Gaza , die Dritte?

Es ist 6 h morgens und es war in doppelter Hinsicht eine stürmische Nacht: Ein winterliches Unwetter jagt über Israel hinweg und – mehr als 60 Raketen prasselten seit gestern Abend aus Gaza auf Israel hernieder. Der Islamische Jihad erklärte den “Waffenstillstand” mit Israel für beendet. Die israelische Armee reagierte mit Artillerie-Beschuß und Angriffen der Luftwaffe.

Wird dies nun wieder einmal zu einer neuen “Spirale der Gewalt”, wie Journalisten gerne sagen? Es ist zu befürchten. Die Ankündigung des Islamischen Jihad läßt Schlimmes ahnen. Allerdings: Es ist zugleich eine Herausforderung gegenüber der Hamas. Die ist seit Wochen und Monaten in großen Schwierigkeiten. Seitdem sowohl der Iran wie auch Katar als Geldgeber ausgefallen sind, seitdem Ägypten mit einer beispiellosen Härte den Gaza-Streifen von seiner Seite aus abriegelt und die Schmuggeltunnel geschlossen hat, seitdem Kairo obendrein die islamistische Hamas (der palästinensische Ableger der Muslimbrüder!) zur Terrororganisation erklärt (wie soeben auch Saudi-Arabien) und das Vermögen der Hamas in Ägypten konfisziert hat, wissen die Islamisten in Gaza-Stadt nicht mehr so recht, was sie tun sollen.

Ich selbst war vor drei Tagen in Gaza und mir erzählten einige Menschen, daß der Unmut in Gaza gegen die Hamas immer weiter wächst, daß möglicherweise eine “Explosion” der Bevölkerung bevorstünde. Ich bezweifle dies zwar für den Augenblick, dazu funktioniert das repressive System noch zu gut, aber daß die Hamas längst nicht mehr als “Heilsbringer” gesehen wird, ist klar. Die Armut in Gaza wird immer schlimmer, die Millionen, die Hamas vom Iran und Katar bekommen hat, sind überwiegend in Waffenkäufe gegangen anstatt in den Aufbau einer Infrastruktur, geschweige eines Wirtschaftssystems, das den Menschen eine Zukunft bietet. Und nun auch noch das Ende der Schmuggeltunnel – für die Bevölkerung eine Katastrophe, für die Hamas aber auch, weil sie auf die Waren, die da reinkamen, Steuern erhoben hat – also diese Geldquelle fällt auch weg. Da scheint die israelische Blockade fast schon das kleinere Übel.

Jetzt also der Islamische Jihad mit seinen Raketen – eine Herausforderung, eine Provokation, mehr für die Hamas als für Israel. Und da sind da auch inzwischen rund 4000 Kämpfer, so die Schätzungen, die sich in Gaza zu Al-Kaida zählen lassen. Also: Extremismus jenseits der  Hamas, der wiederum die Machthaber zwingen könnte, “Farbe zu bekennen”, werden die Hamas-Herrschaften doch von jenen als “Kollaborateure” Israels angesehen, da sie versuchen – um des puren Machterhalts willen – die Waffenruhe mit dem zionistischen Feind aufrecht zu erhalten.

Wie geht’s weiter? Keine Frage: Wenn es dem Islamischen Jihad gelingt, trotz des Unwetters, weiterhin in hoher Zahl Raketen auf Israel abzufeuern, dann wird Israel immer heftiger “antworten” und so könnte sich das alles sehr schnell zu einem neuen, dritten Waffengang innerhalb weniger Jahre entwickeln. Überflüssig für alle Seiten wie ein Kropf, vor allem: es wird niemandem politisch irgendwas bringen – es sei denn für die Extremisten in Gaza zum Nachteil der Hamas. Ein innerpalästinensischer Machtkampf also? Möglich. Möglich ist aber auch, daß der Druck, der auf Gaza durch Kairo ausgeübt wird, Tribut fordert. Die arabische Welt, sprich: die sunnitische Welt, hat sich in einer konzertierten Aktion gegen die Muslimbrüder vereint. Und interessiert sich überhaupt nicht mehr für den Gaza-Streifen. Und selbst der selbsterannte Patron der Hamas, der türkische Herr Erdogan, hat im Augenblick ganz andere Sorgen vor seiner Haustür. Möglicherweise ist der Raketenhagel ein Versuch, Israel in einen Krieg und die Aufmerksamkeit der Welt wieder auf Gaza zu ziehen. Denn soviel ist sicher: Wenn es die ersten Bilder von  Zerstörungen durch die israelische Luftwaffe gibt, wenn es die Bilder von weinenden, schreienden Kindern und Frauen gibt, wird die arabische Welt sich – zumindest als “lipservice” – für Gaza und gegen Israel aussprechen müssen. Nur: ob das an der aktuellen Politik etwas ändern wird, ist zu bezweifeln. Denn die arabischen Potentaten fürchten ja selbst, von Islamisten vom Herrschertron gestoßen zu werden. Und da ist dann das Hemd einem doch näher als die Hose.

 

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  1. Ist “Hochfliegende Träume” nicht gar zu optimistisch? Der kriegslüsterne Islam steht in so deutlichem Widerspruch zum friedlichen Islam, das man schier verzweifeln möchte. Cordoba ist weit weg.

    • Welcher “friedliche Islam”? – Der Islam, der keine andere Wahl hat als stillzuhalten, weil sich die Ummah, wie etwa in Westeuropa, demographisch (noch) nicht in der Position befindet, nicht-friedlich zu sein?

      Der einzige “friedliche Islam”, den ich kenne, ist das Alevitentum. Und die Aleviten werden von den Sunniten (in der Tuerkei) als Kuffar gebrandmarkt und verfolgt. Die meisten Aleviten trauen sich nicht mal, sich offen zu ihrem Glauben zu bekennen.

      Soviel zum “friedlichen Islam.”

      • “Der einzige “friedliche Islam”, den ich kenne, ist das Alevitentum.” (Veritas)

        Syriens Assad ist Alevit.

          • @ Hanno Nell

            Und ich habe doch tatsächlich gedacht… !

            Der Unterschied ist nicht sehr erheblich. Dennoch: Mir war nicht bewusst, dass es nicht nur einen Unterschied in der Schreibweise gibt, den ich auf unterschiedliches Transkribieren zurückgeführt habe (v/w). a/e weisen hin auf zwei tatsächlich völlig verschiedene Strömungen.

            Vielen Dank.

  2. Von Weisheit und Weitsicht kann man da wirklich nicht sprechen oder gar von Konstruktivität in Richtung Frieden für beide Seiten, ganz im Gegenteil. Hoffentlich agiert Israel besonnen, souverän, sodass diese Bomben ins Nichts fallen und eben keine Spirale der Gewalt in Gang gesetzt wird.

    • @Thea

      “Hoffentlich agiert Israel besonnen, souverän, sodass diese Bomben ins Nichts fallen und eben keine Spirale der Gewalt in Gang gesetzt wird.”

      60 Raketen schlagen in Israel ein. Sie erwarten aber , dass Israel nichts tut, damit keine Spirale der Gewalt in Gang gesetzt wird ?
      Die Spirale der Gewalt ist aber längst von den Aggressoren in Gang gesetzt worden.
      Sie verwechseln hier Opfer und Täter, ist das Absicht ?
      Würden Sie die gleiche Haltung von den USA , England ,Frankreich, Russland oder China erwarten ?
      Kein Land der Welt akzeptiert bombardiert zu werden und manche der oben genannten Länder würden den Aggressor in die Steinzeit bomben.
      Sie aber verlangen, dass Juden mal wieder Gewalt und Unrecht klang und Widerstandslos über sich ergehen lassen.
      Sorry aber das endete am 8. Mai 1945 um 23:01 Uhr Endgültig.
      Und weil viele Menschen wie Sie , diese Erwartungshaltung
      an Juden haben, wurde Israel 1948 gegründet, nämlich um Juden zu schützen vor Menschen , die glauben Juden müssen immer Opfer sein, für welche zwecke auch immer.

      • @refporus zen
        warum immer gleich in die alten muster zurückfallen?
        wer sagt denn, das thea opfer und täter verwechselt? vielleicht setzt sie ihre hoffnungen auf ein besonnenens handeln israels, weil sie bzw. man es eben von der anderens seite nicht erwarten kann? man muss in theas beitrag keinen angriff sehen.
        von widerstandslos über sich ergehen lassens schreibt sie auch nichts. auch militärische antworten kennen abstufungen.

        • was heisst dann besonnen zu handeln? wieso muss es von der thea extra hervorgehoben werden? ist es denn eine spezialitaet israels unbesonnen zu handeln?

          refporus zen hat eine voellig richtige antwort auf eine voellig krumme aussage gegeben.

          • Ach echt? Ich komme mir bei dem Thema immer wieder wie in einem Laurel-and-Hardy-Film vor, abgesehen davon dass das hier nicht witzig ist. Aber auch hier wird mit voller Inbrunst Tit for Tat gespielt.

          • Nun ja, Israel reagiert besonnen. Es wurde reagiert, aber darauf geachtet, keine weiteren Todesopfer zu riskieren. Die hat es allerdings schon vor dem Raketenbeschuss gegeben, und zwei von den fünf Toten waren zumindest keine Notwehr zum Schutz des eigenen Lebens, und vermutlich vermeidbar.

            Es ist nunmal so, dass die militärische Besatzungsrealität Zwischenfälle, auch tödlicher Art, immer wieder provoziert und produziert. Und dass daher die Gewaltspirale jederzeit wieder gestartet werden kann, wenn jemand den Willen und die Mittel dazu hat.

            Momentan ist das eben der Islamische Dschihad. Er kann nur gewinnen: Er macht gegenüber der Israel hassenden Bevölkerung einen auf dicke Hose, wir sind die, die noch die Eier haben, den Israelis Raketen zu schicken.

            Er macht seinen Sponsoren (wahrscheinlich Iran) klar, dass er mit der Kohle auch etwas effektiv anfangen kann, und auch wenn er Israel nicht von der Landkarte tilgt, so doch ein bisschen an den Grenzen rumradiert.

            Er bringt die innenpolitischen Gegner in eine Zwickmühle, denn wenn Hamas oder Fatah gegen den Beschuss vorgehen, verlieren sie den Rückhalt in der Bevölkerung, tun sie aber nichts, wird Israel sie als Verantwortliche für die Sicherheit in Gaza dafür bestrafen.

            Letztlich helfen nur Maßnahmen, die einerseits den Nachschub an Waffen eindämmen: Wie die Aufbringung des iranischen Frachters, der Kampf gegen die Tunnelwirtschaft, das Embargo bzw die Blockade – und die rechtlich problematischen individuellen Tötungen von Terror-Paten, die der Dschihad-Führung ihre persönliche Gewinn/Verlustrechnung durcheinanderbringt.

            Alles nicht schön, aber alles irgendwie wohl doch noch besser als ein neuer Gaza Krieg.
            Heidelbaer

          • PS.: Und noch besser als diese im Grunde gruseligen Maßnahmen wäre in Konsequenz des oben gesagten, eben genau das zu tun, was man sich ja auch bemüht: Diese Besatzungswirklichkeit irgendwie zu einem schiedlich-friedlichen Ende zu bringen.

            Gerade WEIL sie eine permanente und nicht versiegende Quelle von Unrecht, Tod und Gewalt ist, darf es wirklich auch etwas kosten, wenn man die Chance hat, da einen Schlusspunkt zu setzen.

            Nur das ist die wirklich knifflige Frage: gibt es diese Chance? Ist sie wirklich realistisch? Hier haben die letzten Jahrzehnte arg an der Hoffnung genagt.

            Heidelbaer

    • Es ist einfach soetwas zu schreiben wenn man nicht in einer Gegend lebt, in der man nie weiss ob das eigene Haus bei der naechsten Offensive getroffen wird oder nicht. Man muss sich doch mal in die Lage der Israelis versetzen. Die Raketen treffen doch auch nicht nur in die Wueste.

  3. Lieber Herr Schneider,
    bitte sorgen Sie dafür, dass diese Nachrichten auch mal ausführlich, wiederholt und zu einer guten Sendezeit in die Nachrichten hier in Deutschland / Europa ausgestrahlt werden.
    Die Wahrnehmung der Reihenfolge von Ereignissen, das Wissen über Israel ( oder gar eigene Erfahrungen !) sind meiner eigenen Wahrnehmung nach in Deutschland “mangelhaft” und damit einseitig, leider.

  4. Vielleicht wird es im islamischen Kulturkreis irgendwann einer Mehrheit klar werden, dass die bisher vorexerzierte Art Extremismus genau das und nichts anderes als zerstörerisches Machwerk ist und bleibt. Dass es-jetzt wieder zur Sache-aber scheinbar für den “Islamischen Jihad” reicht, was an Material noch in Gaza “herumliegt” ist aber doch bemerkenswert.

  5. Wow, Herr Schneider, soviel Ehrlicheit von einem deutschen Journalisten zum Thema Gaza liest/hoert man hoechst selten.

    Schade, dass diese Wahrheit nur auf diesem Blog und nicht in den Nachrichten-Sendungen der ARD stattfindet, wo sie viel dringender gehoert werden muesste. Dort geht es wohl munter im gewohnten “heute hat Israel bei einem Flugzeug-Angriff in Gaza 3 Palaestinenser getoetet”-GEZ-Trott weiter (als ob diese militaerischen Aktionen in einem Vakuum stattfinden wuerden, im Stil von, “OK, lasst und heute wieder mal ein paar Araber von oben zusammenschiessen. Das macht Spass!”)

    • Macht es ja auch! Nein, sowas sollte man nicht sagen. Das ist zynisch.

      Der deutsche Zuseher will gar nicht so genau wissen, was dort vorgeht. Warum? Die Verhältnisse im Nahen Osten ist echt kompliziert und der deutsche Zuschauer echt nach seiner harten Arbeit geschafft. Für Interessierte gibt es irgendwann abends Spezialsendungen. Immerhin soll der Normalfernsehverbrauer nicht auf die Idee kommen seine Infos auf anderen Kanälen zu holen und schon gar nicht bei den Privaten. Am Ende reden sich die Medienveranwortlichen heraus, wir haben doch diese Sendung und diese Sendung darüber gemacht. Das die angesprochenen Sendungen um 23 Uhr gelaufen sind, wo der normale Mensch schon schläft, daran denkt niemand.

  6. Wie sieht es denn mit der Fatah aus? Könnte die jetzt auch Zulauf bekommen? Das wäre doch super für die Friedensverhandlungen…

    Claudio

  7. Maßnahmen wäre in Konsequenz des oben gesagten, eben genau das zu tun, was man sich ja auch bemüht: Diese Besatzungswirklichkeit irgendwie zu einem schiedlich-friedlichen Ende zu bringen.

    “Gerade WEIL sie eine permanente und nicht versiegende Quelle von Unrecht, Tod und Gewalt ist, darf es wirklich auch etwas kosten, wenn man die Chance hat, da einen Schlusspunkt zu setzen.

    Nur das ist die wirklich knifflige Frage: gibt es diese Chance? Ist sie wirklich realistisch? Hier haben die letzten Jahrzehnte arg an der Hoffnung genagt.”

    Heidelbaer

    Heidelbaer,
    ich zitiere mal aus deinem Kommentar, da darin eine/die “größere Hoffnung” anklingt, ohne die kein Mensch leben kann.
    Obwohl an der Hoffnung in all den Jahrzehnten genagt wurde, letztlich geht es ohne diesen Funken nicht.

  8. Wird der Beschuß egal durch durch wem nicht weniger, wird es sicherlich einen neuen Gazakrieg geben. Die Devise wird sein, schnell Infrastrukturen des Feindes erobern und zerstören. Ein Bodenkrieg ist auf jeden Fall zu vermeiden. Dann hat man wieder für ein paar Jahre ruhe. So hoffen die Planer. Und das wird so lange gehen bis alle sagen, ich habe keinen Bock mehr. Der größte Fehler die die Welt macht, ist einseitige Forderungen an Israel zu stellen. Israel ist ein verlässlicher Ansprechpartner, den man in Palästina niemals gefunden hat. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, Hr. Abbas kann wirklich Frieden schließen. Würde er das tun, dann könnte er, in wahrsten Sinnes der Worte, um sein Leben nicht mehr sicher sein. Solange das so ist, werden eine Menge Gazakriege über den Tisch der Geschichte laufen. Besser für Israel wäre es wenn es nur einen Ansprechpartner geben würde und nicht einen offiziellen Ansprechpartner und 4-5 Terrororganisationen.

    • “bis alle sagen, ich habe keinen Bock mehr.”

      Meinten Sie mit “alle” auch die Islamisten? So wie ich den Islam “verstanden” habe, gibt es für den gläubigen Muslim gar nicht die Möglichkeit, das zu sagen – wenn er weiterhin als Gläubiger von seinen Leuten akzeptiert werden will. Entweder Kampf bis in den Tod oder Aussteigen (was auch den Tod bedeuten kann).

      • Den Hass der Islamisten betreffend und besonders den des Islamic Jihad, gibt es einen sehr vielsagenden Beitrag auf ToI, “Jews love Israel more than we do, Islamic Jihad head complains in Iran”. Im Artikel wird beschrieben, wie Ramadan Shalah in Teheran darüber klagt, dass das Herz der Juden so viel mehr an Jerusalem hänge. Zur Illustration seines Gedankens zitiert er aus “Jerusalem of Gold”.

        Er propagiert dort nicht den Kampf gegen Israel, sondern die Liebe zu Jersualem!! – Selbstverständlich, weil er darin eine starke Waffe sieht, und dennoch könnte er damit sein eigentliches Ziel umkehren. Wenn der Islamic Jihad nun begönne, die jüdische Liebe zu Jersualem zu emulieren, so hätte der Hass des Jihads (gegen die Juden und überhaupt) einen schweren Stand.

        Diese Liebe, die den Juden im entscheidenden Moment die Kampfkraft gibt, würde sie im Gegner ggfs. neutralisieren.

        • Das ist ein interessanter Ansatz! Ich weiß nicht genug über den Islam, um einen wirklich qualifizierten Kommentar dazu abzugeben.

          Daher ein paar Fragen:
          Wären gläubige Muslime überhaupt in der Lage, Jerusalem so zu lieben wie die Juden, d.h. sieht der Islam eine solche Liebe zu den heiligen Stätten vor? LIEBEN die Muslime Mekka und Medina?

          Irgendwie musste ich hier auch an eine Geschichte aus der Bibel denken: Zwei Frauen haben behauptet, die Mutter eines Babys zu sein. Der König Salomo sollte entscheiden, welche Frau tatsächlich die Mutter ist. Also befahl er, das Baby zu töten und beobachtete die Reaktionen der Frauen. Die Mutter des Babys, die es wirklich liebte, wollte es lieber weggeben, wenn sie nur sein Leben bewahren konnte. Der anderen Frau war das Leben des Kindes egal. Für sie war es am wichtigsten, dass die Konkurrentin das Baby nicht bekam, wo sie selbst ihr Kind verloren hat. Es ging ihr nicht um das Leben des Kindes, sondern nur darum, dass die andere Frau es nicht bekam, auch wenn es das Baby das Leben kosten sollte.

          Ich werde das Gefühl nicht los, dass es den Muslimen gar nicht darum geht, Jerusalem zu hegen und zu pflegen (zu lieben), sondern nur darum, dass die Juden es nicht bekommen. Wie gesagt, das ist mein Bauchgefühl, kann sein, dass es anders wäre. Aber gibt es nicht im Islam das Prinzip, dass ein Gebiet oder eine Stadt, die einmal unter der Herrschaft des Islam stand, nie wieder verloren gehen darf? Würde es dann nicht lediglich um “gekränkten Stolz” oder verlorene Ehre gehen (Allah ist doch nicht der größte bzw. stärkste, weil wir Jerusalem wieder abtreten mussten)?

          Ich glaube auch wie Sie, wenn die Muslime Jerusalem wirklich lieben würden, könnten sie die Juden nicht mehr hassen, aber das würde ihre eigene Religion aushebeln. Mohammeds Sprüche und damit seine Autorität würden in Frage gestellt werden. Was bliebe ihnen dann noch übrig? Oder irre ich mich?

        • @Lustig

          „Wären gläubige Muslime überhaupt in der Lage, Jerusalem so zu lieben wie die Juden, d.h. sieht der Islam eine solche Liebe zu den heiligen Stätten vor?“

          Grundsätzlich ist die Liebe ein Menschenrecht :-), und jeder Mensch ist dazu fähig. Muslime sind als Menschen genauso befähigt, Jerusalem zu lieben wie die Juden – wenn sie einen Sinn darin erkennen können und es wollen und dürfen.

          Sie sagen: „Ich werde das Gefühl nicht los, dass es den Muslimen gar nicht darum geht, Jerusalem zu hegen und zu pflegen (zu lieben), sondern nur darum, dass die Juden es nicht bekommen.“
          Ich habe gesagt: „Er [der Führer des Islamic Jihad] propagiert dort nicht den Kampf gegen Israel, sondern die Liebe zu Jersualem!! – Selbstverständlich, weil er darin eine starke Waffe sieht.“

          Ich bin also ganz Ihrer Ansicht, dass sein Endziel nicht die Liebe zu Jerusalem ist. Er denkt, sie könnte vielleicht ein die Truppen stärkendes Mittel zum Zweck sein, und dennoch!! – Stellen Sie sich doch einmal vor: Da spricht der Chef des Islamic Jihad in Teheran vor. Seine Leute haben wenige Tage zuvor Dutzende Geschosse auf Israel abgefeuert, und da stellt er sich hin und zitiert aus „Jerusalem of Gold“, betont die Stärke und die Kraft, die den Juden aus ihrer Liebe zu Jerusalem erwächst.

          Das ist doch phänomenal! Der Mann muss in seinen Ansichten unbedingt bestärkt und unterstützt werden…

          „Ich glaube auch wie Sie, wenn die Muslime Jerusalem wirklich lieben würden, könnten sie die Juden nicht mehr hassen, aber das würde ihre eigene Religion aushebeln. Mohammeds Sprüche und damit seine Autorität würden in Frage gestellt werden. Was bliebe ihnen dann noch übrig? Oder irre ich mich?“

          Ja, genau.

          Sie könnten sich beispielsweise als Pfleger der Tempelgärten bewerben oder Ingenieure und Arbeiter für den Bau bereitstellen.

  9. @Heidelbaer

    Ich fange mal hier unten an, damit es nicht so eng ist. Vorab mal eine kleine Denkaufgabe:

    ooo
    ooo
    ooo

    Verbinden Sie die 9 Punkte mit 4 geraden Linien, ohne den Stift abzusetzen.

    Die meisten scheitern an dieser Aufgabe, weil ihnen nicht in den Sinn kommt, dass die Linien auch außerhalb des durch die Punkte gebildeten Quadrats laufen können. Nur ganz wenige besitzen das, was der Amerikaner “out of the box thinking” bezeichnet.

    Wenden wir das mal auf Israel an: die linken Israelis sagen, beendet die Besatzung und die Palästinenser werden friedlich werden. Die rechten Israelis sagen: Wenn wir die Besatzung beenden, erleben wir ein zweites Gaza und am Ende sind wir alle tot. Beide Seiten haben zwar unterschiedliche Ansichten über die Reaktion der Palästinenser, falls man ihnen das gibt, was sie fordern, aber im Grunde sind sie sich über den Rahmen, d. h. das Quadrat in dem sie sich bewegen, einig.

    Beide Seiten sagen: alle Palästinenser sind eine homogene Masse uns feindlich gesonnener gleichgeschalteter Personen – egal ob wegen der Besatzung oder aus innerer Überzeugung. Das scheint die Realität zu sein, so wie die (nur gedachte) äußere Verbindungslinie der Punkte die Grenze der zu ziehenden Linien zu sein scheint. Und folglich sehen sie nur zwei “Lösungen”, die jedoch beide nirgendwo hin führen: Nachgiebigkeit (siehe Gaza) oder militärische Aufrüstung und Reaktionen (siehe Gaza). Und es ist absolut undenkbar, dass es außerhalb dieser beiden Reaktionen noch irgendetwas anderes geben könnte, das eine Veränderung er Situation herbeiführt. Ich hatte vor ein paar Tagen eine Diskussion mit Ariel, in der er mir alles mögliche innerhalb des Bezugsrahmens unterstellte, nur um sich nicht der Frage stellen zu müssen, ob es da noch etwas anderes gibt.

    Anfang des 20. Jahrhundert bereiste Mark Twain das damalige Palästina und sagte, dass es unmöglich sei, dass aus diesem sumpfigen, gottverlassenen, malariaverseuchten Land jemals wieder ein bewohnbares Fleckchen Erde werden könnte. Auf der anderen Seite gab es eine Menge junger, idealistischer Leute, die die feste Überzeugung besaßen, dass das Land wieder urbar zu machen wäre. Sie riskierten ihr Leben für dieses Ziel, und wie viele haben es verloren. Sie opferten sich selbst für einen unmöglichen Traum. Aber auch wenn sie es selbst nicht mehr erlebt haben, für die nachfolgenden Generationen ist der Traum wahr geworden. Wo ist diese Art Menschen heute in Israel zu finden? In den beschreibenen beiden Gruppen jedenfalls nicht.

    • @Rainer Unsinn
      “Aber auch wenn sie es selbst nicht mehr erlebt haben, für die nachfolgenden Generationen ist der Traum wahr geworden. Wo ist diese Art Menschen heute in Israel zu finden? In den beschreibenen beiden Gruppen jedenfalls nicht.”

      Sind Sie ganz sicher, dass es sich dabei um einen “Traum junger, idealistischer Leute” handelt(e)?

      Rückblick:
      In der Geschichte Israels war es ja immer so, dass die Prosperität des Landes/Volkes sowie das Verbleiben im Landes unmittelbar mit der Integrität und Gehörsamkeit des Volkes gegenüber Gott und seinen Gesetze verbunden war.

      Exil und Verelendug des Landes waren immerwieder Thema und Ihnhalt unzähligen Profetien.
      Umgekehrt auch die Rückkehr und die Wiederbelebung/aufbau des Landes, in der Vergangenheit sowie sowie in den Endzeitprofetien.

      Also nochmal, bleiben Sie denn noch bei Ihre “Traum-These”?

      So…, und nach einem langen, grausame Exil ist das Volks langsam bzw. relativ schnell ins Gelobtes Land zurückgekehrt. Das verwüstetes, totes Land wurde zum Leben erweckt. Die Wüste blüht, das Land wurde wiederaufgebaut, und Israel ist wieder da, immer florierender und immer erfolgreicher, selbst in Zeiten weltweiten Krisen, UND mitten im Krieg.

      Wider aller Erwartungen überstand das unscheinbares Land verschiedenen Vernichtungskriege, und wuchs dabei zu einen unglaublichen militärischen Macht.

      Welcher “Art” von Menschen, und vorallem welche “Träumern” vermissen Sie denn heute in Israel?
      Etwa Menschen die davon träumen, das wiederbelebtem und aufgebautem Land andere Völker zu verschenken, im Tausch gegen (angeblichen) Frieden und “Schutz” von (angeblichen) Freunden/Partnern?

      Na… da haben Sie aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht…

      Denn solange die Menschen die Verheißungen Gottes und sein Wille fürs eigenes Volks UND Landes ignorieren, wird es weder Frieden noch Heilung geben, weder im Nahost noch woanders.

      Und bevor jemanden mit der “Unfehlbarkeitskeule Israels” kommt: Nein, ich denke nicht, dass Israel und die Juden unfehbar sind. Denn wenn es Menschen am Werk sind, da sind auch viele Fehler.
      Hier geht es aber nicht einem “menschliches Werk”.

      Eventuelle Beschwerde sind also den zuständigem Amt einzureichen.

      Und an die, die mit der “Gerechtigkeitskeule” daher kommen, sei gesagt: “Gerechtigkeit” gab es m. Wissens NIE unter unsere Sonne. Ein schneller Blick in der aktuelle Welt wird das bestätigen.
      Es gibt also vieeel zu tun. Oder warum wollen Sie augerechnet in Israel, also mit den Juden, die “Gerechtigkeit” auf der Erde einzuführen bzw. wiederherstellen?

      Mit freundlichen Grüßen, Eliseo 🙂

      • @ sonderbar/Eliseo

        “Denn solange die Menschen die Verheißungen Gottes und sein Wille fürs eigenes Volks UND Landes ignorieren, wird es weder Frieden noch Heilung geben, weder im Nahost noch woanders.

        Und bevor jemanden mit der “Unfehlbarkeitskeule Israels” kommt: Nein, ich denke nicht, dass Israel und die Juden unfehbar sind. Denn wenn es Menschen am Werk sind, da sind auch viele Fehler.
        Hier geht es aber nicht einem “menschliches Werk”.”

        Danke, daran musste einmal wieder erinnert werden.

      • Lieber Eliseo,

        “das wiederbelebtem und aufgebautem Land andere Völker zu verschenken, im Tausch gegen ”
        …womit wir wieder “in the box” sind. Ist denn Verschenken wirklich die einzige Alternative? Und wo habe ich gesagt, dass Israel Land verschenken soll?

        Mit ebenso freundlichen Grüßen
        Rainer

    • “Und es ist absolut undenkbar, dass es außerhalb dieser beiden Reaktionen noch irgendetwas anderes geben könnte, das eine Veränderung er Situation herbeiführt.”

      Aber was könnte das sein? Solange eine WIRKLICH erfolgversprechende Alternative nicht da ist, ist es doch sinnvoll (aus israelischer Sicht), wenigstens den Status quo aufrechtzuerhalten, weil sich das bewährt hat.

      “Auf der anderen Seite gab es eine Menge junger, idealistischer Leute, die die feste Überzeugung besaßen, dass das Land wieder urbar zu machen wäre. Sie riskierten ihr Leben für dieses Ziel, und wie viele haben es verloren. Sie opferten sich selbst für einen unmöglichen Traum.”

      Ich weiß nicht, ob dieser Vergleich so passt. Der Traum, Israel zu einem blühenden Land zu machen, schien zwar unmöglich, aber im Prinzip hing der Erfolg von der EIGENEN Mühe ab.
      In Bezug auf die Araber gibt es aber einen Faktor, auf den Israel keinen Einfluss hat: der religiös begründete Hass auf Israel, wobei Religion der Lebensinhalt ist. Den Kampf mit Israel aufzugeben bedeutet, seine Religion zu verleugnen. Dagegen kommt man mit der größten Anstrengung nicht an.
      Auch wenn zeitweilig “Frieden” herrscht, dann bedeutet das in diesem Fall niemals, dass der Hass auf Israel aufgegeben wurde, sondern nur, dass man sich aktuell der eigenen Schwäche bewusst ist und Kräfte sammelt für eine Fortsetzung des Kampfes.
      Das Ziel, Israel zu vernichten, wird NIEMALS aufgegeben, da müsste der Koran umgeschrieben werden. Zu Experimenten, die das Leben der eigenen Leute kosten, ist Israel einfach nicht mehr bereit.

      • “Das Ziel, Israel zu vernichten, wird NIEMALS aufgegeben, da müsste der Koran umgeschrieben werden.”

        Echt? Wo genau steht das im Koran, dass der Staat Israel vernichtet werden muss?

        “Zu Experimenten, die das Leben der eigenen Leute kosten, ist Israel einfach nicht mehr bereit.”

        Wo bitte schön habe ich dazu aufgefordert?

        “Aber was könnte das sein?”

        s. u. bei der Antwort von Ariel

        • Zunächst verweise ich hier auch auf W. Caldonazzis Kommentar.

          Natürlich nimmt der Koran keinen Bezug auf den Staat Israel, da es ihn in der Zeit, als er geschrieben wurde, nicht gab. Mit Israel meinte ich auch nicht den Staat als politisches Gebilde, sondern das Volk Israel, die Juden.

          Um ganz genau zu zitieren (das Folgende steht tatsächlich nicht im Koran selbst, sondern in zwei der wichtigsten Hadithen-Sammlungen (Buchari und Muslim)):
          „Der jüngste Tag wird nicht kommen, bis die Muslime gegen die Juden kämpfen und sie töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken. Und jeder Baum und Stein wird sagen: ,Oh Muslim, oh Diener Gottes, da ist ein Jude hinter mir. Komm und töte ihn.’“

          • Relativ aktuell von letzter Woche:

            “Wie man in der Palästinensischen Autonomiebehörde tatsächlich denkt, offenbarte Abbas Zaki, ein hochrangiges Mitglied der angeblich gemäßigten Fatah-Partei. Er ist offiziell für den Dialog mit der arabischen Welt und China zuständig. Er sagte im palästinensischen Fernsehen, er stimme mit vielen Christen und Juden darin überein, dass die Juden durch göttliche Fügung nach Israel gekommen seien. „Ich glaube, dass Allah sie hier versammelt hat, damit wir sie umbringen“, sagte der Palästinenser-Vertreter. Juden hätte keine Religion und keine Prinzipien, sie seien ein fortgeschrittenes Instrument des Bösen. Zaki war bereits 2009 aufgefallen, als er im libanesischen Fernsehen kundtat, das Ziel einer Zwei-Staaten-Lösung sei die Vernichtung Israels.”

          • Ok, aber das heißt doch, dass der Koran nicht umgeschrieben werden muss, oder? Denn das war ja die ursprüngliche Aussage.

            Nun stehen ja recht ähnliche Aussagen in der Bibel, sowohl im Alten wie auch im Neuen Testament. Sogar im Buddhismus sind Verse zu finden, die auf ein “Armageddon” im Nahen Osten hindeuten.

            Warum also sind Christen und Buddhisten (derzeit) nicht so auf die Vernichtung Israels erpicht wie Muslime? Warum waren es die Muslime bis 1920 auch nicht? Warum durften Juden in arabischen Ländern davor relativ unbehelligt leben, während sie in christlichen verfolgt und vertrieben wurden?

            Irgendwas muss sich doch geändert haben, oder? Und könnte das Wissen um die Ursache dieser Änderung eventuell einen Beitrag zu einer Lösung sein?

          • “Ok, aber das heißt doch, dass der Koran nicht umgeschrieben werden muss, oder?”

            Es gibt viele Stellen im Koran, die zur Gewalt, dem Töten anderer aufrufen, nicht nur die von W. Caldonazzi zitierte Sure 2 (al Baqara, die Kuh), Vers 191, auch z.B. Sure 9, Vers 5: “Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie,
            umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! …”

            Die müssten alle gelöscht werden, weil sie auf die heutige Zeit bezogen und ernst genommen und ganz praktisch umgesetzt werden. Dies ist der Unterschied zum Judentum und Christentum sowie dem Buddhismus. Tatsache ist, dass keine dieser Religionen so ein extremes Gewaltproblem hat wie der Islam.

            Ihre Fragen finde ich sehr berechtigt.
            “Warum also sind Christen und Buddhisten (derzeit) nicht so auf die Vernichtung Israels erpicht wie Muslime? Warum waren es die Muslime bis 1920 auch nicht?”
            Weil aufgrund der Balfour-Deklaration sich abzeichnete, dass in naher Zukunft Palästina dem islamischen Einfluss entzogen wird, was aus der Sicht des Islam eine Unmöglichkeit darstellt? Einmal islamisch, immer islamisch.

            “Irgendwas muss sich doch geändert haben, oder?
            Und könnte das Wissen um die Ursache dieser Änderung eventuell einen Beitrag zu einer Lösung sein?

            Diese Fragen lassen sich m.E. nur beantworten, wenn man den Konflikt so betrachtet wie Eliseo es geschrieben hat: “Denn solange die Menschen die Verheißungen Gottes und sein Wille fürs eigenes Volks UND Landes ignorieren, wird es weder Frieden noch Heilung geben, weder im Nahost noch woanders.”

            Ich denke auch, dass ohne Gott gerade dieser Konflikt nicht lösbar ist, und hier wären gerade all die Vermittler (die so sehr an den eigenen außenpolitischen Erfolgen interessiert sind) gut beraten, von ihrem hohen Podest herunterzusteigen.

          • Zur Sure siehe meine Antwort unten:
            http://blog.br.de/studio-tel-aviv/2014/03/13/gaza-die-dritte.html#comment-15681

            Sie wird leider von “christlichen” Hasspredigern immer wieder gerne verwendet.

            Dass das Christentum ein geringeres Gewaltproblem als der Islam hat, ist der Witz des Jahrhunderts. Kreuzzüge, Exorzismen, Hexenverbrennung, Inquisition, Bloody Mary, 30jähriger Krieg, etc. sprechen eine eigene Sprache. Gehen Sie nur mal nach Belfast und bekennen Sie sich im falschen Viertel zur falschen Konfession.

            Dass in Deutschland derzeit Konfessionsfrieden herrscht, liegt eher daran, dass es kaum noch praktizierende Christen gibt.

            Auch im Buddhismus gibt es mehr Gewalt als wir im Westen wahrnehmen wollen.

            Ja, der Islam hat ein Gewaltproblem, aber das ist kein USP.

            Und da Sie Gott erwähnen: er “löst” das Problem auch nicht friedlich, sondern das Blut der Erschlagenen wird laut Bibel mit einem Durchmesser von 237 km knapp 2 Meter hoch stehen (Offb. 20, 14). Guten Appetit!

    • lieber rainer, vielen dank fuer die einfuehrung in “think outside the box”. ich als ingenieur, der bei der einstellung zur pruefung stundenlang alle moeglichen knobelaufgaben loesen musste, bin von deiner erklaerung wirklich begeistert. teach me master!

      im talmud gibt es eine regel “כל הפוסל במומו פוסל”(kol a posel be-mumo posel) – das heisst so viel wie “jeder der andere wegen eines fehler disqualifiziert, besitzt selbst diesen fehler.” im talmud gibt es einen bsp. mit jemanden der andere oft als sklave beschimpft hat, bis herauskam dass er selbst ein sklave ist.

      was will ich damit sagen? du wirfst anderen vor, nicht outside the box denken zu koennen. aber kannst du das?

      es ist leicht zu sagen, dass es eine loesung gibt und das alle anderen falsch liegen, aber meine frage bleibt, wo deine loesung verbleibt?

      dein vergleich mit den juedischen pionieren um die wende zum 19. jhd. kann ich nicht verstehen. man sollte schon gemeinsame seiten zeigen. meinst du etwa, dass sie etwas gewagt haben? voellig unverstaendlich. aber ich kann dir trotzdem genau zeigen, wo diese menschen sich heute befinden. es sind menschen welche weiterhin das land aufbauen und es sichern. das sind spezialeinheiten, welche tausende km weit von israel aggieren um israelische feinde zu stoppen. das sind geheimdienste welche tief hinter den grenzen sitzen und solche operationen, wie vor einer woche (aufgebrachte waffenlieferung) ermoeglichen. dass sind israelische hi-tech pioniere in allen moeglichen bereichen (IT, wasser, medizin, nahrung) und top wissenschaftler. es sind ruestungsfirmen, die an technologien tueffteln, welche keinem james bond plot writer in den sinn gekommen sind… und welche letztenendes auch ihren weg in die nicht-militaerische bereicht finden werden. das sind ingenieure welche einem so kleinem land wie israel die moeglichkeit geben weltall zu erobern.

      mich stoert ueberhaupt nicht, dass du es nicht verstehen willst, dass es keine loesung gibt und dass die heutige situation gut fuer israel ist. aber mich stoert, dass du selbst keine loesung praesentierst… nicht mal einen konzept.

      und wie ich bereits mehrmals sagte, bin ich bereit alles zu akzeptieren, solange du und alle anderen aufdringliche vermittler mit ihrem leben unterschreiben. d.h. sollten nach deinem plan israelis sterben, so musst du bereit sein mit deinem leben dafuer zu bezahlen. und dann deine familie, freunde, verwandte. nur das waere fair. wenn du nicht bereit bist, so eine garantie zu geben, so bin ich nicht bereit deine loesung anzuhoeren. denn in gegensatz zu dir, will ich nicht das leben der israelis in namen einer loesung aufs spiel zu setzen.

      • “aber meine frage bleibt, wo deine loesung verbleibt?”

        Allerliebster Ariel,
        kennst du den Unterschied zwischen einer aufrichtigen und einer unaufrichtigen Frage? Er liegt in der Person des Fragers. Ein aufrichtiger Frager wird über die Antwort nachdenken und sie sich zu Herzen nehmen, sofern sein Prüfungsergebnis positiv war. Ein unaufrichtiger Frager verwendet dagegen die Frage als eine Art Taktik, um nicht zugeben zu müssen, dass er nicht recht hatte. Was genau ist es nur, dass mich ganz sicher macht, dass deine Frage nicht zur ersten Kategorie gehört? Könnte es der Satz sein, dass “es keine Lösung gibt”? Aber woher willst du das wissen? Bist du allwissend, bist du Gott (oder Ha’Shem, um in deiner Diktion zu bleiben)? Wenn du aber nicht allwissend bist, woher nimmst du dir das Recht zu dieser Apodiktik?

        Und wieso sollte ich jemandem, der ohnehin nicht hören WILL, eine Lösung anbieten? Würdest du auch nur eine Millisekunde lang ernsthaft prüfen, ob da etwas dran sein könnte? Oder würdest du nicht viel mehr alles versuchen, um sie zu zerfetzen? Also schloss er messerscharf, weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

        Was den Pionier-Vergleich angeht ging es mir um die Langfristigkeit des Denkens. Alle von Dir angeführten Beispiele sind nämlich kurzfristige Maßnahmen zur Erhaltung des Status Quo.

        Wenn du das für gut hältst (wie du schreibst), könnt ihr euch da unten gerne die Köppe einhauen, bis keiner mehr übrig ist. Meinen Segen habt ihr. Da mache ich euch keine Vorschriften. Aber dann mach du mir auch bitte keine Vorschriften darin, wenn ich sage, dass keine von beiden Seiten an einer Lösung interessiert ist, und dass keiner von euch über die eigene Nasenspitze hinaus denkt.

        • rainer, deine antworten werden immer langweiliger und inhaltsleerer. anstat allen deine loesung zu presentieren, tust du alles um das nicht zu tun. und nein, es liegt nicht an mir, denn deine loesung wuerden auch andere user gerne lesen.

          anders formuliert, anstat in drei setzen deine loesung zu presentieren, schreibst du 20 saetze begruendung, wieso ich es nicht wert bin, deine leosung zu hoeren.

          dein pioniervergleich hat immer noch keinen sinn, da du nicht bereit bist deinen kontext offen zu legen. ich sehe in einem ueberstuerztem friedensvertrag sowohl kurz- als auch langfristig sehr grossen schaden an israels interessen. da ist der status quo viel bessere loesung.

          und ja, israel ist an keiner loesung interessiert, solange seine interessen benachteiligt werden. das versteckt keiner und entspricht simpler logik.

          aber ich muss zugeben, dass ich doch verstehe worauf du hinauswillst. ich hatte dieses problem mit quantenphysik. das quantenmodel wird durch wahrscheinlichkeit beschrieben. das problem ist, dass man fuer einen einzelnen teilchen keine genau vorhersage treffen kann. sieh doppelspalt versuch. (darueber meinte einstein, dass “gott wuerfelt nicht”). das heisst, zwei absolut gleiche teilchen unter absolut gleichen bedinungen, verhalten sich unterschiedlich. an diese idee kann man sich nur mit der zeit gewoehnen. denn mit der zeit, wenn man weiter in die quantetheorie einsteigt, so erlaubt dieses wahrscheinlichkeits model andere sachen sehr gut zu beschreiben und vorherzusagen.

          obwohl dieses model einfach “perfect” ist, stoert mich die idee des fehlenden determinismus darin. (fuer glaeubigen menschen in mir, ist es natuerlich super, denn genau hier kann man gott finden. denn er entscheidet, was jedes einzelne teilchen macht). der wissenschaftler in mir sagt, dass es ein besseres model geben muss – aber es gibt weit und breit nichts…. nicht mal ein ansatz. und hier muss ich passen.

          und genau so ist es mit deiner idee, lieber rainer. du willst ein “outside the box” denken, ohne eine ahnung zu haben wie es aussehen soll. angeblich hast du eine loesung, fuer die du aber nicht bereit bist mit deinem leben zu unterschreiben oder wenigstens hand ins feuer zu legen.

          tja lieber rainer… das nennt man bei uns nicht “thinking outside the box”, sondern schlicht voellig destuktive kritik.

          • Ariel,
            auch sehr intelligente und studierte Menschen (und beides gestehe ich dir gerne zu) sind nicht immun gegen geschlossene Denksysteme. Und das liegt hier vor, denn jeder, der nicht deiner Meinung ist, muss automatisch einen Friedensvertrag durch Zugeständnisse mit Palästinensern wollen. Warum? Weil es einfach nichts anderes geben darf.

            Ich habe dir in der Vergangenheit mehrfach Lösungsansätze aufgezeigt, aber du konntest aufgrund deines geschlossenen Denksystems nicht anders, als sie dahingehend umzudeuten, dass sie in dein Weltbild passten. Gilt übrigens auch für die meisten anderen User hier, siehe die Posts von sonderbar und Lustig.

            Das bequeme an geschlossenen Denksystemen ist übrigens, dass man sich selbst nie hinterfragen muss. Weil der andere unrecht hat, kann man selbst nur recht haben. Logisch, oder?

            Der Quantenvergleich ist zumindest mal der Ansatz des Versuchs, zu verstehen, dass die Palästinenser/Araber nicht aufgrund ihrer Geburt determiniert sind, Israel vernichten zu wollen. Wobei der Vergleich hinkt, denn menschliches Verhalten ist deutlich besser vorhersagbar und vor allem beeinflussbar als das von subatomaren Teilchen.

            Wenn du – und das entnehme ich aus deinen sarkastischen Äußerungen – erwartest, dass ich mit einer fertigen Patentlösung komme, bei der man nur einen Schalter umlegen muss, und alle Araber sind gegenüber Israel auf einen Schlag friedlich und wohlgesonnen, dann ist auch das Ausfluss deines geschlossenen Denksystems. Dass so etwas illusorisch weißt du so genau wie ich, und du weißt auch, dass ich das weiß, aber dass du mir das unterstellst, ist wieder die genannte Umdeutung. Und es ist “כל הפוסל במומו פוסל”, sprich destruktiv.

            Die Pioniergeneration, um diesen Vergleich nochmal zu erklären (ohne wirkliche Hoffnung, dass du ihn akzeptierst), hat sehr viel investiert im Bewusstsein, dass die Früchte ihrer Arbeit nicht sie selbst ernten werden. Ich gebe dir absolut recht, dass Israel mit seiner Vorgehensweise derzeit relativ gut fährt. Aber was hinterlasst ihr euren Kindern und Enkeln? Welche Früchte werden sie ernten, die ihr gesät habt?

            P.S.: Wenn ich denken würde, dass du es nicht wert wärest, würde ich gar nicht mit dir diskutieren. In der Ausübung deiner Religion sollte dir doch das hier nicht ganz fremd sein, oder?
            נאמנים פצעי אוהב ונעתרות נשיקות שונא׃
            🙂

          • rainer, du hast dir da eine sehr praktische nische geschaffen. jeder der dich nicht versteht, ist automatisch unfaehig andere loesungswege einzuschlagen. aber du hast keinen monopol auf “thinking outside the box”. also hoere bitte auf so zu tun, als ob nur du dazu in der lage waerst. lassen wir das mal.

            ich kann grundsaetzlich deinem einwand zustimmen, dass viele menschen keine andere loesung sehen oder sehen wollen (sagen wir mal…). du gehtst aber einen schritt weiter… du implizierst, dass ich (und alle anderen links und rechts) eine “outside the box” loesung grundsaetzlich (aus allen moeglichen gruenden) nicht verstehen. und hier stimme ich dir ueberhaupt nicht zu.

            es liegen welten, zwischen diesen zwei punkten. nur weil ich deiner loesung nicht zustimme, heisst es nicht, dass ich sie grundsaetzlich nicht verstehe kann (warum auch immer).

            keiner hier hat jemals behauptet, dass es keine andere loesung gibt oder geben kann. keiner hier hat behauptet, dass nur das richtig ist, an was er glaubt. auch hat keiner dir widersprochen, als du sagtest, dass die loesung wahrscheinlich ganz anders aussieht und das man sie ausserhalb des konventiellen denken suchen muss.

            dennoch hast du ausser der behauptung, dass die loesung ausserhalb des gewoehnliches rahmen zu suchen ist, welches kein “normal-israeli” brechen will, rein GAR NICHTS vorgestellt. das ist nicht mal ein konzept. keiner verlangt von dir eine volle loesung, aber deine behauptungen muessen wenigstens mit einem konzept belegt werden. wo ist es?

            und ich wuerde mir um die kinder israels keine sorgen machen… wenigstens hat israel kinder. in GANZ europa gibt es kein land wo frauen genug kinder haben um die renten zu sichern. keine ahnung, wieso da jeder so ruhig ist. waere ich an der macht wuerde ich alles moegliche machen um die kinderzahl zu erhoehen. aber es ist eigentlich schon zu spaet. eine generation ist ganz verloren. aus diesem loop kommt keiner mehr raus. alle zivilisationen sind aus kindermangel gescheitert. grichenland (besonders sparta) und das alte rom sind die besten bsp.

            und seien wir mal ehrlich. deine weigerung mit deinem “leben zu unterschreiben”, zeugt doch nur davon, dass du selbst deinen konzept als sehr duenn healst.

            wie ich bereits schrieb, sehe ich keinen sinn etwas zu aendern so lange es funktioniert UND so lange die folgen der aenderung ueberhaupt nicht vorhersehbar sind. und dabei spielt es gar keine rolle, wie atraktiv die loesung in diesem moment aussieht. es gibt einfach zu viele nichtstabile faktoren. man kann sich auf rein gar nichts verlassen.

            kein normaler mensch wuerde sein gesammtes vermoegen in eine unbekannte firma investieren in der hoffnung noch mehr geld fuer die kinder zu haben. wem es wichtig ist den kinder etwas von seinem reichtum vererben zu koennen, spielt immer ein sicheres spiel.

          • Ach Ariel, jetzt geht das schon wieder los. Deine Behauptungen, ich hätten hier jedem abgesprochen, außerhalb der Konventionen zu denken, ist wieder aus der Luft gegriffen. Wenn du das Argument nicht widerlegen kannst, versuche die Person zu diskreditieren, die es gebracht hat.

            Wenn du genau lesen würdest (was du aber nicht willst), hättest du gesehen, dass ich genau zwei Personen angesprochen habe, und mit “die meisten anderen User” eine unbestimmte Anzahl angegeben habe. Du machst “alle” daraus, um dein erfundenes und mir in den Mund gelegtes Argument sogleich widerlegen zu können.

            Genau das gleiche ist mit den Lösungsansätzen. Nenne ich sie, bezeichnest du sie ohne Prüfung als Blödsinn oder deutest sie so um, dass du die geänderte Version als Blödsinn bezeichnen kannst (siehe den anderen Thread), nenne ich sie nicht, dann sagst du ich hätte keine. Kindergarten!

            Das gleiche Spiel treibst du mit “meiner Weigerung, mit meinem Leben zu unterschreiben”. Wo bitte habe ich mich geweigert? Diese Weigerung macht nur bei kurzfristigen Vereinbarungen Sinn, die ich auch ablehne, die du aber nicht aufhören kannst mir zu unterstellen.
            Ich bin alt genug, dass ich problemlos mit meinem Leben unterschreiben würde, aber vermutlich würde ich den Zeitpunkt der vollständigen Einlösung nicht mehr erleben, von daher wäre das billig.

            Wenn du die Garantie willst, dass nie wieder ein Palästinenser einen Juden ermordet (und das impliziert dein “mit dem Leben unterschreiben”), dann gib du mir doch erst die Garantie, dass nie wieder ein Mensch einen anderen umbringt, und unterschreibe das mit deinem Leben.

            Wenn dich die Lösung wirklich interessiert, geh zurück zum alten Thread und lies dort nach. Da sind alle Ansätze genannt. Wer finden will, findet auch. Aber ich glaube, dich treibt mehr die Lust um, andere mit unlauteren rhetorischen Mitteln billigster Machart herabzuwürdigen, als ernsthaft zu diskutieren.

          • Das ist ein recht spannendes Gedankenspiel zwischen Rainer Unsinn und ariel. Leider steht am Ende keine greifbare Hoffnung, und es bleibt der nüchtern-pragmatische Vorschlag, immer so weiterzumachen wie bisher und nichts zu ändern.

            Aber so kann es doch nicht weitergehen bis ans Ende aller Tage, oder?

          • rainer, hoer doch auf um den heissen brei herum zu reden. du hast hier rein gar nichts praesentiert. du sprichst hier von irgendeiner loesung, die keiner kennt oder versteht.

            vielleicht kann lily oder jemand anderer der mitliest mit erklaerung, wie dein konzept aussieht. aber bis dahin hat unsere diskussion keinen sinn.

          • Ariel, ab sofort werde ich dich Fröscheken (צפרדע קטנה) nennen. Nicht nur dass du in einem sich langsam erwärmenden Kessel sitzt und es nicht mitbekommst, bevor es zu spät ist, nein, du klingst auch noch wie ein nächtlicher Gartenteich unter dem Schlafzimmerfenster im Sommer.

            Davon abgesehen habe ich *dir* tatsächlich nichts mehr zu sagen, solange du außer aggressiv-unfairen Beiträgen nichts auf die Reihe bekommst.

  10. Ist der “Krieg” (bewaffnete Auseinandersetzung) nun wieder vorbei?

    Ich habe diese Nachricht/Blogeintrag recht ungläubig gelesen… “Es ist 6 h morgens…” – Immer wieder dachte ich, gleich werde ein “So oder so ähnlich könnte es aussehen, wenn nicht…” folgen… –

    Aber nein, dieser Satz folgte nicht. Es war einmal wieder Ernst, ein bisschen Krieg und keine Fiktion.

  11. Da der Montagsblog in der Regel nicht kommentierbar ist, sage ich nun hier etwas zu dem Moment, da Herr Schneider (Richard) Herrn Armbruster (Jörg) auf die palästinensische Karte an der Wand hinweist. Er sagt dazu (oder ähnlich): “Siehst Du, das ist genau das, was die Israelis immer sagen: die wollen ganz Palästina haben.” –

    Im englischen Hebräisch-Lehrbuch “Hebrew from scratch I”, das das Standardwerk für Israel-Einwanderer (Olim) in Hebräisch-Intensivkursen (Ulpanim) ist, können Sie in den ersten Seiten das Gegenstück zu dieser Karte finden: Israel – ohne die Grenzen zum Gazastreifen und zum Westjordanland.

    Beide Seiten gehen unterschiedlich mit diesem jeweiligen Selbstverständnis um, aber grundsätzlich ist es auf beiden Seiten gleichermassen präsent.

    • “Beide Seiten gehen unterschiedlich mit diesem jeweiligen Selbstverständnis um, aber grundsätzlich ist es auf beiden Seiten gleichermassen präsent.”

      Die Motivation für diese Sicht ist grundverschieden (s.sonderbar).

    • Liebes Tagesschau-Team,
      bitte gebt uns die Moeglichkeit die Videoblogs zu kommentieren! Am Einfachsten waere vielleicht hier auf dem Blog einen Post zu schreiben der einen Link zum neuen Videoblogbeitrag enthaelt. Das wuerde dafuer sorgen, dass wir mehr beim Thema bleiben und die Videoblogs verdienen auch kommentiert zu werden 😉

  12. @Rainer Unsinn am 16/03/2014 um 15:44

    Zwischen dem dar al Islam und dem dar al Harb (Haus des Krieges = alle Nichtmuslime, die nicht unter islamischer Herrschaft stehen) darf es nach isl. Recht keinen Frieden geben. Was es geben kann, ist ein zeitlich befristeter Waffenstillstand (Hudna), wenn die Stärke der Nichtmuslime es erfordert. Das gilt aber nur solange, als sich die Kräfteverhältnisse nicht ändern. Der gegen den dar al Harb religiös gebotene Krieg ist der Jihad. Es gibt im Islam keine Trennung zwischen weltlichen und religiösen Instanzen.

    Der „arabische Frühling“ war der Versuch einiger Islammodernisierer, Agnostiker und Atheisten mit islamischen Wurzeln, eine solche Trennung zu versuchen. Ein gescheiterter Versuch, wie wir alle wissen.
    Salam darf nicht einmal als Grußformel gegenüber Nichtmuslimen verwendet werden. Und Islam heißt Unterwerfung unter die Gesetze Allahs. Ein Muslim ist daher einer, der sich den Vorschriften Allahs unterwirft.

    Seit fast 1400 Jahren werden Menschen durch den Koran indoktriniert, die wörtliche Offenbarung Allahs, sein ewig gültiges und damit auch für alle Zeit unveränderliches Wort, das sich jeder Textkritik unter Androhung der Todesstrafe entzieht.

    Sure 2 (al Baqara, die Kuh), Vers 191: „Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung ist schlimmer als töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.“

    Leider verstehen nur wenige Nichtmuslime, dass ihre zivilisatorische Geschichte und ihre darauf beruhende Weltsicht von gläubigen Muslimen niemals angenommen werden kann. Was für uns Frieden ist, ist für den gläubigen Muslim zeitlich befristeter Waffenstillstand, und was für uns Fortschritt ist, ist dem gläubigen Muslim ein Gräuel.

    Lest endlich den Koran und kapiert, dass das Wort „Friede“ für Muslime und Nichtmuslime ganz unterschiedliche Bedeutung hat. Israel hat es verstanden, Wir offensichtlich nicht.

    • Vielleicht sollten Sie Ihrer Aufforderung selbst folgen und den Koran lesen. Wenn Sie (und salafistische Hassprediger) nämlich von dem aus dem Zusammenhang gerissenen Vers nur einen Vers zurück gehen, dann geht es nicht um ungläubige, sondern da steht:
      “Und kämpft auf Allahs Weg gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht! Allah liebt nicht die Übertreter.”

      Das heißt, hier geht es um Selbstverteidigung.

      Vers 192 lautet: “Wenn sie jedoch aufhören, so ist Allah Allvergebend und Barmherzig.”

      Sie machen denselben Fehler wie die Pfaffen im Ersten Weltkrieg, die mit dem Vers “Ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das Schwert” Schindluder getrieben haben. Aber das würde Ihr geschlossenes Weltbild sprengen.

  13. Am einen Ende des palästinensischen Spektrums Israels (ja, ich stelle Israel ins Zentrum) befindet sich Gaza. Noch vor vier Tagen standen die Zeichen auf „Krieg“; nun ist nichts mehr davon zu hören. Bedeutet das, dass die Waffenruhe hält oder nur, dass wir nichts über weitere Angriffe aus Gaza erfahren. Weil es keine Opfer und grössere Schäden gegeben hat(?)

    Am anderen Ende steht der Friedenspartner Abbas in der West Bank…

    Im heutigen Montagsblog diskutieren Armbruster/Schneider die sprachlich(-kulturellen) Gemeinsamkeiten zwischen Arabern und Juden. Sephardische Juden können noch mehr zu diesem Verständnis beitragen. Sie wurden durch die Jahrhunderte getränkt, durchtränkt von arabischem Denken und Tun – vom Aberglauben (die Hand der Fatima, das rote Bändchen, Handlinien- oder Kaffeesatzlesen, das böse Auge…) bis hin zur orientalischen Küche und anderen Bräuchen haben Juden auch in arabischen Ländern einiges übernommen. Das könnte wohl ein Zeichen der Hoffnung sein, einer Hoffnung, die von unten nach oben, von innen nach aussen wachsen könnte.

    Die Orthodoxen (Juden) wiederum haben vor allem religiös einiges gemein mit Vertretern des Islam (s. züchtige Kleidung, Beschneidung, Speise- oder Gebetsregeln). Fast gleich, fast perfekt kann jedoch ebenso verkehrt wie völlig anders und unvollkommen sein…

    Am Ende geht es nicht zwischen beiden Gruppen, weil der Tempelberg mit seinen Bauwerken zwischen beiden Seiten steht. Solange sich an dieser Situation nichts ändert, kann Frieden nachhaltig nicht möglich sein.
    —–

    In den vergangenen Tagen habe ich etwas für mich Neues und Erstaunliches entdeckt. (Das könnte auch einmal ein schönes Blog-Thema sein.) Mir war bekannt, dass der jüdische Kalender ein kombinierter Sonnen- und Mondkalender ist. Ein solches Konstrukt gibt es nur im Judentum. Damit die Monate im Jahr nicht immer weiter im Jahr verrutschen, ist es erforderlich, alle zwei bis drei Jahre einen zusätzlichen Monat einzufügen. Dadurch wird gewährleistet, dass die jüdischen Feste immer in der ihnen zugedachten Jahreszeit gefeiert werden können.

    Neu war für mich die besondere – spirituelle – Bedeutung des zusätzlichen Monats.

    Das jüdische Jahr beginnt im Grunde zweimal, einmal mit Rosh HaShanah (im September/Oktober). Das jüdische Neu-Jahr markiert nicht nur ein neues Kalenderjahr, sondern es erinnert auch an die Schöpfung (Schöpfungsgeschichte)/Erschaffung der Welt überhaupt. Der andere Jahresbeginn liegt ca. im April. Dieses Jahr beginnt mit dem Monat Nissan, mit dem Auszug aus Ägypten bzw. dem Pessah-Fest.

    Der zusätzliche Monat wird unmittelbar vor dem Monat Nissan eingefügt. Es ist der Monat Adar, von dem es im jüdischen Schaltjahr folglich zwei gibt, Adar I und Adar II. Im Monat Adar findet das Purim-Fest statt, und in Schaltjahren im 2. Adar. Dieser Monat gilt als glücklicher Monat, und wenn es zwei davon gibt, so ist das Glück verdoppelt. 30 + 30 Tage des Glücks = 60 Tage Glück. Unter „Glück“ ist jedoch nicht unser volkstümliches Verständnis von Glück zu verstehen, sondern eher ‚die Gunst der Stunde‘, eine günstige Zeit, um etwas Besonderes zu vollbringen oder zu vollenden, und es ist auch ein Moment besonderer Offenbarung und Gottesnähe, was am Purimfest deutlich wird.

    Ob irgendjemand daran denkt, weiss ich nicht… –
    Adar II endet am 31. März. Liegt nicht am Monatsende eine Frist für Erfolg/Scheitern der Friedensverhandlungen? –
    Und am 31. März wird auch der von langer Hand geplante Film von Schneider/Armbruster ausgestrahlt, ein Projekt, das beinahe tragisch gescheitert wäre.

    • Es muss heissen “der böse Blick”, nicht “das böse Auge”. (Mir gefällt die Bildhaftigket des, wörtlich, bösen Auges, das auf einem Menschen ruhen kann.)

    • Nochmal die Ingrid (wie W.Caldonazzi gerne sagt): Die Friedensfrist wurde auf Ende April festgesetzt; Für Ende März steht lediglich wieder eine Gefangenen-Freilassung auf dem Programm.

  14. @Lily:
    1. Ich habe noch nie auf meine eigenen Kommentare geantwortet.
    2. Ich habe noch nie jemanden des „Ingrid-Machens“ bezichtigt.
    3. Ich bin davon überzeugt, dass hier nur ganz wenige Leser wissen, was mit „Ingrid“ gemeint ist.

    Dein „Nochmal die Ingrid (wie W. Caldonazzi gerne sagt)“ [sic!] ist kryptisches Geschwafel, wie so manches, was du schreibst.

    Adar aleph und Adar beth (Kalender) sind innerjüdischer Tradition und Entwicklung geschuldet und haben mit israelisch- arabischer oder auch jüdisch-islamischer Konfrontation nichts zu tun, schon gar nicht mit irgendwelchen Friedensverhandlungen, Schneider/Armbruster-Projekten oder Gefangenen-Freilassungen.

    Ich wünschte, die überzeugten Israelversteher, die bestens informierten Israelkenner und die um Israel besorgten Friedensapostel würden sich intensiver mit dem Islam befassen. Das täte uns allen gut, dem Westen und Israel. Und dir könnte es auch nicht schaden. Es schärfte den kritischen Blick auf das Drama, das im politischen Theater gespielt wird.

    Der Islam, die Religion von immerhin 1,5 Milliarden Menschen, scheint kaum jemanden zu interessieren. Das Judentum, mit seinen bloß 13 Millionen Mitgliedern, weckt da ganz anderes Interesse. Das reicht von links bis rechts und von irgendwie evangelisch bis irgendwie katholisch.

    Über Thora und Talmud scheinen viele Bescheid zu wissen, aber Wissen über den Islam ist politisch sakrosankt.
    Es ist nicht der jüdische Kalender, der den israelisch-arabischen Konflikt schafft. Es ist der Islam. Befass dich damit.

    • Mr. Caldonazzi,

      I
      entschuldigen Sie bitte, dass ich Ihnen die “Ingrid” zugeschrieben hatte, wobei ich Sie nicht kritisiert hatte, andere des “Ingrid-Machens” bezichtigt zu haben. Ich habe jemanden in Erinnerung (vielleicht eher Mufti-Hanns??), der sich hier SELBST zum EIGENEN Ingrid-Machen bekannt hatte, als vorauseilende Entschuldigung.

      Wenn hier Leute nicht wissen, was es mit “die Ingrid machen” auf sich hat, so kann er danach googeln und stösst sogleich auf eine Ingrid, die sich mit Eigenanworten einen Namen gemacht hat.

      Sich solcher Selbstdarstellung bewusst zu sein – selbst wenn sich einer sodann weiter egomanisch in den Mittelpunkt schreibt, halte ich zumindest für sympathisch.

      Es stimmt jedoch: Sie waren das nicht. Sie fallen nicht mit Antworten an sich selbst auf, sondern mit gelegentlich auftauchenden kompakten und prägnanten Hieben. Nachbeben bleiben in der Regel aus. Diesen eher femininen Zug des Immer-noch-eines-mehr-Draufsetzens, um – aus einer Position des Schwächeren – auch wirklich zu überzeugen, haben Sie nicht.-

      Mir selbst geht es bei Eigenantworten in der Regel um Selbstkorrektur, und immer wieder ist auch ein für mich nicht immer leicht kontrollierbarer Gedankenfluss dafür verantwortlich… –

      II
      Zur Sache selbst. Die weltlichen Themen, die ich mit den Monaten Adar in Verbindung gebracht hatte, waren zugegebenermassen etwas an den Haaren herbeigezogen.

      Ich frage mich dennoch, ob aus innerjüdischer Sicht auch in weltlichen Entscheidungsprozessen eine Wende zum Guten, für die Juden, besonders in dieser Zeit erwartet wird – oder ob dieses Verständnis eher im Privaten und in frommer Abgeschiedenheit lebendig ist.
      “Fromme Abgeschiedenheit” ist jedoch meinem Verständnis nach grundsätzlich un-jüdisch. Das Judentum zeichnet sich doch gerade dadurch aus, IN der Welt mit Gott zu sein. Daher müssten die Adar-Monate durchaus auch auf säkulare gesellschaftspolitische Prozesse bezogen bedeutungsvoll sein. – Hanukkah oder Pessah beispielsweise haben diese Dimension.

  15. @ R. Unsinn

    Worauf zielt nun Ihre Antwort ab? Wollen Sie beweisen, dass der Islam nicht der Grund dafür ist, dass der Konflikt ungelöst ist? Wenn ja, was ist dann der Grund? Wollen Sie sagen, dass man Gott nicht in eine Lösung einbeziehen sollte, weil er, der Schöpfer dieser Welt und auch Ihr Schöpfer, ohne den Sie nicht einen Atemzug machen können, Ihrer Meinung nach auch nur Gewalt anzubieten hätte?

    Ich schliesse mich nun Ariels Bitte an: nennen Sie uns doch endlich Ihren Lösungsansatz?

    • Die Antwort zielt einzig darauf ab zu zeigen, dass christlicher Chauvinismus gegenüber dem Islam vollkommen unangebracht ist. Jeder kehr vor seiner Tür, da hat er Dreck genug dafür.

      Der Grund – nicht für den Konflikt, sondern für dessen Verlauf – ist derselbe wie für den Verlauf im Irak und in Afghanistan und – um historisch im eigenen Kontext zu bleiben – in der Weimarer Republik.

      Soldaten im eigenen Staatsgebiet mögen Frieden schaffen (si vis pacem, para bellum), Soldaten in umstrittenem oder fremdem Gebiet, die dazu noch als Besatzer auftreten, verschlimmern mittel- bis langfristig die Lage. Und sie sind definitiv nicht in der Lage, eine rechtsstaatliche Demokratie einzuführen, weil eine Demokratie Demokraten braucht.

      Wie aber bekommt man palästinensische Demokraten? Wer das für kurz- oder mittelfristig machbar hält, kann nur scheitern. Ein solches Projekt ist auf mindestens 50 Jahre anzulegen und braucht einen extrem langen Atem. Außerdem gibt es nicht das eine große Rad, an dem man drehen kann, sondern viele kleine Schrauben. Und so ein Weg hat keine Erfolgsgarantie, weil es absolute Sicherheit in diesem Raum-Zeit-Kontinuum nicht geben kann.

      Kennen Sie den Film “Der Krieg des Charlie Wilson”? Dort wird ein Weg gezeigt, wie es hätte gehen können, wenn nach rund einer Milliarde Dollar für Krieg noch rund 100 Millionen für Schulen bewilligt worden wären.

      Israel hat eine Menge Araber im eigenen Land, die die israelische Staatsbürgerschaft besitzen. Es gibt ein paar Idioten darunter, und manche davon gehen in die Politik, aber die gibt es in jeder Bevölkerungsgruppe. Also durchschnittliche Menschen, die formal die gleichen Rechte haben wie die jüdischen Israelis.

      Schaut man sich die Wohnsituation an, dann sind die meisten im arabischen Dreieck versammelt, das jetzt bei einem Landaustausch zur Rede steht. Vgl. http://blog.br.de/studio-tel-aviv/2014/01/15/nun-wollen-sie-uns-auch-noch-loswerden.html

      Verschiedene Israelis hier haben diese Leute öfter als arbeitsscheu, lernunwillig und nur auf Sozialhilfe fixiert bezeichnet. Kann denn die Gesellschaft (ich meine hiermit definitiv nicht den Staat, sondern jeden einzelnen Israeli) daran wirklich nichts ändern? Wenn man der sarrazinschen Mär von der genetisch programmierten Dummheit der Araber glaubt, dann nicht. Begreift man die Menschen aber als wertvolle Ressource, integriert sie, macht sie stolz darauf, israelische Staatsbürger zu sein, könnten sie als Botschafter oder Vermittler in Konflikten dienen, oder im Westjordanland Polizeiaufgaben übernehmen.

      Es kommen junge Leute aus dem Westjordanland zum Studieren nach Israel. RCS hat im Videoblog mal einen Beitrag über eine junge arabische Ingenieurin gezeigt. Kann man diesen Leuten nicht neben dem Fachstudium Rechtsstaatskunde und Korruptionsprävention unterrichten?

      Israel kann problemlos mit Fernsehfrequenzen das ganze Westjordanland und Gaza abdecken. Warum gibt es keine arabischen Zeichentrickfilme aus Israel, die rechtsstaatliche Werte in gut gemachten Geschichten vermitteln. Quasi als Gegengewicht zur Gehirnwäsche in Hamas-Kindergärten. Dass die Hamas das Sehen dieser Filme verbieten würde, würde sie gerade attraktiv machen.

      Es gibt genügend Arbeiter aus dem Westjordanland, die in Israel zur Arbeit fahren. Sie bekommen zwar mehr Geld, als sie “zu Hause” verdienen würden, aber kann man ihnen nicht noch weitere Gratifikationen geben, z. B. Bevorzugung bei Baugenehmigungen etc.? Das würde Misstrauen zwischen den Terrorunterstützern und den Normalbürgern sehen und damit langfristig die Nachschublinien des Terrorismus abgraben.

      Die Verbrecherorganisationen Hamas und Fatah bereichern sich auf Kosten der Bevölkerung, können sich aber gleichzeitig als Wohltäter darstellen und die Schuld für die Misere Israel anlasten. Warum gibt es keinen arabischsprachigen Enthüllungssender aus Israel, der zeigt, in welchem Luxus die Paten schwelgen?

      Es gibt dutzende von Partnerschaften zwischen israelischen und palästinensischen Betrieben, oder israelischen Betrieben, die palästinensische Jugendliche ausbilden. Warum sind das immer private Initiativen von Einzelpersonen?

      Der palästinensische Bauer, der vor ein paar Wochen im Blog war:
      http://blog.br.de/studio-tel-aviv/2014/02/27/der-kampf-um-wasser.html
      bindet sich garantiert keinen Sprengstoffgürtel um, wenn er mit dem Bus fährt. Warum wird er nicht direkt unterstützt, statt dass man Geld in die korrupte Regierung pumpt?

      Das waren jetzt nur ein paar kleine Ansätze, von denen auch nicht jeder funktionieren wird, und bei denen jeder einzelne für sich genommen keine merkbare Auswirkung hat. Aber zusammengenommen würden sie den Terroristen die Argumentationsgrundlage entziehen und auf lange Sicht das Klima zugunsten von Israel verbessern. Vor allem würde es den Verbündeten zeigen: hier, wir tun doch was, unterstützt das nicht nur finanziell, sondern vor allem personell.

      Was denken Sie, wie viele der Absolventen dieser Schule:
      http://blog.br.de/studio-tel-aviv/2013/05/17/abi-13.html
      werden als Terroristen enden?

      Und um ein Gegenargument gleich vorwegzunehmen: es wird palästinensische Terroristen geben, so lange es deutsche Terroristen von rechts (NSU) oder von links (RAF) gibt. Es geht bei dem Ansatz nicht darum, ein absolut sicheres Israel zu schaffen, sondern darum, die negative Entwicklung aufzuhalten oder umzukehren, und so langfristig für die Sicherheit aufzuwendenden Kosten im Griff zu behalten.
      Es geht nicht darum, die Hyänen der palästinensischen Regierung zu Lämmern zu machen, sondern darum, die Zivilgesellschaft zu stärken, um ihr langfristig zu ermöglichen, die korrupten Machthaber zu entmachten.

      • @ R. Unsinn

        Nun liefern Sie ja doch Lösungsvorschläge. …

        Im Moment wird um politische Lösungen (von oben) gerungen. Sie bieten grassroots-Ansätze an, die erst einmal nichts mit der Lösung der grossen politischen Fragen zu tun haben (Siedlungsbau, Rückkehr von palästinensischen Flüchtlingen, Status von Jerusalem etc.)

        Des Weiteren verfügt niemand über den gewünschten Zeitrahmen, und die arabische Bevölkerung Israels sowie der West Bank sind keine kleinen Kinder, die sich von Israel über Recht und Unrecht unterrichten lassen wollen. Den Palästinensern geht es um Selbstbestimmung, ihr eigenes Wertesystem. Sie haben kein Interesse daran, die Rechtsauffassung des “Besatzers” zu übernehmen und sich für israelische Visionen einspannen zu lassen.

        Technisches Know-how aus Israel: okay. Aber jüdische Wertvorstellungen und Zukunftsvisionen: nein danke.

        “Wie aber bekommt man palästinensische Demokraten? Wer das für kurz- oder mittelfristig machbar hält, kann nur scheitern. Ein solches Projekt ist…”

        Also wenn diese Einstellung nicht chauvinistisch ist, …?! Sie wollen also palästinensische Demokraten machen, produzieren, hervorbringen…. hmm.

        Und Sie vergessen die palästinensische Führung, ohne die Ihre Rechnung weder kurz- noch mittel- noch langfristig aufgehen kann. Sie vermuten einzelne “Idioten” in den unteren Reihen. Und was, wenn solche es an die Spitze schaffen und sich nicht nach Ihren Vorstellungen führen und bestimmen lassen wollen?

        Schliesslich ein letzter Punkt: In der Vergangenheit wurde hier schon öfter diskutiert, dass es diese Korrelation zwischen Bildung und Terror, die Sie voraussetzen, so nicht gibt.

        PS: Nun bin ich sehr am Rätseln, wie es kommt, dass ich manche Ihrer Beiträge sehr schätze und andere wiederum gar nicht.

        • “Nun liefern Sie ja doch Lösungsvorschläge. … ”

          Das hatte ich – entgegen Ihrer Aussage unten – auch vorher schon getan, wurde aber regelmäßig von Ariel abgewürgt und in die Kerry-EU-Ecke gedrängt.

          ” die erst einmal nichts mit der Lösung der großen politischen Fragen zu tun haben”

          Korrekt. Da sind die Fronten derzeit verhärtet, dass kurz- bis mittelfristig nichts zu ändern ist. Hätte man nach der ersten Intifada in diese Richtung gearbeitet, wäre vieles nicht so weit eskaliert wie es jetzt ist.

          “Sie wollen also palästinensische Demokraten machen, produzieren, hervorbringen”

          Das sind wieder Wortzuweisungen, die nicht von mir kommen. Am ehesten träfe “ertüchtigen”.

          “Und was, wenn solche es an die Spitze schaffen und sich nicht nach Ihren Vorstellungen führen und bestimmen lassen wollen?”

          Wenn man die Zivilgesellschaft ertüchtigt, hat man dieses Problem nicht mehr. Dann gibt es nichts mehr zu “erziehen”. Diktatoren haben nur da eine Chance, wo die Zivilgesellschaft schwach und unentwickelt ist.

          “Technisches Know-how aus Israel: okay. Aber jüdische Wertvorstellungen und Zukunftsvisionen: nein danke. ”

          Es geht nicht um jüdische Wertvorstellungen. Es geht um allgemeine Wertvorstellungen, die ein Zusammenleben erst ermöglichen. Diese müssen auf der persönlichen Ebene anfangen, bevor sie auf der staatlichen wirken können. Solange Korruption und Unterdrückung durch den Mächtigen schon in der palästinensischen Gesellschaft gang und gäbe sind, so lange wird auch nach außen hin dieser Mechanismus arbeiten.

          “Und Sie vergessen die palästinensische Führung, ohne die Ihre Rechnung weder kurz- noch mittel- noch langfristig aufgehen kann.”

          Nun, das Verhalten der palästinensischen Führung ist relativ leicht vorhersehbar. Und genau das kann man nutzen. Schon mal von negativer Konditionierung gehört? Im Iran ist es bei Todesstrafe verboten, ausländisches Fernsehen zu sehen, ja man darf nicht einmal eine Satellitenschüssel besitzen. Schauen Sie mal aus der Satellitenperspektive auf Teheran.

          Davon abgesehen: mit jemandem, der falsch spielt (und das tun sowohl Hamas als auch Fatah) kann man keine auf friedlicher Koexistenz und Vertrauen basierenden Verträge schließen und erwarten, dass sie eingehalten werden. Darin haben die Israelis recht. Und da die Strafe des Lügners nicht die ist, dass man ihm nicht mehr traut (obwohl das mit der Zeit auch eintritt), sondern dass er niemandem mehr trauen kann, ist mit einer korrupten Elite kein Vertrag möglich.

          Aber, und jetzt wieder meine Kernfrage: ist Korruption Bestandteil der arabischen Gene, oder kann man das ändern?

          “dass es diese Korrelation zwischen Bildung und Terror, die Sie voraussetzen, so nicht gibt. ”

          Wenn man Bildung nur als Wissenserwerb versteht, stimme ich dem sogar zu. Der ursprüngliche humanistische Bildungsbegriff war aber deutlich weiter gefasst und bezog sich auch auf den Charakter. Der aber wird geprägt, nicht erlernt. Und Prägung setzt Kontakt voraus. Die kann man nicht kaufen.

          Ich denke, dass da das Kernproblem liegt. Die meisten versuchen sich freizukaufen, indem sie Geld an irgendwelche Organisationen überweisen. Die EU an die PA, die Israelis an den Staat usw.. Damit glauben sie, aus dem persönlichen Engagement rauszukommen. Organisationen aber leben von ihren Mitgliedern, und wenn die mehrheitlich nur ans Abkassieren denken (was bei fehlender Kontrolle automatisch eintritt), kann es nicht funktionieren. Deshalb sind demokratische Gebilde, die nicht auf einem rechtsstaatlichen System fußen, letztlich immer Anarchien oder Diktaturen. Und Rechtsstaaten können nur da entstehen, wo die Mehrheit gelernt hat, sich an bestehende Regeln zu ändern. Deshalb wird auch die Ukraine als Staat scheitern.

          “dass ich manche Ihrer Beiträge sehr schätze und andere wiederum gar nicht.”

          Vielleicht weil manche Ihren Vorstellungen entsprechen und andere nicht?

          • “Korrekt. Da sind die Fronten derzeit verhärtet, dass kurz- bis mittelfristig nichts zu ändern ist. Hätte man nach der ersten Intifada in diese Richtung gearbeitet, wäre vieles nicht so weit eskaliert wie es jetzt ist. ”

            vor der ersten intifada (eigentlich schon seit 67) wurde in diese richtung gearbeitet. israel hat alles moegliche gemacht um die arabische bevoelkerung der neuen gebiete zu fordern. es ging so weit, dass israel sogar auf das tempelberg verzichete!

            “Wenn man die Zivilgesellschaft ertüchtigt, hat man dieses Problem nicht mehr. Dann gibt es nichts mehr zu “erziehen”. Diktatoren haben nur da eine Chance, wo die Zivilgesellschaft schwach und unentwickelt ist.”

            das stimmt nur in der theorie. sieh russland, tuerkei, iran, kuba und china. das sind gebildete laender.

            israel kann auch niemanden erziehen. das hat nirgends funktioniert. wie soll israel die fetternwirtschaft und die hohe korruption bekaempfen?

            “Aber, und jetzt wieder meine Kernfrage: ist Korruption Bestandteil der arabischen Gene, oder kann man das ändern?”

            nein, aber vetternwritschaft, klandenken und mit allen werten zu schuetzende ehre. und natuerlich geht es nich um gene, sondern um arabisch-islamische kultur.

            wie gesagt, dass meiste was du vorgeschlagen hast, existiert in einer oder anderen form. bei deinen einschaetzungen der zukuefntigen entwicklung, vergisst du, dass juden-palaestienser kein abgeschlossenes system darstellen. es gibt da spieler und faktoren auf die israel keinen einfluss hat, die wiederrum einen sehr starken einfluess auf palaestinenser haben. sieh iran oder arabisches fernsehen.

            ich schliesse mich der lilys meinung an. das ist keine loesung des konflikts (wie du eigentlich schon selbst festgestellt hast) sondern bekaempfung von symptomen.

          • @ R. Unsinn

            [” die erst einmal nichts mit der Lösung der großen politischen Fragen zu tun haben”
            Korrekt. Da sind die Fronten derzeit verhärtet, dass kurz- bis mittelfristig nichts zu ändern ist. Hätte man nach der ersten Intifada in diese Richtung gearbeitet, wäre vieles nicht so weit eskaliert wie es jetzt ist.]

            Die politische Lösung war das Thema. Sie haben in der Diskussion mit ariel das Thema verfehlt. ariel hatte von der Unterzeichnung eines zweifelhaften Friedensvertrages gesprochen, ganz konkret.

            [“Sie wollen also palästinensische Demokraten machen, produzieren, hervorbringen” (ich)
            Das sind wieder Wortzuweisungen, die nicht von mir kommen. Am ehesten träfe “ertüchtigen”.] (RU)

            Dann wollen Sie die Menschen eben durch entsprechende „Ertüchtigung“ da hinbringen, wo Sie Ihrer Ansicht nach hingehören. Der Sinn bleibt.

            „Es geht nicht um jüdische Wertvorstellungen. Es geht um allgemeine Wertvorstellungen, die ein Zusammenleben erst ermöglichen. Diese müssen auf der persönlichen Ebene anfangen, bevor sie auf der staatlichen wirken können. Solange Korruption und Unterdrückung durch den Mächtigen schon in der palästinensischen Gesellschaft gang und gäbe sind, so lange wird auch nach außen hin dieser Mechanismus arbeiten.“
            „Davon abgesehen: mit jemandem, der falsch spielt (und das tun sowohl Hamas als auch Fatah) kann man keine auf friedlicher Koexistenz und Vertrauen basierenden Verträge schließen und erwarten, dass sie eingehalten werden.“
            „ist Korruption Bestandteil der arabischen Gene, oder kann man das ändern?“

            An dieser Stelle verweise ich Sie gerne an W. Caldonazzi, der hier immer wieder darum kämpft, den Usern begreiflich zu machen, wie der Islam funktioniert. Der Islam praktiziert gemeinhin nicht das, was Sie unter „allgemeinen Wertvorstellungen“ verstehen. Unterdrückung muss sein, und wo Mächtige über Schwächere bestimmen und niemandem Rechenschaft schuldig sind für ihr Tun, wird „Korruption“ bzw. Willkür zur Selbstverständlichkeit. Dagegen hilft auch Ihre Ertüchtigung zum Guten Ihres Wertesystems nichts. Korruption ist nicht Bestandteil arabischer Gene, sondern im Islam ist sie system- bzw. umma-immanent. 😉
            Leider ist unser menschliches Miteinander niemals ganz frei von Korruption im engeren und weiteren Sinne.

            „Der ursprüngliche humanistische Bildungsbegriff war aber deutlich weiter gefasst und bezog sich auch auf den Charakter. Der aber wird geprägt, nicht erlernt. Und Prägung setzt Kontakt voraus. Die kann man nicht kaufen.
            Ich denke, dass da das Kernproblem liegt. Die meisten versuchen sich freizukaufen, indem sie Geld an irgendwelche Organisationen überweisen.“

            Diese Erklärung gefällt mir sehr, findet jedoch leider keine Anwendung auf den vorliegenden Konflikt.

            „Rechtsstaaten können nur da entstehen, wo die Mehrheit gelernt hat, sich an bestehende Regeln zu ändern.“

            Hier ist Ihnen ein sehr trefflicher faux-pas unterlaufen! 😉

            [“dass ich manche Ihrer Beiträge sehr schätze und andere wiederum gar nicht.” (ich)
            Vielleicht weil manche Ihren Vorstellungen entsprechen und andere nicht?] (RU)

            Ich weiss nun genau, warum das so ist! Ich habe selbst ein etwas angestrengtes Verhältnis zur „Realität“.

            Visionen verleihen der Gegenwart Flügel. Man kann ihnen entgegenwachsen, aber Utopien sind Gedankenspiele fernab der Realität. Auf jemanden, der sich sehr um Bodenhaftung, Vernunft, Erdung und Sicherheit bemüht, wirken Utopien eitel und irritierend – reine Zeitverschwendung.
            Israels Existenzängste finde ich im ganz Kleinen in meinem eigenen Leben ein wenig wieder. Daher kann ich ariel in Ihrer beider Auseinandersetzung leichter verstehen und nachvollziehen als Ihre Position, obgleich ich ariels nicht immer ganz aufrichtiges rhetorisches ‚Geschick‘ gelegentlich auch mühsam finde.

          • “An dieser Stelle verweise ich Sie gerne an W. Caldonazzi, der hier immer wieder darum kämpft, den Usern begreiflich zu machen, wie der Islam funktioniert.”

            Nun, Caldonazzi ist die andere Seite der gleichen Medaille wie die islamischen Hassprediger. Es gibt zwar die Salafisten, die ungefähr so argumentieren wie C., aber es gibt nicht *die* Moslems. Es gibt eine Menge an unterschiedlichen Auslegungen, manche davon friedlich, andere nicht. Ob jetzt der Koran besonders gewalttätig ist? Ich würde mal die gewalttätigen Stellen mit der Anzahl der gewalttätigen Stellen in der Bibel, die schon als Rechtfertigung für Gewalttaten verwendet wurden, vergleichen, das Ergebnis dürfte überraschend sein.
            Um nur ein “kleines” zu nennen: Sprüche 13,24 wird von einigen als Rechtfertigung verstanden, ihre Kinder grün und blau zu prügeln.
            Folge: Caldonazzis Argumentation führt nirgendwo hin.

          • “Ich würde mal die gewalttätigen Stellen mit der Anzahl der gewalttätigen Stellen in der Bibel, die schon als Rechtfertigung für Gewalttaten verwendet wurden, vergleichen, das Ergebnis dürfte überraschend sein.”

            Nein, gar nicht. Das wurde hier alles bereits diskutiert. Alles hängt daran, wie die Bibel oder Koran und die jeweils dazugehörenden Kommentare gelesen, verstanden und umgesetzt werden.

            HEUTE finden Sie weder im Juden- noch im Christentum eine gewaltverherrlichende Ideologie, bis auf Randerscheinungen, die es immer gibt. Im Islam gehört sie jedoch in weiten Teilen zum Dogma, an die sich die einen und die anderen mehr oder weniger strikt halten.

            “Folge: Caldonazzis Argumentation führt nirgendwo hin.”

            Caldonazzi sagt ja nicht, *alle* Muslime seien so. Er verweist auf eine Kernideologie des Islam, und damit klärt er auf und rüttelt wach. Das ist gut. Das heisst nicht, dass es nicht auch möglich sei, reihenweise sympathischer Muslime im eigenen Freundeskreis zu haben. Die SIND jedoch nicht tonangebend im I/P Friedensprozess.

          • “Unterdrückung muss sein, und wo Mächtige über Schwächere bestimmen und niemandem Rechenschaft schuldig sind für ihr Tun, wird „Korruption“ bzw. Willkür zur Selbstverständlichkeit.”

            Komisch, dass sie das Verhalten der Zionisten den Muslimen zuschreiben. Wer unterdrückt täglich Zivilisten? Wer nutzt Kollektivstrafen? Wer foltert Kinder und sperrt sie ohne Prozess ein? Wenn hier irgendwer willkürlich unterdrückt, foltert und mordet ohne Reschenschaft abzulegen dann passt das doch wunderbar auf die israelischen Zionisten zu.

  16. @ ariel @ Rainer Unsinn @ Lustig

    Teil 1/2

    Zusammenfassung…

    ariel hat an anderer Stelle erklärt, jeder Unterzeichnende eines Kerry-Friedensplanes solle persönlich mit seinem Leben für den Vertrag bzw. das Leben der Menschen beider Seiten haften. – Ich denke, dies ist der Hintergrund für die Diskussion in diesem thread.

    R. Unsinn bezichtigt ariel eines geschlossenen Denksystems, in dem es nur die eigene (ariels) Meinung gebe oder einen untauglichen Friedensvertrag. Mit dem Leben für einen solchen Vertrag garantieren zu sollen, sei ebenfalls Unsinn.

    ariel antwortet mit einem „selber doof“: R. Unsinns Kritik kann nur bedeuten, dass er selbst ein Problem mit dem eigenen geschlossenen Denksystem habe. ariel fährt damit fort, R. Unsinn zu unterstellen, er behaupte, dass es eine Lösung gebe [die R. Unsinn nicht benennt] und dass alle anderen folglich falsch liegen. ariel fragt nach R. Unsinns Lösung und erklärt, dass „keine Lösung“ aus seiner Sicht gut für Israel sei.

    R. Unsinn wirft ariel vor, nicht zugeben zu wollen, dass er (R. Unsinn) Recht hatte. Daher versuche ariel den Spiess umzudrehen. Warum aber solle er (R. Unsinn) auf ariel eingehen, da der sowieso nicht hören, antworten oder Fehler zugeben werde, sondern nur bemüht sei, Gegenargumente zu zerlegen. R. Unsinn erklärt, ariel sei nur an kurzfristigen Zielen interessiert, nicht an einer Lösung.

    ariel verweist auf die Nachteile eines „überstürzt“ geschlossenen Friedensvertrages. Bei zu grossen Risiken und Nachteilen ziehe Israel „keine Lösung“ als Lösung vor. ariel nennt ein Beispiel aus der Quantenphysik: 2 gleiche Teilchen verhalten sich unter gleichen Bedingungen unterschiedlich, sieht darin Gottes lenkende Hand und hadert mit der offenbar fehlenden Selbstbestimmung; ein Konflikt, für den es in der Wissenschaft (noch) keine Lösung gibt. [Ich frage: Welches sind die beiden Teilchen bezogen auf die Friedensverhandlungen oder diese Diskussion??] – ariel verweist erneut auf R. Unsinns Lösung, für die er jedoch nicht mit seinem Leben zu garantieren bereit sei. Daher tut ariel R. Unsinns Kritik als destruktiv ab.

    R. Unsinn greift einen Gedanken vom Anfang auf. Für ariel gebe es nur einen Friedensvertrag mit Zugeständnissen – oder nichts (= den Status Quo). An dieser Stelle behauptet R. Unsinn, Lösungsansätze gezeigt zu haben, die von ariel umgedeutet worden seien. [Ich kann mich nicht konkret an die Diskussion von R. Unsinns Lösungsvorschlägen erinnern und konnte sie nun auf die Schnelle auch nicht finden.]. ariel hinterfrage sich nicht selbst. R. Unsinn kritisiert ariels zu kurzfristigen Ausblick. Er habe die künftigen Generationen nicht im Blick.

    ariel kontert mit einem Verweis auf den jüdischen Kinderreichtum… , und er sagt „nur weil ich Deiner Lösung nicht zustimme…“ und bittet hernach um eine neue Lösung, für die R. Unsinn mit seinem Leben garantieren solle.

    R. Unsinn klagt darüber, dass ariel ihm Worte in den Mund lege, seine Worte umdeute usw. Er fasst zusammen „Dich treibt mehr die Lust um, andere mit unlauteren rhetorischen Mitteln billigster Machart herabzuwürdigen, als ernsthaft zu diskutieren.“

  17. @ ariel @ Rainer Unsinn @ Lustig

    Teil 2/2

    Meine Einschätzung:

    ariel und R. Unsinn diskutieren ein Konfliktlösungsphantom.

    ariel argumentiert aus persönlicher Betroffenheit und kämpft um seine Sicht der Dinge: Der Status Quo ist die „Lösung“.

    R. Unsinn versucht, diese Haltung zu hinterfragen. R. Unsinn bietet KEINE alternative Lösung an. Das Finden einer Lösung ist für ihn kein wirklich dringendes Anliegen. Er abstrahiert und spricht auch als einziger von ‚beiden Seiten‘, während ariel nur aus israelischer Sicht argumentiert. R. Unsinn erkennt, dass der Status Quo keine auf Dauer angelegte Lösung sein kann, aber er nennt keine Alternativen, denn er hat keine. Dennoch treibt R. Unsinns „Lösung“ als Phantom die Diskussion weiter an, bis ariel schliesslich selbst auf das Phantom antwortet, „nur weil ich Deiner Lösung nicht zustimme…“ und R. Unsinn vorgibt, Lösungsansätze gezeigt zu haben.

    Beide Herren reden mit grosser Leidenschaft aneinander vorbei. R. Unsinn hat keine Lösung und hat nie eine angeboten. Er stösst sich jedoch an ariels kurzfristigem Krisenmanagement, dem eine Vision für die Zukunft, für künftige Generationen, völlig fehle. Darauf will er ariel aufmerksam machen, aber ariel interessiert sich nicht für diese Kritik, weil er (und Israel mit ihm) nicht über die Zeit und den Raum, über die Musse verfügen, die aktuellen Probleme mit der grenzenlosen Freiheit eines Pioniers zu lösen. Ihm geht es ums Überleben jetzt. Danach muss man weitersehen.

    Wenn ariel hier die Rolle Israels einnimmt, dann muss niemand lange suchen, um zu erkennen, mit wem Mr. Unsinn sympathisiert. 😉

    • “…mit wem Mr. Unsinn sympathisiert.”

      Klar, jetzt werde ich zum Palästinenserfreund erklärt, damit ich nur ja in einer Schublade stecke.

      • @ R. Unsinn

        “Palästinenserfreund”… Das klingt abwertend. Wollen Sie denn nicht ein Freund der Palästinenser sein? Sind Sie palästinensophob?

        Nein, ich hatte Sie ebenfalls (wie ariel vor mir) den Kerryfreunden zugeordnet. 😉 (Seine israelischen Kritiker halten ihn für palästinensophil und die Palästinenser für judeophil.)

        Ich strebe tatsächlich danach, Sie – wie jeden anderen hier – zu klassifizieren. Wenn ich Sie nicht klar einer Schublade zuordnen kann, fertige ich auch gerne Kopien an, und Sie finden Ihren Platz in mehreren Schubladen zugleich. Dabei geht es mir nicht darum, Sie als ein A, B oder C abzustempeln, sondern dieses Gedankensystem dient mir als Gedächtnisstütze.

        Wenn ich mich erinnern kann, wo ich Sie abgelegt habe, kann ich Ihre posts schneller lesen und erfassen und muss mich nicht lange mit der Frage aufhalten, was der Autor uns wohl mit seinen Worten hat sagen wollen. Welches ist Ihr zentrales Anliegen. Was liegt Ihnen vor allem anderen am Herzen?

        Vielleicht habe ich nun endlich das Fach gefunden, in das ich Ihr Original ablegen kann… Sie sind ein Utopist! und daher durchaus kerry-nahe, ohne jedoch kerry-gleich zu sein. 😉

        Bitte nehmen Sie sich’s nicht zu sehr zu Herzen! Ich meine das mit den Schubladen. Ich weiss, das Eingesperrtsein in eine Kastenform ist dem Utopisten ganz und gar zuwider. So schlimm ist es ja nicht, da es sich nur um eine Box in meinem Kopf handelt, die Ihnen selbstverständlich keinerlei Grenzen setzt.

        Nun muss ich an Hanns denken; in diesem Sinne:
        Schönen Tag noch! 🙂

        • Ach Lily,
          nachdem Sie genau wie Ariel zu faul zum Suchen sind: der Ausgang der Diskussion fand hier statt:
          http://blog.br.de/studio-tel-aviv/2014/02/20/segev.html

          Wenn Sie also zusammenfassen, dann vollständig. Im Übrigen muss man nach meinem Verständnis erst einmal das Problem definieren, bevor man die Lösung beschreibt, denn wenn man sich nicht mal auf das Problem einigen kann, wird das mit der Lösung nichts. Da aber Fröscheken schon bei der Beschreibung des Problem rumquakt, …

          Ob die Schublade Utopist besser ist als die des Palästinenserfreunds? In jedem Fall dient sie dazu, den Gegenüber nicht ernst nehmen zu müssen, und das macht es viel einfacher, die eigene Position nicht in Frage stellen zu müssen. Und das ist ganz besonders wichtig, wenn man das Selbstwertgefühl aus der Zugehörigkeit zu einer Position bezieht.

          • @ R. Unsinn

            Danke. Den anderen (einen Monat alten) Diskussionsfaden werde ich mir später neu ins Gedächtnis rufen.

            “Ob die Schublade Utopist besser ist als die des Palästinenserfreunds? In jedem Fall dient sie dazu, den Gegenüber nicht ernst nehmen zu müssen, und das macht es viel einfacher, die eigene Position nicht in Frage stellen zu müssen. Und das ist ganz besonders wichtig, wenn man das Selbstwertgefühl aus der Zugehörigkeit zu einer Position bezieht.”

            Darf ich bitte selbst Zweck und Bedeutung meines Schubladensystems definieren? – Danke.

            Ich hatte Ihnen erklärt, dass es mir als Gedächtnisstütze dient, als Lese- und Verständnishilfe.

            *Sie* nehmen offenbar *mich* nicht ernst.

            Sie haben mich nun in den Kasten “ordnet-zur-Steigerung-des-Selbstwertes-andere-in-Schubladen-ein” geworfen, und damit tun Sie genau das, was Sie mir vorwerfen, ich jedoch nicht tue.

            *Sie* versehen *mich* mit einem Stempel und legen *mich* da ab. Das macht es *Ihnen* leichter, *Ihre* eigene Position nicht in Frage stellen zu müssen.

            Und wenn ich nun noch ergänze, “Typisch Mann!!”, so hilft das leider auch nicht weiter.

            So jedenfalls werden wir die Lösung des Nahostkonflikts und einen Friedensvertrag niemals voranbringen.

          • rainer, du bist ein so schlechter verlierer und das obwohl es nichts zu gewinnen gab.

            anstatt das offensichtige zuzugeben (dass du naehmlich ausser deiner kritik rein gar nichts presentiert hast), hast du dich in eine immer schneller drehende spirale reingesteigert, bis die luftblase platzte zusammen mit deiner “loesung”, die es nie gab.

            ich habe mir jetzt die muehe gemacht, die alte diskussion noch mal anzuschauen (obwohl ich es nie mache, ich verlasse mich auf meinen gedaechtniss) und mir wurde noch mal klar, wie hochnaessig die diskussion deinerseits gefuehrt wurde. mich stoert sowas nicht, solange derjenige auch bereit ist, das man das gleiche mit ihm tut.

            ich fasse mal zusammen, wie deine reaktion ausgesehen hat. (ich meine jetzt die von dir verlinkte diskussion)

            -erst mal antowrtest du auf meinen vorwurf mit einem witz. (keine loesung)

            -dann vergleichst du abwertend “wer hat angefangen” mit zwei kinder… als ob das in einem gericht anders gemacht wird… egal… (keine loesung)

            -dann kommst du mit dem plattons hoehlengleichniss. “ich und die meisten israelis sitzen im dunkeln” (auch da keine loesung)

            -deine naechste reaktion auf mich und sonderbar geht schon eine stuffe hoeher “So wie ihr klingt, stammt ihr beide bestimmt aus Kölle.”… ich hatte damals keine zeit dir zu antworten, aber sonderbar hat es ziemlich schoen gemacht, worauf du keine richtige antowrt hat. (….keine loesung)

            -danach machst du hochnaesig weiter in dem du dem heidelbar eine denkaufgabe gibtst um zu zeigen, was es heisst outside the box zu denken… (auch dort gibt es keine loesung)

            aber schon an den antworten von lustig, lily und sonderbar wird deutlich, dass eine loesung hoechstens in deinem kopf existiert hat. weil keiner versteht, wovon du eigentlich redest.

            jetzt hast du mir noch einen namen ausgedacht… ich meine wie tief willst du noch fallen? wer so kraeftig austeilt, wie du es in alle richtungen gemacht hast sollte auch die minimalste faehigkeit haben einzustecken. aber es ist immer am einfachsten sich selbst als opfer zu sehen.

    • ich muss zugeben, deine zusammenfassung hat mich sehr amuesiert. wenn ich als verfasser schon das gefuehl hatte, dass aufgrund des fehlenden “ansatzes” wir aneinander vorbeireden… so was haben wohl mitleser empfunden…..

      und danke fuer die bestaetigung, dass rainer keinen vorschlag vorgestellt hat.