstören und jetzt allen Pilgern einen Zugang verschaffen.

        • der grab wurde von dem koenig hordus restauriert. das kann man auch als nichtkenner klar erkennen. die untersten reihen der steine des grabs sind identisch mit den steinen, welche man an der klagemauer sieht. noch bevor die kreuzfahrer dort irgendwas errichteten, haben die moslems dort eine mosche mit einem minoret draufgebaut. das trifft uebrigens auch auf die graeber von rachel und joseph zu. daraus haben die moslems auch moslemische heiligtuemer gemacht.

  7. Ich versuche gesammelt auf meine Kritiker zu reagieren.

    Kernargument war: Das Bild mit dem “Update” hinkt.

    Tatsächlich hätte ich korrekter schreiben müssen: Der Islam ist *von seinem Selbstverständnis her* ein Update der beiden Monotheistischen Weltreligionen vor ihm, und da Muhammad sich als “Siegel der Propheten” betrachtet, natürlich auch das *abschließende* Update, sozusagen die selbsterklärte Omega-Version.

    Dass Gläubige der anderen, vor allem vom Koran durch seine “Verbesserungen” eher entstellten Religionen das das ganz anders sehen, und religionsgeschichtlich tatsächlich mehr eine Gabelung, als eine Fortschreibung zu konstatieren ist, stimmt deshalb.

    Dennoch sollte es nicht überraschen, dass der Islam immanent an seinem Update-Konzept festhält, und deshalb alle Heiligen und Propheten der Vorgängerreligionen frecherweise “vereinnahmt”, und da ist der Vergleich mit OpenSource Projekten tatsächlich passend: Wegen Copyright-Verstößen kriegt man ihn sicherlich nicht ran.

    Fröhliche Grüße
    Heidelbaer

  8. Die Frage ist, was der Islam eigentlich ist?

    Es gibt Leute, die mit guten Argumenten darlegen, der Islam sei nichts anderes als das Ergebnis des Wirkens einer lokalen christlich-antitrinitarische – oder besser gesagt antitritheistischen – Sekte; der Prophet Mohammed habe nie gelebt. Mohamed sei nichts anderes als ein arabischer Titel für Christus (Karl-Heinz Ohlig et. al.).
    So erklärt sich auch die scharfe Polemik im Koran gegen die (falsch verstandene) Trinitätslehre. Polemisiert wird im Koran gegen den Triteismus, also gegen einen Drei-Gott-Glauben an Gottvater, Gottessohn und Maria , den bereits die altkirchlichen Konsilien (Konsil von Chalcädon 451) als Irrglaube verworfen haben, der aber dennoch auf der arabischen Halbinsel im 7. Jahrhundert verbreitet war.

  9. @Torsten Teichmann:
    1) Sie nennen den Namen einer Moschee die baulich ganz eng mit einer Synagoge verbunden ist. Wann wurde dieses “Doppelgebäude” errichtet oder sind sich diese Gemeinden einfach nur einig, über dem Grab der Vorfahren? (eine kleine Schlussfolgerung nach der nächsten Frage dazu…)
    2) Wird die “Anhängerschaft” Abrahams eigentlich auch theologisch diskutiert und wo stünde da Echnaton (oder ist der zu sehr Afrikaner; allerdings gibt es ja auch einige auch heute noch verehrte Muslime im Maghreb, die ja teils auch als Afrikaner bezeichnet werden können)?
    Kleine Schlussfolgerung (wie unter 1) angekündigt): Sollte man nicht einfachheithalber-dort wo es auch archäologisch vertretbar ist-diese ganzen Landschaften als “Grab der Vorfahren” bezeichnen? Vielleicht hat das ja Wirkung und der Ölpreis kommt dann wieder zurück…(Tagtraum?…)

  10. kleines Update zum Thema alte Stätten in Israel/ Palästina:
    Gerade eben bekomme ich mit, dass berichtet wird es habe an der Südmauer der Al-Aksa Moschee einen archäologischen Fund mit jüdischen Fundstücken gegeben (zwei Daten aus dem 6. und 7. Jh. nach Christus werden genannt).