Besser kein Abkommen als ein Schlechtes?

Ende April läuft die Frist bei den Nahost-Friedensgesprächen ab. Dann sollte eigentlich ein Rahmenvertrag zwischen Israelis und Palästinensern verabschiedet werden. Doch davon ist man weit, weit entfernt. Obwohl die Amerikaner mächtig Druck machen. Präsident Obama und sein unermüdlich in die Region reisender Außenminister Kerry brauchen dringend einen außenpolitischen Erfolg. Nachdem Netanjahu gerade erst in Washington war ist nun Abbas mit einem Beraterstab eingetroffen. Doch die Sache ist ziemlich kniffelig, es liegt auch noch kein schriftlicher Entwurf vor. Die Streitpunkt: Israel will, dass die Palästinenser Israel als jüdischen Staat, als Heimat des jüdischen Volkes anerkennen. Da ist aber schwierig für Abbas, weil er sich einerseits um die Rechte der arabischen Minderheit in Israel sorgt. Und zum anderen dies die Verhandlungen über das Schicksal der palästinensischen Flüchtlinge (und deren Nachkommen!) untergraben würde. Dann gibt es natürlich dir Frage der Grenzen: Orientiert man sich an der Grenze von 1967 oder vereinbart man einen Landtausch, um große Siedlungsblöcke zu verschieben. Und was wird mit Jerusalem, das beide Seiten als Hauptstadt sehen? Die Situation ist verfahren, keine Seite ist bereit nachzugeben. Und was nun? Die Palästinenser haben ausgeschlossen über den vereinbarten Termin zu verhandeln. Und viele in Israel sagen, besser kein Abkommen als ein Schlechtes. Ein Scheitern also? Dann könnten die USA ihre 20 Jahre andauernden Vermittlungsversuche einstellen. Und dann wäre man wieder am Anfang. Die Palästinenser könnten dann versuchen über die UN Druck zu machen (Palästina ist seit 2012 Beobachterstaat). Dann könnte Israel aber die finanziellen Daumenschrauben auspacken und neue Restriktionen auf den Weg  bringen. Das würde die ohne schwierige wirtschaftliche Lage im Westjordanland in Richtung Kollaps bringen. Von Gaza ganz zu schweigen. Was auffällt es fehlen einfach Visionen und mutige Visionäre. Auf beiden Seiten. So kann das vermutlich nichts werden.

 

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  1. Sehr richtig, Herr Rosch, so kann das nichts werden. Wenn die Araber Israel nicht als juedischen Staat anerkennen, gibt es auch nichts zu verhandeln.

    Und wenn man sieht, mit wem es die Israelis auf der anderen Seite zu tun haben, kann man nur den Kopf schuetteln und froh sein, dass nie ein Abkommen zu Stande kommen wird.

    Wie sagte Abbas Zaki von der Fatah vor ein paar Tagen, am 14. Maerz, 2014, im PA-Fernsehen: “Diese Israelis haben keine Religion und keine Prinzipien. Sie sind nichts anderes als fortschrittliche Werkzeuge des Boesen. Meiner Meinung nach hat sie Allah hier versammelt, damit wir sie alle toeten koennen.” (siehe MEMRI-TV)

      • @ Veritas: – Mit wem hat die Gegenseite es denn zu tun. Es sind Starrköpfe wie Ya’alon und seinesgleichen, die sich immer wieder mit ihrer Arroganz hervortun, aber absolut keine konstruktive Idee hervorzubringen in der Lage sind. Es ist ein jämmerlicher Zustand. Jetzt will er auch noch den Iran angreifen. Israel rechte Politik hat absolut nichts zur Verbesserung dieser Welt beizutragen Sie erfreuen sich ihrer Macht und sehen nicht mit welcher Einfalt sie sich mit dieser Welt auseinandersetzen.

    • “Präsident Obama und sein unermüdlich in die Region reisender Außenminister Kerry brauchen dringend einen außenpolitischen Erfolg.”

      Wie verlogen ist das denn? Es geht denen weder um Israel noch um die Araber, nur um sich selber. Jetzt geht die Schleimerei schon auf die nächste Stufe:

      “Wie The Jerusalem Post (JP) berichtet, habe sich beim Treffen zwischen dem Palästinenserpräsident Mahmud Abbas und amerikanische Außenminister John Kerry am Montag in Washington eine spektakuläre Kehrtwende ergeben.

      Bisher unterstützte Kerry die Forderungen Israels, die Palästinenser müssten Israel als jüdischen Staat anerkennen, damit ein Friedensabkommen zustande kommen kann. Nun erklärte Kerry jedoch, es sei ein Fehler im diplomatischen Prozess, dass Israel auf dieser Forderung bestehe. Es wird vermutet, dass dieser Sinneswandel Kerrys darauf zurückzuführen ist, dass US-Präsident Obama dem Drängen von Palästinenserpräsident Abbas nachgeben will.”

  2. Ihr Kollege Richard C. Schneider schrieb neulich ein Beitrag mit der Aufschrift Was haben die Krim und der Nahe Osten miteinander zu tun?
    Und Sie heute einen mit: Besser kein Abkommen als ein Schlechtes?

    Tja Genau so ist es, Kein Abkommen!!!!
    Es gibt und kann kein Abkommen geben, weil jeder abkommen nicht das Papier Wert ist auf dem es geschrieben wird.

    Und was den Konflikt um die Krim betrifft, man sollte sich das Vorgehen Russlands abgucken.

    Also in der Krim leben Russen und sie kommen bald in die russische Föderation! Alle sind Konsequent und lassen es darauf ankommen, Drohungen hin oder her.

    Genau das soll Israel tun, Annexion der Größeren Blöcke Ost-Jerusalem. Truppen in Jordantal lassen.
    Mögliche Boykotts schon jetzt im Vorfeld (Kapital, Divisen, Konten, Gold etc… um kanalisieren, Tech, spare parts depots , Waffen Depots etc….. vorbereiten, Zahl der Kernwaffen und Trägersysteme erhöhen etc…) entgegenwirken, Kontakte mit China und anderen Märkte stärken.

    Die Araber werden ihren Staat sicher von der UN bekommen.
    ok ! Damit muss man leben , da haben wir Pech gehabt, man ist nur die Summe der Vergangenen Fehler. Man kann vieles nicht mehr Rückgängig machen, man kann die Zukunft nicht vorhersagen , also müssen wir die Gegenwart klar machen und zwar klar zu unserem Vorteil.

    Dafür behält Israel aber die Siedlungen, Jerusalem und die Kontrolle des Jordans Tals und die irre Forderung von “Palästinensischen Flüchtlingen” spart man sich.

    Basta !

    Jetzt der Vergleich :

    Der “Westen” ( Wer das auch immer ist, sicher nicht die normale Menschen in Europa ) Schnappen sich die Ukraine für ihre geopolitische zwecke, Russland krallt sich die Krim, ganz konsequent!! sogenannte Verhandlungen und blah blah hätten dort auch nichts gebracht, weil man von vornherein weiß worum es geht.
    Im Grunde genommen ist die Welt so aufgebaut wie eine piñata !
    Piñata (Die Piñatas sind bunt gestaltete Figuren, heutzutage aus Pappmaché, früher aus mit Krepp-Papier umwickelten Tontöpfen, die bei Kindergeburtstagsfeiern mit Süßigkeiten und Überraschungen gefüllt sind)
    Ähnlich wie bei dem Spiel „Topfschlagen“ schlagen Kinder, deren Augen verbunden sind, abwechselnd mit einem Stock, dem Pinatabuster, auf die Piñata ein, bis sie zerbricht und es Überraschungen regnet. Die Piñata hängt dabei meist an einem Seil über den Kindern und ist nur mit dem Stock erreichbar. Eine weitere Variante ist, die Pinata so anzubringen, dass sie sich hoch und herunter ziehen lässt, um es noch spannender und lustiger zu gestalten. Jeweils einem Kind werden die Augen verbunden, und es versucht, mit dem Pinatastock die Piñata zu treffen und sie dabei zu zerbrechen. Zerbricht die Piñata, dürfen alle Kinder so viel aufheben, wie sie erwischen können.
    Ahhh übrigens die stärkeren Kinder kriegen das meiste ab, die kleinsten heulen bis die Mama kommt und ein Bonbon aufhebt es ihnen gibt und ihre Tränchen wischt.
    Dieses Lied wird dabei gesungen :
    Spanischer Text
    Dale, dale, dale
    No pierdas el tino
    Porque si lo pierdes
    Pierdes el camino
    Sinngemäße Übersetzung:
    Schlag sie, schlag sie, schlag sie
    Verlier nicht dein Ziel (wörtl. Treffsicherheit)
    Denn verlierst du es
    Kommst du vom Weg ab

    • “Die Araber werden ihren Staat sicher von der UN bekommen.
      ok ! Damit muss man leben , da haben wir Pech gehabt, man ist nur die Summe der Vergangenen Fehler. Man kann vieles nicht mehr Rückgängig machen, man kann die Zukunft nicht vorhersagen , also müssen wir die Gegenwart klar machen und zwar klar zu unserem Vorteil.

      Dafür behält Israel aber die Siedlungen, Jerusalem und die Kontrolle des Jordans Tals und die irre Forderung von “Palästinensischen Flüchtlingen” spart man sich.”

      So wird es definitiv keinen Frieden geben, aber das ist Zionisten wie ihnen ja völlig egal. Hautpsache man nimmt sich das was man will, egal mit welchen Mitteln. Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen eingeschlossen. Wirklich schade, dass immernoch die Merhheit der Israelis so denkt. Es wäre wirklich langsam an der Zeit wiedergutmachung zu leisten und den Palästinensern ein Leben in Würde zu ermöglichen anstatt sie weiter zu unterdrücken und auszubeuten.

  3. Ich frage mich warum die Palästinenser den Staat Israel als jüdischen Staat und nicht als freien Staat anerkennen sollen. Dass bedeutet, das die Araber, Christen und Gläubigen anderer Religion in Israel nichts zu sagen hätten?!

    • was ist das fuer eine behauptung? haben christliche oder nichtjuedische beurger israels keine oder weniger rechte?

      israel heisst offiziel (und so ist er auch in un registriert) “state of israel” oder auf dt. uebersetzt “staat von israel”, also von dem volk israel. d.h. unter anderem, die nationalhymne ist juedisch gepraegt, die flagge einen davidstern traegt, alle juden frei einwandern koennen, hebraisch die esrte sprache ist und die ferien nach juedischen feiertagen ausgerichtet sind. oh, wie rassistisch….

  4. “Die Palästinenser könnten dann versuchen über die UN Druck zu machen (Palästina ist seit 2012 Beobachterstaat).”

    So, so… Ob Israel nach einseitiger voller Anerkennung eines Palästinenserstaates wohl das sympathische Berichtsgebiet von heute bleiben würde, ist fraglich.

    Mir scheint der Konflikt – wie vielen anderen – menschlich absolut unlösbar, und dennoch *kann* der Status quo von heute nicht in alle Ewigkeit so weiterbestehen. Irgendeine Änderung/Lösung/Vertrag?/Krieg??? wird es früher oder später geben. Und damit weiss ich, wissen wir, dass wir nichts wissen und dass der Konflikt ob mit oder ohne Vertrag letztlich ausgesessen werden muss.

    Es muss schon sehr frustrierend sein, über viele Jahre oder gar Jahrzehnte hinweg immer wieder über die gleichen verhärteten Fronten berichten zu müssen, dieses sich verdichtende Gefühl der Unlösbarkeit und Ausweglosigkeit auf Dauer ertragen zu müssen.

    • Auch in Beantwortung des Kommentars in “Gaza die dritte”:

      Es kann nicht ewig so weitergehen und das Nichts-Ändern-Wollen auf Seiten der Israelis wird irgendwann zum Crash führen. Auch wenn Richard Schneider meinte, der Konflikt sei schon seit Jahrzehnten derselbe: die Mittel und die Intensität ändern sich.

      Der prozentuale Anteil wie der absolute Betrag der Ausgaben für Verteidigung und Sicherheit sind in den vergangenen dreißig Jahren rapide gewachsen. Mit der Wehrpflicht für Orthodoxe verschafft sich Israel zwar wieder eine Weile Luft, aber das ist eine Reserve, die nur einmal zur Verfügung steht.
      Was die Amerikaner machen werden, wenn sie derart krachend scheitern, wie es sich abzeichnet, ist noch gar nicht abzusehen. Betrachtet man die Unterstützung, die die USA Israel gewähren, nur von der monetären Seite her, dann wäre schon eine Verringerung von 20% fatal.
      Sollten die Amerikaner weiter in den Krimkonflikt einsteigen, bindet das deren Möglichkeiten enorm, während Russland mit Stellvertreterkriegen z. B. den Iran oder Syrien weiter aufrüsten könnte. Und China lassen wir erst einmal aus der Betrachtung außen vor.

      Der Hass auf Seiten der Palästinenser steigt; während bei der ersten Intifada hauptsächlich frustrierte Jugendliche beteiligt waren und Steine als Waffen dienten, ist der Hass auf Israel mittlerweile in einem Großteil der Köpfe, und das Waffenarsenal wird immer ausgefeilter.

      Die in Israel lebenden Araber werden durch dumm Kommentare der Regierung und eine arrogante Haltung der jüdischen Bevölkerung immer wieder düpiert, anstatt sie als wertvolle Ressource zu begreifen und zu nutzen. Wann es dort die ersten gewalttätigen Entladungen gibt, ist m. E. nur noch eine Frage der Zeit. Und bei der Angewohnheit, Kollektivbestrafungen vorzunehmen wird das dann richtig eskalieren.

      Man sieht, der Konflikt entwickelt sich, aber die Bewegung ist bislang so langsam, dass manche denken, es würde ewig so weiter gehen.

      Wobei ich – um den immer gleichen Unterstellungen vorzubeugen – nicht dafür plädiere, auf dem Verhandlungsweg mit den derzeitigen palästinensischen Regierungen etwas erreichen zu wollen. Aber man kann die Wahrheit auch geschickter verpacken, als die israelische Regierung das derzeit tut.

      • @ Rainer Unsinn

        Vielen Dank für diese m.E. treffende Einschätzung.

        Was aber ist unter dem “Crash” zu verstehen? – Immer wieder nur kleinere Waffengänge (Wehen) – oder dann gleich ein Armageddon (das Ende/die Geburt)?
        Ein Szenario irgendwo dazwischen passt nicht zum Plot und ist nur schwer vorstellbar.

        Bei solchen Aussichten kann man allen Bewohnern der Region im Grunde nur zur baldigen Flucht raten. Das Gegenteil geschieht. Die Juden kehren zurück nach Hause zu ihrer “ewigen Heimstätte”. Die Infrastruktur kann mit dem Bevölkerungswachstum kaum schritthalten. Es fühlt sich beinahe an wie in einem Science Fiction-Film: Jeder will dabei sein, wenn schliesslich der erste Schuss zum letzten Kampfe fällt. Niemand baut an einer Arche oder hat ein schönes Leben auf einem fremden Planeten im Angebot.

        Wir können nur zusehen, die Dinge geschehen lassen und hoffen.

      • “Die in Israel lebenden Araber werden durch dumm Kommentare der Regierung und eine arrogante Haltung der jüdischen Bevölkerung immer wieder düpiert, anstatt sie als wertvolle Ressource zu begreifen und zu nutzen.”

        Das ist ein sehr guter Vorschlag. Bemerkenswert sind dabei die Ergebnisse von Befragungen, die zeigen, dass die arabische Bevölkerung Israels bereits heute (trotz der Dü­pie­rung) lieber in Israel bleiben will, als unter der pal. Herrschaft zu leben.

        Ein weiterer Punkt, den hier einige erwähnt haben, ist Israels PR-Strategie. Die Frage ist nur, wie Israel es wirksam schaffen soll, die zweigleisige arabischen PR zu überlisten: manipulative westliches-Wertesystem-konforme Lügen gegenüber den Vermittlern auf der einen Seite, koran-konforme Aussagen gegenüber der eigenen Bevölkerung auf der anderen Seite.

      • @Rainer Unsinn

        Mit Verlaub, Rainer, aber Sie hören sich wie unsere Freunden Michael K. und Free an. Nur Ihre Argumentationen, die gleichen übrigens, verpacken Sie ja “geschickter”.
        Sie tun es auf der sanfte Art, sozusagen… Verständnissvoll, Pietätsvoll, Liebesvoll.

        “das Nichts-Ändern-Wollen auf Seiten der Israelis”

        So so… denn die andere Seite hat ja eher nicht zu melden und überhaupt, der Klügere gibt ja bekanntlich nach.
        Also soll der Klügere den “Crash” abwenden. Und wenn er nicht tut, droht ihn ja ein viel düsterer Zukunft, umgeben von bewaffenet Feinde und ohne Unterstützung von Außen.

        “Der Hass auf Seiten der Palästinenser steigt”

        Sie sehen also da eine Steigerung der Hass, und ironischerweise könnten Sie ja sogar recht haben.
        Denn nach über 60 Jahre fehlgeschlagenen Vernichtungsversuche, ist eine Hass-Steigerung durchaus plausibel…

        “Die in Israel lebenden Araber werden durch dumm Kommentare der Regierung und eine arrogante Haltung der jüdischen Bevölkerung immer wieder düpiert”

        Und selbstverständlich spielt auch die Haltung israelisch-arabischen Abgeordneter in der Kessnet und Teil der “in Israel lebenden Araber” absolut keine Rolle.

        “Angewohnheit, Kollektivbestrafungen vorzunehmen”

        Klar…
        Nicht nur düpieren und arrogante Haltung zählen zu den vorzüglichen Angewohnheiten der Israelis…

        “Aber man kann die Wahrheit auch geschickter verpacken…”

        Sie meinen, man kann sie auch verstellen, offenbar.

  5. Herr, wirf Hirn vom Himmel und schicke das fliegende Spaghetti-Monster vorbei, um segnend über der Region zu kreisen…

  6. Nur ein paar schnelle Kommentare:

    ’Obwohl die Amerikaner mächtig Druck machen.’
    Ich glaube die Amerikaner haben gar nicht verstanden um was es geht. Sie machen Druck auf wen? Nachdem sie doch immer auch sehen, wie die jüdische Lobby in den USA reagiert ? Die USA machen bestimmt keinen Druck auf Israel. Das so ’aufgeklärte’ Repräsentantenhaus würde auf die Barrikaden gehen.Die USA hat seit Jahrzehnten eine unterdrückende israelische Politik unterstützt. Solange man sich nicht mit 1948 befasst und die Vergangenheit aufarbeitet, dann fehlt einem die Integrität und das Geschichtsbewusstsein sich ehrlich dem Problem zu nähern.

    ’Palästinenser Israel als jüdischen Staat, als Heimat des jüdischen Volkes anerkennen’
    Was soll man dazu viel sagen. Erst nehmen sie einem das Land, dann will man auch noch, dass das Land, das sich Israel nennt, die dort lebenden Palästinenser einfach übersehen will? Die Palästinenser haben doch Israel anerkannt. Was will man denn noch mehr? Reine Arroganz der Macht.

    ’Die Situation ist verfahren, keine Seite ist bereit nachzugeben’
    Die Situation ist gar nicht so verfahren. Es gibt klare internationale Resolutionen, denen Israel nicht folgen wollte und dabei von den USA immer wieder unterstützt wurde. Es ist Unsinn, dass keine Seite nachgeben will. Der Besatzer will seine Herrscherrolle nicht abgeben. Obwohl er im Unrecht ist, ist es Schlappheit und Feigheit der internationalen Staatengemeinschaft durchzusetzen was sie auch beschlossen haben. In welcher Weise sollten die Palästinenser noch auf welchem Gebiet nachgeben?

    ’Dann könnten die USA ihre 20 Jahre andauernden Vermittlungsversuche einstellen’

    Klar, wer so doppelzüngig Politik betreibt, der macht sich erst gar nicht als Vermittler verdient. Dass die Europäer da einfach den Amerikanern hinterherlaufen und glauben, Israel wollte Frieden, ist schon sehr unverständlich. Doppelmoral wird auch seht gut überall auf der Welt als solche erkannt und trägt daher leider auch zu einer unsicheren Lage weltweit bei.

  7. “Was auffällt es fehlen einfach Visionen und mutige Visionäre. Auf beiden Seiten. So kann das vermutlich nichts werden.”

    solche setze spiegeln die blanke verruecktheit von aussenstehenden beobachtern wieder. das was manche fuer mutige visionaere halten sind fuer mich nichts anderes als kamikaze-piloten auf crashkurs. und die braucht man nicht.

    die grenze zwischen mut und dumheit ist meistens sehr duenn. ein psychoanalytiker (deren name ich nicht mehr kenne und ich waere dankbar wenn es jemand weisst) hat mal geschrieben:

    “der unterschied zwischen einem unreifen und einem reifen menschen ist, dass der unreife fuer seine sache nobel sterben will, waehrend der reife fuer seine sache bescheiden leben moechte.”

    ich moechte keinen “mutigen visionaeren”, der auf “alles oder nichts” spielt und bereit ist die zukunft einer ganzen nation auf eine karte zu setzen.

    und ueberigens… gott sei dank wurde in den letzten tagen ein gesetz verabschiedet, der die abstimmung der bevoelkerung verlangt falls im rahmen eines planns gebiete abgegeben werden sollen.

    • Ihr Zitat ist aus dem Buch von J. D. Salinger: “The Catcher in the Rye”

      • @Ariel

        “solche setze spiegeln die blanke verruecktheit von aussenstehenden beobachtern wieder. das was manche fuer mutige visionaere halten sind fuer mich nichts anderes als kamikaze-piloten auf crashkurs. und die braucht man nicht. ”

        Genau Ariel, solche , von der wischiwaschi Presse gefeierten Visionäre, bringen nur Unglück über ganze Generationen.

        Zwei Beispiele :

        Gorbatschow

        Nun muss sich Russland mühevoll und eingekesselt von der Nato, unter Androhung von Sanktionen, Kernland , das schon immer zu Russland gehörte und von Russen bewohnt wird zurück holen, bevor es für immer weg ist.

        Rabin:

        Nun muss sich Israel mühevoll und eingekesselt von bewaffneten Feinden mit irren Ansprüchen und unter Androhung von Sanktionen Kernland abgeben und möglicherweise sogar die Hauptstadt.
        Nur wegen Oslo.

        Hätte es diese beide Visionäre nicht gegeben, gebe es heute keine Krim-Kriese, kein Gaza, keine PA , kein Zaun, kein Gerede von “1967 Grenzen” und von PA- Flüchtlinge.

        Tolle Visionäre, die haben Generationen verdammt und Krieg ( sehen wir ja) vorprogrammiert.

        • @Ariel

          “und ueberigens… gott sei dank wurde in den letzten tagen ein gesetz verabschiedet, der die abstimmung der bevoelkerung verlangt falls im rahmen eines planns gebiete abgegeben werden sollen.”

          Das Gesetzt ist leider eine Mogelpackung , eine Täuschung , eine Beruhigungspille und gilt nicht für Judea und Samaria
          auch nicht für Jerusalem

          • macht nichts, ich verlasse mich immer auf die arabische seite. sie werden immer jede loesung ausschlagen. 🙂

      • danke. ich habe in dem buch nachgeschaut und den namen des psychoanalytikers gefunden.

  8. Leo Baeck schrieb bzw. äußerte einmal den Satz: “Die Sünde des Schweigens und Zusehens lag über der Welt.”
    Der zeitliche Zusammenhang war damals ein anderer, doch Unrecht, Unmenschliches, überzieht damals wie heute den Erdkreis. Überall und wann immer auch, müssen Menschen aufbegehren, sollten Menschen in Not geraten. Die Menschen in Gaza leben in Unfreiheit, um ein Beispiel zu nennen. Frieden ist auf beiden Seiten, sollte der bisherige Zustand bleiben, in weite Ferne gerückt und mutiert zu einer Karikatur einer Vision.
    Mag sein, dass es den perfekten Vertrag/ein Abkommen so gar nicht gibt oder geben kann. Besser ein Abkommen jetzt, als eine Gegenwart und schließlich Zukunft, in der es hauptsächlich um Gewalt und ungelöste Konflikte geht. Die Kinder haben eine andere, bessere Zukunft verdient. Alle.

  9. Wäre mal interessant, hier im Israel-PALÄSTINA-Blog etwas zum Machtkampf innerhalb der PA zwischen Abbas und Dahlan zu lesen. Die israelische Innenpolitik wird ja auch bis in den letzten Winkel analysiert und kommentiert, warum nicht die palästinensische?
    Palästinensische innenpolitische Verhältnisse habe ja auch nicht gerade geringe Wirkungen auf den sog. “Friedensprozess”

  10. @ all – Fragen

    Was geschieht, wenn kein Friedensvertrag zustande kommt und Abbas sich seinen Palästinenserstaat von der UNO anerkennen lässt?

    Beschliesst die UNO dann, dass die Juden jenseits der Grünen Linie alle ihre Häuser verlassen müssen und ins israelische Kernland übersiedeln müssen, ja? Wer würde ggfs. den genauen Ablauf eines solchen Vorgangs festlegen und diesen überwachen?

    Wäre so etwas denn völkerrechtsmässig rechtmässig und zulässig, und könnte Israel gar nichts dagegen unternehmen?

    Wenn nicht, was würde dann ggfs. mit dieser einseitigen Anerkennung eines noch nicht existierenden und weder geografisch noch politisch klar definierten Staates Palästina überhaupt erreicht?

    Und noch eine Frage:

    Der geografische, in der Bibel beschriebene Raum zwischen Mittelmeer und Jordan heisst Palästina. Warum haben die Juden ihrem jungen Staat nicht den Namen Palästina gegeben? Liegt das daran, dass die Fläche des israelischen Staatsgebietes nicht der grösseren Idee von Palästina entspricht?

    Ist das ähnlich zu verstehen wie die Sache mit dem “Basic Law”, dem israelischen Grundgesetz, das keine Verfassung ist, sondern ein Provisiorium, das Gültigkeit haben soll bis zur Ankunft des Messias?

    merci…

    • Meine Erklärung geht so (Mag sein, dass ich total falsch liege, wenn dann bitte ich um Korrektur).

      Der Römische Kaiser Hadrian hat als damaliger Besatzer nach der Niederschlagung des Bar Kochbar-Aufstandes im Jahr 132 der Region den abwertenden Spottnamen “Palästina” verpasst. Auch Jerusalem hat er umbenannt. Nichts sollte mehr an jüdische Souveränität oder an die jüdischen Königreiche früherer Zeit (Juda und Israel) erinnern.
      Wahrscheinlich ist das einer der Gründe, warum die Gründerväter und -Mütter Israels ihren wiederentstandenen souveränen Staat nicht “Palästina” genannt haben.

      Zur 2. Frage: Wenn die UN heute in der Vollversammlung etwas beschließt ändert sich on The ground garnichts. Wir sind heute in einer anderen Situation als in den 10er, 20er bzw. 40er Jahren des letzten Jahren des letzten Jahrhunderts als der vorherige Souverän untergangen (das osmanische Reich) bzw. nach dem Ende der Mandatszeit vereinbarungsgemäß abgezogen war (GB). In diese Lücke sind mit UN- und Völkerbundbeschlüssen im Rücken eben die Juden bzw. ihre politische Führung in der Stunde des Abzug des vorherigen Souveräns gestoßen, haben einen Staat ausgerufen und ihn danach in einem Krieg verteidigt. Der Staat Israel verdankt seine Existenz weniger der UN als einer besonderen welthistorischen Situation in der Folge des 1. Weltkrieges und seiner (zunächst unerwarteten) militärischen Stärke.

      Heute ist die Situation eine ganz andere und es gibt keinen anderen Weg als, dass sich die Parteien am Verhandlungstisch einigen.

      • @ Jörg

        Vielen Dank für Ihre Antworten.

        zu 1. “Palästina” geht auf die Philister zurück, ein untergegangenes Volk mit Glauben an viele Götter. Daher verstehen Sie den Namen als “Spottnamen”?

        Man hätte sich wohl für den neuen Staat auch einen Namen wie Neu-Judäa ausdenken können… Bedauerlicherweise – für Israel – liegt nun die Verknüpfung mit dem Land in dem Namen, den die Palästinenser sich gegeben haben, während Israel immer zuerst die Idee eines Volkes wachruft und nicht die Zugehörigkeit zu dem Land, das ja niemals zuvor den Namen Israel getragen hatte.
        Eine politisch so weit reichende Bedeutung des Staatsnamens hat am Anfang niemand erahnen können.

        zu 2. Das hatte ich mir schon so gedacht. Das heisst nun, dass palästinensischerseits der Druck ohne Zugeständnisse erst einmal dahingehend weiter erhöht wird, dass die Gefangenenfreilassung am 27.03. auch stattfindet – und Israel bekommt dann wahrscheinlich zum Dank Jonathan Pollard aus den USA zurück. Danach scheitern die Verhandlungen, “weil Israel sich in der Siedlungsfrage unnachgiebig zeigte”.

        Und dann kommt eine neue Welle der Gewalt, die Israel selbstverständlich selbst zu verantworten haben wird.
        *Ironie aus*

        • Natuerlich hat das land den namen israel bereits getragen. im buch koenige und samuel wird das land bereits als “das land israel” bezeichnet.

          nach dem tot von salomon zerfiel das land in zwei koenigreiche. das eine judea, weil es dem koeniglichem stamm juda gehoerte, obwohl auch die staemme levi und schimon dort lebte. das zweite land im norden mit allen anderen staemmen hiess israel. und die koenige dort hiessen koenige israels.

          was palaestina angeht, so wurde bereits alles gesagt. palaestina kommt von dem wort philister, das woertlich “eindringling” heisst. die juden waren auch dagegen, dass die britten ihr mandat so nennen.

          den judenstaat israel zu bezeichnen ist sehr richtig. auch aus der historischen sicht, schlisslich sind die juden das volk israel.

          • @ ariel und @ sonderbar

            Zuerst einmal *selbstschäm*! und vielen Dank.

            Den Begriff der Palästinenser, der auf die Philister zurückgeht, hatten wir zuvor schon einmal diskutiert.

            Mir liegt die negative Konnotation nicht im Herzen. Für mich waren die beiden Karten in meiner alten Lutherbibel von “Palästina zur Zeit des Alten Testaments” und “P. zur Zeit des Neuen Testaments” immer zauberhaft verwunschen und verklärt erschienen. Diese Sicht bricht sich gelegentlich die Bahn… –

            Sie ist jedoch der jüdisch-israelischen Sicht diametral entgegengesetzt. Ich frage mich (und Sie), ob das für die in der Diaspora lebenden Juden wohl vor der israelischen Staatsgründung und dem Beginn des “Palästinenserkonflikts” bereits quasi im Zellenbewusstsein verankert war, dass der Name “Palästina” Israel spotten sollte, so dass damals wie heute kein Jude/Israeli auf solch eine absurde Idee kommen könnte wie ich gestern – ?

          • @ ariel und @ sonderbar

            1. ariel, vielleicht hatte ich das schon einmal erwähnt.. Ist Ihnen bewusst, dass Ihnen für den Namen Israel nur ein “s” fehlt?

            2. Die Karten von Israel/Palästina, mit denen wir uns hier und heute immer wieder befassen, sind politische Karten mit schwarzen, roten und grünen Grenzlinien oder touristische Strassenkarten.

            Die “Verklärtheit” der alten Karten meiner Bibel rührt auch daher, dass es sich um TOPOGRAPHISCHE Karten handelt. Da wird offensichtlich, welches das jüdische/israelische Kernland eigentlich ist. Israel ist zuhause in den Hügeln von Judäa und Samaria – heute reduziert und politisch instrumentalisiert zur “West Bank”, dem westlichen Flussufer des Jordan, dem West-Jordan-Land – einem scheinbar austauschbaren bedeutungslosen Stück Land links vom Jordanfluss.

            Gibt es topographische Karten, auf denen die israelischen Siedlungen sowie die heiligen Orte und archäologische Fundstätten eingezeichnet sind?

            Wahrscheinlich würde dadurch ein ganz anderer Eindruck entstehen als auf den Karten, da das politisch geplättete Land der ‘armen’ Palästinenser wie ein Fleckenteppich israelisch zersiedelt ist.

          • liebe lily, ich kann dir aus meiner erfahrung versichern, dass es keine talmudische schriften (egal ob alte oder spaetere) gibt, wo das land israel als “palaestina” bezeichnet wird. je nach dem kontext benutzt man “das land kanaan”, “das land wo milch und honig fliessen” oder das “begehrte land”. aber am meisten wird natuerlich “das land israel” benutzt.

            es ist gut moeglch, dass die modernen zionisten ueber palaestina sprachen, wenn es um die einwanderung ging. dabei ging es aber um das geographisches gebiet, was klar definiert war. die juden in palaestina wurden als palaestinenser bezeichnet – die araber als araber. erst 67 fingen, die aus palaestina geflohene araber sich als palaestinenser zu bezeichnen. diese sache ist bekannt und wird von niemanden bestritten.

            was die geographische grenzen angeht, so ist die sache “tricky”. es gibt einen unterschied zwischen dem land israel, dem verheisstem land und dem land kanaan. das verheisste land ist nur das, was gott dem abraham versprochen hat. das land israel ist alles das, was david besetzt hat. es gibt eine klare halachische trennung, was z.b. das shabbat jahr angeht. das land kanaan reicht nur vom mittelmeer zum jordan und von der judaeischen wueste bis zu libanon.

          • @ ariel,

            „erst 67 fingen, die aus palaestina geflohene araber sich als palaestinenser zu bezeichnen. diese sache ist bekannt und wird von niemanden bestritten.“

            Dennoch sind durch diesen Schritt auch die um 1800 im Heiligen Land lebenden Araber retroaktiv zu Palästinensern geworden…

            Die Erklärung zur Unterscheidung vom „verheissenen Land“, dem „Land Kanaan“ und „Israel“ ist sehr interessant.

            „es gibt eine klare halachische trennung, was z.b. das shabbat jahr angeht.“

            Was ist damit gemeint?

          • lily, da habe ich wohl die pandora buechse geoeffnet. 🙂

            das thema ist sehr kompliziert und ich habe da kaum durchblick um es anderen zu erklaeren. ich habe mich damit nur oberflaechlich beschaeftigt und das ist schon ein weilchen her.

            im grossen und ganzen, gibt es sehr viele auf landwirtschaft bezogene torah gesetze, welche nur in israel praktiziert werden. denn das land ist heilig und somit alles, was auf dem land waechst.

            wenn man ein fruchbaum pflanzt so darf man die ersten jahre die fruechte gar nicht essen und dannach muss man die fruechte nach jerusalem bringen(weil diese heilig sind) um es dort zu essen bzw. den priestern zu geben. es gibt auch einen shabbat jahr an dem das land nicht fuer landwirtschaft benutzt werden darf und alles was in diesem jahr waechst, darf man eigentlich (eigentlich) nicht essen. man muss immer ein teil der fruechte abgeben und bevor man es nicht macht, darf man sie nicht essen. das war jetzt wirklich nur eine kostprobe. dieses thema ist sehr kompliziert und sehr gross. nichs fuer dieses blog.

            aber man sollte verstehen, dass diese gesetze in israel auch heute befolgt werden. deswegen ist es wichtig zu wissen, was grenzen von dem land israel sind. es gibt z.b. “unklare” gebiete wie z.b. suedsyrien, wo manche gesetze befolgt werden und manche nicht. es geht natuerlich um theorie, da juden dort keine landwirtschaft betreiben. aehnlich ist es mit “ostjordanien”.

            viel interessanter ist fuer mich die tatsache, dass aus juedischer sicht die israelischen fruechte heilig sind. das ist sehr vielen nicht klar. es gibt ein gesetz die exekutierten verbrecher nicht zu lange unbegraben zu lassen, nicht weil auch die toten ihre ehre haben, sondern in erster linie, weil unbegrabene leichen das land schaendigen. viele verbrechen wie mord oder alle formen von inzucht gelten auch als landschaendung.

            aus juedischer sich ist das land heilig, nicht weil gott es “ausgewaehlt hat” oder weil es juden gegeben wurde, sondern weil es “an sich heilig” ist. es hat eine “eigenheiligkeit”, wenn man es so sagen kann.

          • Na, lieber ariel, nun haben Sie doch keine “pandora buechse” geöffnet. 😉

            Ich hatte Sie so verstanden, dass es für Israel evtl. halachisch festgelegte Grenzen gebe, aber es geht nur darum, wie man sich auf dem Land Israel verhalten soll bzw. mit der Erde und allem, was darauf wächst und lebt, umgehen soll.

            Vielen Dank auch für die anderen Erklärungen.

    • @Lily

      1. – Die Welt wird sich entschieden und einstimmig für den “Bau” dieser Staat “einsetzen”, in welche Grenzen auch immer.

      2. –
      a) Ja!
      b) Anfangs niemanden, denn dafür fehlen z.Z. die rechtlichen Voraussetzungen. Sobald aber Israel einstimmig als Gefahr für den “Weltfrieden” erklärt wird, werden einstimmig die rechtliche Voraussetzungen für ein “wirksames Handeln” der “Weltgemeinschaft” geschaffen.

      3. – Siehe oben.
      Israel hätte rechtlich keine weitere Möglichkeiten mehr. Außerdem wäre es Allein, und wiederspreche auch noch die gesamte Weltgemeinschaft, die rechtlich “im Recht” stünde.

      4. – Alles, außer “Palästina”, das wahrlich keiner will bzw. interessier, ansonsten hätten sie ja längst haben können.
      a) Isolierung und Demonisierung Israels.
      b) Ausschluß Israels von der UNO und allen möglichen Partnerschaften.
      c) Rechtliche Handlungsmöglichkeiten Israel gleich Null.
      d) Israel allein gegen die gesamte Welt bzw. die ganze Welt gegen Israel.
      e) Gute Nacht! …und der letzte möge bitte das Licht ausmachen.

      ( Und wenn man sich die Ereignisse bzw. die Spielchen die derzeit “die Rechtstaaten” in der Ukraine bzw. mit Russland spielen anschaut, wird einem Angst und Bange.
      Das “Friden-Projekt” Europa offenbart sich langsam:
      – Im Züge der Zerfall des Ost-Blocks wurde den Warschauer-Pakt aufgelöst. Die NATO nicht!
      – Die verträglich, international verbotene Ost-Erweiterung der NATO wurde komplett ignoriert. Die NATO steht schon jetzt vor Russlands Haustür, und will unbedingt auch noch die Ukraine an sich reissen.
      – Und der Gipfel ist: Russland steht als Kriegstreiber da, als Unrechtstaat, usw….
      – Immerhin kann Russland auf China & Co. zählen…

      Also die Ukraine bzw. Russland als “Generalprobe” / richtungsweisend für die Zukunft? )

      5. – “Warum haben die Juden ihrem jungen Staat nicht den Namen Palästina gegeben?”

      Was für eine seltsamer Frage, von Ihnen…

      Also, “Israel” ist ursprünglich die Name, die Jakob vom Gott bekam und bedeutet “Gottesstreiter”. Jakobs Nachkommen wurden somit “die Söhne Israels”, d.h. das Gottesvolk Israel.

      Diesem Volk wurde vom Gott das Gelobtes Land versprochen. Das Gelobtes Land wurde somit das “Land of Israel”.
      Bekanntlich bzw. laut Bibel, hat Gott selbst bei der Eröberung des Landes für sein Volk Israel (auf seiner Seite bzw. an der vordersten Front) gekämpft.
      In der Folge, kann den Begriff “Israel” – aufs Land angewendet – auch mit “Gott hat gekämft” übersetzt werden.
      Also “Israel” bzw. “Land of Israel” = “Das Land wofür Gott gekämpft hat”, um es seinen Volk zu geben.

      Was “Palästina” angeht, wurde den Begriff von den Römer erfunden um den Juden, den Israeliten zu demütigen und beleidigen. Schließlich geht den Begriff auf die Phylister zurück, die Erzfeinde Israels.

      Und Sie fragen sich ernsthaft warum die Juden nicht ihrem Staat “Palästina” genannt?

      • “Land of Israel” = “Das Land wofür Gott gekämpft hat”, um es seinen Volk zu geben.”

        Meiner Ansicht nach kämpft Gott seit 1948 erneut! Oder hat Israel die Kriege einfach so gewonnen?

        • Wenn Gott für sie Waffenlieferungen aus dem Westen sind, dann hat er wahrhaftig an Israels Seite gekämpft 😀
          Wenn Gott an der Seite der Zionisten tausendene palästinensische Zivilisten ermordet und hunderttausende vertrieben hat, dann kann man nur beten, dass Gott nicht existiert 😛

      • lieber sonderbar,

        die uebersetzung von dem wort “israel” ist nicht ganz korrekt. der name israel wurde an jakob verlieen nach dem er mit einem engel gekaempft hat. ein engel wird oft in den schriften als “mann gottes” bezeichnet. nach dem jakob gesiegt hat sagt der engel zu ihm, dass er gegen gott(mann gottes) gekaempft und gewonnen hat. also ist die richtige uebersetzung “der mit/gegen gott kaempft”. deine uebersetzung dass “gott an seiner seite kaempft” ist nur in sehr grossem kontext richtig.

        daher ist auch deine uebersetzung, was das land israel betrifft nicht richtig. das land wurde einfach nach den staemmen israels genannt.

        • Lieber Ariel,

          ja, es war ein Fehler von mir, die deutsche Übersetzung “Gottesstreiter” zu nehmen. Ich hätte lieber den italienische übernehmen sollen: “colui che lotta con Dio”, sprich “der mit/gegen Gott kämpft”.

          Was das Land Israel betrifft, sagte ich ja “könnte”.
          Vielleicht könnte dir ja der Artikel auf Wikipedia-Italia “Terra di Israele”. Bei “Etimologia e radici bibliche” geht es ja um die möglichen Bedeutungen des Begriffs “Israel”. Fußnoten gibt es ja auch und wie gesagt, vielleicht interessiert dich.

          Denn im Grunde, nennt ja Gott das Land Israels das “eigene”, genauso wie das Volk Israel.
          Und wie Er für seinen Volk kämpft, kämpft Er selbstverständlich auch für sein Land. 😉
          Nur deshalb machte ich bereits vor der Lektüre des Artikels auf Wikipedia den Parallel.

  11. “Heute ist die Situation eine ganz andere und es gibt keinen anderen Weg als, dass sich die Parteien am Verhandlungstisch einigen.”

    Denjenigen Arabern, die am Verhandlungstisch sitzen würden, geht es doch mit der heutigen Situation ganz gut, oder nicht? Sie machen sich auf Kosten der EU ein schönes Leben und können die Verhandlungen in die Länge ziehen, um möglichst viele Terroristen aus dem Gefängnis freizubekommen.

    Hier etwas “Lustiges” (betrifft zwar zunächst die Hamas, die ja nicht verhandeln will, aber wie sieht es eigentlich bei der Fatah aus? Das müsste doch genau der gleiche Korruptionssumpf sein – nur geschickter getarnt?? ):

    “1700 Hamas-Millionäre gibt es im Gazastreifen, so der Sprecher der palästinensischen Fatah, der gleichzeitig auch kritisierte, dass die Menschen in Gaza als eines der ärmsten Gegenden der Welt wohl eine Steuer an die Hamas zahlen müssen, und zwar für alles, was aus Ägypten und Israel in den Gazastreifen eingeführt wird. Dieses Geld verschwinde dann in den Taschen der Hamas, so der Fatah-Sprecher. Im Zeitraum zwischen 2008 und 2012 hat allein die EU etwa eine Milliarde Euro dorthin überwiesen.

    Bereits in einem Bericht des Europäischen Rechnungshofes im Dezember 2013 wurde empfohlen, die EU solle den Behörden vor Ort stärker auf die Finger sehen und gemeinsam mit der israelischen Regierung nach Lösungen suchen. Seit dem Jahr 1994 hat die EU 5,6 Milliarden Euro an Unterstützung für die palästinensische Bevölkerung bereitgestellt. Das Geld sollte ursprünglich helfen, die Voraussetzungen für einen späteren palästinensischen Staat zu schaffen, dafür hat es doch wenigstens der Hamas geholfen.

    Dank der Europäern wird es zumindest den jetzigen Millionären auch weiterhin gut und besser gehen. Der Sprecher des für Nachbarschaftspolitik zuständigen EU-Kommissars wies selbstverständlich alle Kritik an die EU zurück.

    Er sagte, trotz der schwierigen Bedingungen dort habe der Rechnungshof keine Belege für Korruption finden und verteidigt damit weitere Zahlungen der EU.” LOL 🙂

  12. Hier mal ein Beitrag zur EU, am 16. Oktober 2001 (in Worten zweitausendeins). Gelesen in der Jerusalem Post, geschrieben von Herb Keinon. Er zitiert den französischen Rechtsanwalt Francois Zimeray mit folgenden Worten: …. As to why the EU doesn’t do this, Zimeray cites three
    reasons. The first, he said, is the growing Muslim community in Europe, and the growing reticence of European politicians to do anything that would anger a powerful voting block. France, for example, now has some 5 million Muslims, representing a little less than 10 percent of the population,
    and making Islam the country’s second-largest religion.

    Secondly, he said, the EU is trying to chart out a unique political identity, separate from the US. If the US supports Israel, he said, it almost becomes a given that the Europeans will support the Palestinians, if only to separate themselves from the US position.

    And the third reason, he said, “is deeper and darker. Anti-Semitism did not die with Vatican II and the Holocaust.”

  13. @Ariel
    “aus juedischer sich ist das land heilig, nicht weil gott es “ausgewaehlt hat” oder weil es juden gegeben wurde, sondern weil es “an sich heilig” ist. es hat eine “eigenheiligkeit”.

    Bedeutet das, dass hiermit nicht nur das Land in Israel gemeint ist, sondern dass es sich auf jede landwirtschaftliche Fläche irgendwo in der Welt auch bezieht? Sind damit alle landwirtschaftliche Produkte, egal wo sie angebaut wurden, aus jüdischer Sicht heilig?

      • Das verstehe ich nicht ganz. Wenn nur das Land Israel eine Eigenheiligkeit hat, warum hängt es nicht damit zusammen, dass Gott das Land ausgewählt hat?

  14. Was ist denn nun mit der Freilassung der palästinensischen Gefangenen? Sie werden nicht freigelassen, und Pollard kommt auch nicht frei. Bedeutet das nun das Ende der Friedensverhandlungen?

    Dass einziges Ziel der Friedensverhandlungen für die Palästinenser die Freilassung ihrer Kämpfer ist, wird immer offensichtlicher, aber beständiges Reden ist immernoch besser als die nächste Intifada. Das ist wahrscheinlich die Logik, die da am Werk ist…

  15. Zu spät gemerkt, jetzt habe ich einen Widerspruch verschickt.

    Also 2. Versuch: ich wollte das Wesen der Eigenheiligkeit des Landes Israel verstehen. Wenn nur das Land Israel heilig ist, warum hängt es nicht damit zusammen, dass Gott es erwählt hat?

    • wenn du einen lieblingseis hast, so wurde diese sorte von vielen anderen sorten durch dich ausgewaehlt. wenn du dann etwas besseres findest oder die sorte nicht mehr hergestellt wird, so wirst du ein anderes lieblingseis haben… wenn du aber allmaechtig wie gott waerst, so wuerdest du die beste eissorte erschaffen, die dann wegen deiner allmacht, niemals durch etwas besseres ersetzt werden wuerd.

      genau so ist es mit dem volk israel und seinem land. fuer seinen masterplan brauchte gott ein volk und ein land, also wurde das volk israel und das land israel mit allen noetigen eigenschaften erschaffen. gott hat also genau das erschaffen, was er brauchte. und da es gott ist, kann es nichts passenedes oder besseres geben. es war eine rein formelle angelegenheit, dass juedische volk “auszuwaehlen” (es wurde ja auch der bibel nach nicht wirklich ausserwaehlt) und ihm das land zu geben. bedes wurde noch vor der schoepfung fuer diese mission bestimmt. es geht also um bestimmung und schicksal.

  16. Wie und ob es zu einem Abkommen kommt, ist momentan fraglich und (noch) in weiter Ferne. Was jedoch schon jetzt Realität geworden ist, ist die Zweistaatlichkeit. Schon jetzt hat Palästina den Status eines Staates inne, wie eben Israel ein Staat seit der Staatsgründung ist und bleibt. So stehen sich zwei Staaten gegenüber (oder Länder), die über die Grenzen ihrerer beiden Staatsgebiete – und anderes – verhandeln müssen. Auf Augenhöhe hoffentlich bald. Israel und Palästina sind Nachbarn, die auf gute, gegenseitige Beziehungen angewiesen sind und zukünftig angewiesen sein werden. Autonomie und wirtschaftlicher Aufschwung werden die Region auf lange Sicht hin Frieden sichern. Vor allem den Menschen, denen es derzeit miserabel ergeht, sei dies zu wünschen. Alle Grenzen und Dinge auf Erden sind dem Wandel und der Zeit unterworfen.

  17. Vielen Dank für die Erklärung, das ist sehr beeindruckend!

    “es wurde ja auch der bibel nach nicht wirklich ausserwaehlt”
    Ich glaube, die Auserwählung wird daraus abgeleitet, dass Gott nur mit Abraham einen einzigartigen Bund geschlossen hat (nachdem er ihn davon abgehalten hat, Isaak zu opfern), der dann auch für seine Nachkommen Gültigkeit hatte. Stimmt das so?

    Könnten Sie etwas mehr über den Masterplan Gottes schreiben? Ich weiß nicht, ob das auch in diesem Zusammenhang zu sehen ist, aber ich habe einmal gehört, dass bereits vor der Schöpfung der Welt die Seelen aller Menschen, die jemals auf der Erde leben werden, bei Gott waren.

    • die seelen der meschen sind nichs anderes als funken des schoepfers, daher waren sie alle vor der schoepfung bei gott.

      was den masterplan angeht, so gibt es viele ebenen des selben antworts. die einfachste erklaerung kann man folgend zusammenfassen. gott ist das unendlich gute. aber um das gute weiterzugeben, braucht man jemanden der es bekommt. es ist wie elektrischer strom. wenn es keinen spannungsunerschied gibt, so kann kein strom fliessen. daher brauchte gott jemanden um das gute weiterzugeben. (das ist in augen des islams unvorstellbar. denn gott ist in den augen der moslems absolut und es kann nicht sein, dass er “jemanden braucht”. )

      aber man kann das gute nicht “geniessen” wenn man nicht weiss, was das gegenteil ist. daher wurde “das boese” (leid) erschaffen. und um ein geschenk wirklich geniessen zu koennen muss man es verdient haben. (wann fuehlt man sich besser, wenn man lob vom boss bekommt fuer etwas, was man nicht gemacht oder wenn man es tatsaechlich verdient hat?) und genau deswegen wurden gebote und verbote erschaffen. hm… so kann ich es nicht stehen lassen… es klingt ja so, also ob gebote und verbote rein zufaellig sind, was natuerlich nicht stimmt. die gebote und verbote entspraechen den moralischen und geistigen physik und sind somit nicht randomal…

      • @Ariel

        Vielen Dank, das ist sehr schön, was Sie schreiben.

        “daher brauchte gott jemanden um das gute weiterzugeben. (das ist in augen des islams unvorstellbar. denn gott ist in den augen der moslems absolut und es kann nicht sein, dass er “jemanden braucht”.)

        Das Besondere für mich ist hier auch, dass Gott in der Bibel mehrfacht zum Ausdruck bringt, dass ihm sehr viel daran liegt, dass ER geliebt wird. Das muss man sich als (nur) Mensch vorstellen. Dem allmächtigen Gott ist es wichtig, dass seine Geschöpfe ihn lieben. Wenn man nun weiß, was Liebe wirklich bedeutet, dann ist es noch unglaublicher.
        Ich vermute, im Koran gibt es keine Stelle, wo Allah sagt, dass er von den Muslimen geliebt werden möchte (weil er das ja nicht braucht). Stimmt das? Ich gebe zu, ich habe den Koran nur ganz wenig gelesen und ehrlich gesagt, will ich ihn auch nicht lesen (auch wenn es sinnvoll wäre, genau zu wissen, was drin steht, wenn man davon ausgeht, dass Islamisten den Koran leben, kann man ja an ihren Handlungen sehen, was drin steht).
        Aber eigentlich scheint es doch etwas zu geben, was Allah von seinen Geschöpfen braucht (was er zu genießen scheint), und das ist, wenn sie ihm ihr Leben opfern.

        Was für ein Unterschied zu dem Gott der Bibel!