185 Kommentare

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    K.-H.Heidenrech 29. August 2014 at 17:18 .

    Das andere Ich
    alter ego

    Leben durch Zeugung, das Werdende, entsteht aus der Natur und ernährt sich durch die Natur. Leben durch Überzeugung, das Seiende, entsteht durch Bewusstsein, es ernährt sich von der Erkenntnis des Wahren.

    Es gibt zwei Ewigkeiten

    Die erste, die seiende Ewigkeit ist die der Vollkommenheit, der Totalität.
    Sie ist, und zwar durch das Licht der Ewigkeit. In die Seiende Ewigkeit wird man eingeboren. Das Licht der Entwicklung zur Ewigkeit bewirkt unsere physische Existenz, und enthält die Möglichkeit für den Weg des Menschen vom Dasein zum Sein.
    Die werdende Ewigkeit hat durch den Zyklus von Entstehung und Zerfall der Materie Bestand.
    Die seiende Ewigkeit bedeutet Heimkehr, die Werdende – Wiederkehr.
    In ihr vollzieht sich der Kreislauf der Wiedergeburten der Welten und der Seelen
    hier und jetzt im Dasein. Für die Seelen ist der Kreislauf endlich, durch ihre Entwicklung
    zur Vollkommenheit. Integral,(ein Ganzes ausmachend),
    Der Niedergang von Kulturen erklärt sich aus der Tatsache, dass Individuen nach der Vollendung ihres Wesens den Zyklus des Werdens verlassen. Ihre Weisheit und ihr Vorbild fehlen der Nachwelt. Im Zyklus des Werdens wiedergeborene Unvollständige bewirken Stillstand oder Rückgang, selten Aufstieg.
    Zu schön der Gedanke, Bewusstsein existiere einfach. Aber, Unrechtsbewusstsein,
    Sozialbewusstsein, Verantwortungsbewusstsein, Pflichtbewusstsein, Umweltbewusstsein,
    Selbstbewusstsein und Gottesbewusstsein entstehen erst durch unseren, Erfahrungsschatz
    -Wortschatz, das Erinnerungsvermögen, – Urteilsvermögen, – Konzentrationsvermögen,
    -Empfindungsvermögen und – alle anderen Reichtümer die zur Weisheit führen.
    Alle zusammen bilden das Integral,(ein Ganzes ausmachend), welches das Individuum (lat von individere unteilbar) mit der seienden Ewigkeit verbindet.

    Alternativ „aus dem anderen geboren“ aus alternus und nascere.

    Das alter ego, das andere ich, ist die Kopie ( lat. Reichtum ) des Ich’s, sie muss aber vom
    Individuum erzeugt werden. Nach seiner Vollendung findet der Übergang vom Werden zum Sein statt.
    Anfang der Vollendung ist Erkenntnis, sie ist das Visum (lat. das Gesehene ) zur Ewigkeit.
    Die Kopie (von lat. opus-das Werk ) besteht aus dem Fühlen, Denken und Wollen,
    welches dem Willen entstammt.
    K.-H. Heidenreich
    vatersprache.info

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    Julia R. 2. Juli 2014 at 08:27 .

    Die ganze Diskussion über Werte und darüber, dass unsere Gesellschaft angeblich immer weniger davon hat und, dass es früher besser war und und und…. Ich kann es oft nicht mehr hören. Wenn jeder von uns seinen „gesunden“ Menschenverstand, Betonung auf Verstand, einsetzen, und darüber nachdenken würde, was ihm an Werten wichtig ist, und das auch LEBEN würde, bräuchten wir diese Diskussion nicht. Leute, schaut doch nicht immer auf die Anderen, die sich angeblich im Werteverfall befinden, schaut auf Euch selbst und LEBT eure Werte! Dann ist es auch völlig unwichtig, ob die Werte christlich oder sonst was sind.
    Mir gefällt in diesem Zusammenhang der Beitrag oben, von Dr. Markus Gabriel. Er spricht von der „radikalen Freiheit“ des Menschen und die Möglichkeit der Menschen „Sinnfelder“ herzustellen. Es gibt aus seiner Sicht nicht das große Ganze. Wir Menschen können Sinnfelder schaffen und diese miteinander verbinden. Es gibt also nicht den großen Plan (Gott?) sondern wir Menschen haben die Freiheit zu gestalten, was für Sinnfelder wir aufbauen und wie wir sie verknüpfen. Wenn wir also Werte kreieren, die uns in unserem Menschsein zusammenhalten – Menschenrechte, Nächstenliebe oder was auch immer – und diese Werte auch LEBEN und nicht nur predigen, tragen wir zu einem Sinnfeld bei, welches diese Werte verbreitet. Ich finde das einen sehr schönen Gedanken. Dazu brauche ich persönlich keine Gebote einer Religion, eines Glaubens oder Gott.

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      Herbert Turetschek 2. Juli 2014 at 09:42 .

      Leider erlebe ich das in meiner Umgebung anders. Wenn ich weiter unten lese: „Begünstigt durch … Homosexualität“ – wieder einmal werden doch Homosexuelle, „Chorknäblein“?! und andere zu Sündenböcken gemacht. Dr. Markus Gabriel hat auch gesagt, dass wir uns in einer Art „Diktatur“ befinden (das Materielle steht absolut im Vordergrund, genau wie in der Nationalsozialistischen Diktatur) und es wird heute halt nicht mehr so offen gesagt und viel mehr versteckt und unausgesprochen „verpackt“. „‚Kevin du gehst heute Abend zur Oma‘ oder ‚Kevin, du kannst heute Abend zur Oma gehen, aber wenn du nicht gehst dann sind wir ganz arg enttäuscht'“ – wie ein Kabarettist neulich vortrug und was ist gemeiner, das erste oder das zweite? Die Bewertung, ob es bei uns schon einmal humaner und menschlicher zuging überlasse ich dem Leser – ich finde, es wird (leider) immer schlimmer.

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    Zu viele Werte 30. Juni 2014 at 13:11 .

    Keine Werte? Ganz im Gegenteil, es sind zu viele und ständig werden neue Wertvorstellungen geschaffen.

    Begünstigt durch Medien, Multikulti, Homosexualität, usw…

    Durch die Flut der vielen Werte scheinen unsere eigenen Wertvorstellungen nicht mehr die richtigen zu sein, oder gehen einfach unter. Wir sind zunehmend verunsichert.

    Aber der Mensch braucht Werte.

    Was am Ende übrig bleibt ist der Glaube an das Geld als einziger Wert, als einzige Orientierung. Dieser Glaube steht über allen anderen Wertvorstellungen, wie ein Leuchtturm an dem wir uns orientieren können.

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      Herbert Turetschek 30. Juni 2014 at 20:01 .

      Werte sind für mich soziale Kompetenz und daran mangelt es gewaltig – was ist eine Gesellschaft wert, die nur noch auf Gewinnmaximierung und Ausbeutung aus ist und deren Nutzen nur noch darin besteht, Arme und Kranke auszuschließen?

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        Herbert Turetschek 1. Juli 2014 at 09:49 .

        Oder anders ausgedrückt: Wir müssen uns daran messen lassen, wie gehen wir mit unseren Kindern, Armen, Alten, Schwachen und Kranken um!

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    Herbert Turetschek 5. Juni 2014 at 19:57 .

    Ich glaube schon, dass es keine Werte mehr gibt und wir immer mehr auf eine Gesellschaft zusteuern, die nur noch Gier und grenzenlosen Konsum will – wir müssen gegensteuern!

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    Danke 25. Mai 2014 at 21:45 .

    Wozu brauchen wir denn eigentlich die Werte wie soziale Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Toleranz? Sie dienen doch dazu, uns selber Sicherheit und Geborgenheit zu geben. Wir leben in einer Welt, die unser kleines Ich immer wieder körperlich und/oder seelisch bedroht – und wir brauchen etwas, was uns Halt gibt, um überleben können und unsere Angst im Zaum halten können. Normalerweise denken wir nicht darüber nach, dass wir morgen sehr schwer erkranken könnten oder durch einen Unfall schwer verletzt sind und so auf Hilfe von außen angewiesen sein könnten, aber wir alle „wissen“ es. Und kennen Menschen, die aus ihrem Leben gekippt sind.
    Aber brauchen wir als diesen Halt einen Gott?
    Als Kind sind es im Normalfall unsere Eltern und die Familie, die uns diesen Halt und diese Sicherheit und Geborgenheit erfahren lassen. Ich als Psychologin bin der festen Überzeugung – und alle Ergebnisse der Bindungsforschung belegen dies – , dass v.a., wenn wir als Kinder diese Geborgenheit und Liebe von einer guten fürsorgliche Familie erfahren haben, wir als Erwachsene auch bereit und fähig sind, empathisch und sozial engagiert für andere sein können.
    Für mich ist dieses Konsumdenken, der kapitalistische Egozentrismus und das Streben nach Macht nur das Kennzeichen einer Gesellschaft, die die Fürsorge für ihre Kinder verloren hat. Das alles hat Suchtcharakter – und soll ein Ersatz sein für nicht erfahrene Liebe, Geborgenheit und Sicherheit – aber es ist eben nur ein Ersatz und deshalb so hohl.
    Ich bin zwar christlich-evangelisch aufgewachsen, Gott wart für mich als Kind eine feste Burg, aber ich habe spätestens in der Zeit der Konfirmation angefangen zu zweifeln und zu fragen – und dann war mir das christliche Korsett zu eng und zu menschenfeindlich. Im Laufe der Jahre zertrümmerte ich diese Burg, um etwas viel kostbareres zu finden – eine echte, tiefe Ehrfurcht vor dem Leben und den Menschen.
    Jetzt lebe ich seit über 40 Jahren, ausgetreten aus der Kirche, ohne Gott in einem sozialen Beruf, engagiere mich mit Freude und Liebe für das Wohlergehen anderer, bedürftiger Menschen, helfe gerne, wenn ich kann, liebe meine Familie und meine Freunde, achte auf den Umweltschutz, setze mich ein für eine gerechtere Welt für alle Menschen..
    Natürlich gab es eine Übergangszeit, in der ich in den verschiedensten spirituellen Gruppen immer wieder Halt suchte, aber überall fand ich nach einer gewissen Zeit dieselben Strukturen wieder wie in den kirchlichen Gruppen, in denen ich als Kind und Jugendliche gewesen war. Es scheint doch wirklich zu stimmen, was die Sozialpsychologie erforscht hat, dass Gruppen die Tendenz haben, sich selber immer als die Besten zu sehen und dann intolerant werden gegenüber Andersdenkenden.
    Erst wenn man gelernt hat, sich selber immer wieder zu hinterfragen und wagt, sich der Rückmeldung anderer zu stellen, wenn man sich berühren lässt von Schicksalen wie von Julia – Eurer zweiten Protagonistin – erst dann wird man menschlich. Dazu brauche ich keine Kirche, keine Bibel, keine Bergpredigt. (Da lese ich lieber das Buch von Herrn Hüther über die Evolution der Liebe.)
    Und noch eins- ich empfinde tiefste Dankbarkeit für dieses Leben, das mit geschenkt wurde, – dem Leben gegenüber. Dafür lohnt es sich, einzusetzen, dass diese Dankbarkeit alle Menschen erleben dürfen.

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    Rolf 8. Mai 2014 at 11:55 .

    Welt ohne Werte

    Ist dem Menschen ein Gen zum Gutsein vererbt? Oder haben wir nur gelernt gut zu sein- was auch immer einen guten Menschen ausmacht?
    Schon im ägyptischen Totenbuch hat der Passagier (Tote) der Götterwelt erklärt was für ein Toller Typ er doch ist. Er habe nicht gestohlen, betrogen oder gemordet. Kommt einem das nicht gekannt vor?
    Du sollst nicht….?
    Also war schon vor den Israeliten ein Gewissen in der Welt.
    Nach der Genesis 1.Mose 2, 9 “ In der Mitte des Gartens wuchsen zwei besondere Bäume: der Baum des Lebens, dessen Früchte Unsterblichkeit schenken, und der Baum der Erkenntnis, dessen Früchte das Wissen verleihen, was für den Menschen gut und was für ihn schlecht ist“.
    Wir wissen was gut und was schlecht für uns ist. Trotzdem Rauchen wir, vergiften unsere Körper und Umwelt – entscheiden wir uns bewusst gegen das Gute?

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    Teacher 2. April 2014 at 15:39 .

    Ohne ein religiöses Bewusstsein kann es keine Werte geben. Da ist die Welt zum Untergang verurteilt. Denn wenn mein Leben mit dem physischen Tod tatsächlich zu Ende wäre, weshalb sollte ich dann auf irgend jemand oder irgend etwas Rücksicht nehmen?
    Wenn jetzt der Einwand kommt, ja Materialisten haben doch auch Moral, so antworte ich darauf, dass sie da eben inkonsequent sind. Die Moral haben sie nicht aus ihrer Weltanschauung, sondern aus dem kulturellen Prozess der Menschheit, der aus den Religionen entsprang.

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      Josc 5. April 2014 at 17:24 .

      „Ohne ein religiöses Bewusstsein kann es keine Werte geben“
      -Welche religiösen Werte meinst du? Das Steinigen bei Ehebruch?

      „Ohne ein religiöses Bewusstsein kann es keine Werte geben. Da ist die Welt zum Untergang verurteilt“
      -Das ist keine Argumentation. Nur weil ein Sachverhalt unangenehm ist, ist er nicht zwingend unwahr.

      „Denn wenn mein Leben mit dem physischen Tod tatsächlich zu Ende wäre, weshalb sollte ich dann auf irgend jemand oder irgend etwas Rücksicht nehmen?“
      -Brauchst du nicht. Du musst nur mit den Konsequenzen rechen, mit denen dir dein Umfeld dann begegnet. Deine rhetorische Frage ist übrigens ein moralische Bankrotterklärung, ist dir das klar? Du handelst also nur deshalb „gut“ weil du deinem „Gott“ gefallen willst und um dein persönliches „Seelenheil“ fürchtest. Ziemlich egoistisch. Zum Glück weiss ich, dass das nicht der Fall ist und du wie jeder Mensch (und einige Tiere) angeborene Elementarwerte besitzt. Stell dir mal folgende Frage: Ist etwas „gut“, weil „Gott es befiehlt oder befiehlt „Gott“ das, was „gut“ ist? Und wie unterscheidest du das?

      „Die Moral haben sie nicht aus ihrer Weltanschauung, sondern aus dem kulturellen Prozess der Menschheit, der aus den Religionen entsprang.“
      -Unreligöse Menschen definiern ihre Ethik im gesellschaftlichen Diskurs basierend auf rationalen Argumenten und historischen Erfahrungswerten, jene Erfahrungswerte, die grade die Religionen in Negativbeispielen haufenweise zu liefern vermögen.

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        Hanan 6. April 2014 at 13:10 .

        Wow, tolles Totschlagargument: religiöse Werte = Steinigung bei Ehebruch.

        In Europa gibt es keine Steinigung, aber es gibt Ehebruch. Der ach so rationale, über allem stehende, alles im Griff habende Mensch hat ein paar religiöse Werte über Bord geworfen, um sich aus der „göttlichen“ Tyrannei zu befreien, und heute ist die Familie in ihrer Auflösung begriffen und die Deutschen sind vom Aussterben bedroht. Mag sein, dass man das nicht so bedauerlich findet, aber wie schaut die Lebensqualität der Menschen in so einer Gesellschaft aus? Wie geht es insbesondere den Alten und den Kindern?

        Vielleicht hat Gott doch den größeren Überblick und hat Seine Gesetzte im Hinblick auf ein zeitliches und räumliches Ganzes übermittelt (wozu übrigens die Steinigung nicht gehört), das wir gar nicht überschauen können !

        Und geschaffen hat Er uns auch mit einem Bewusstsein und einem Gewissen, weswegen selbstverständlich auch nicht religiöse Menschen moralisch handeln. Das ausgerechnet das der Beweis gegen Gott sein soll ? Und keinem Menschen wird es gelingen, moralisch zu handeln um Gottes Zufriedenheit zu erlangen, ohne auch seine Mitmenschen zu lieben. Das kann man nicht trennen. Den Schöpfer zu lieben und zu ehren ist untrennbar mit der Liebe und Achtung zu Seiner Schöpfung verbunden.

        Die Frage ist doch, warum handeln so viele Menschen schlecht, böse, schädlich für andere, obwohl sie sich entweder auf religiöse Werte berufen oder – wie Du es ausdrückst – angeborene Elementarwerte besitzen?
        Aber diese Fragestellung sprengt wohl den Rahmen dieses Blogs.

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          Elfe 6. April 2014 at 15:32 .

          Totschlagargument trifft es auf den Punkt. ;-))
          Das es in Europa so etwas nicht gibt, hat mit Religion nichts zu tun, sondern mit Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie.
          Und wenn Du glaubst, das „er“ uns geschaffen hat ist das Deine ganz persönliche Annahme.

          elfe

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          Immanuel 16. Juli 2014 at 22:58 .

          „In Europa gibt es keine Steinigung, aber es gibt Ehebruch.“
          „Ehebruch“ gab es schon immer.

          „heute ist die Familie in ihrer Auflösung begriffen und die Deutschen sind vom Aussterben bedroht.“
          Unsinn! Welche Familie ist in Auflösung begriffen? Es ist doch gut, wenn Menschen, die nicht mehr miteinander können, sich trennen und neue Beziehungen eingehen, statt lebenslang sich gegenseitig tyrannisierend zusammenleben und ihr neues Glück verpassen zu müssen.
          Es gibt immernoch über 80 Mio Deutsche und die deutsche Staatsbürgerschaft ist nach wie vor begehrt. „Die Deutschen“ – was immer das auch sein soll – sterben jedenfalls nicht aus.

          „aber wie schaut die Lebensqualität der Menschen in so einer Gesellschaft aus? Wie geht es insbesondere den Alten und den Kindern?“
          Ja, wie lebeten die Menschen vor 50, 100, 500, 1000 Jahre? Besser als heute? Wohl kaum!

          „Vielleicht hat Gott doch den größeren Überblick und hat Seine Gesetzte im Hinblick auf ein zeitliches und räumliches Ganzes übermittelt (wozu übrigens die Steinigung nicht gehört), das wir gar nicht überschauen können !“
          Welcher Gott? Die Zahnfee? Elfen? Spaghettimonster? Oder einer der anderen 10000 Götter? Eine Fabelgestalt hat sicherlich keinerlei Überblick!

          „Und geschaffen hat Er uns auch mit einem Bewusstsein und einem Gewissen, weswegen selbstverständlich auch nicht religiöse Menschen moralisch handeln. Das ausgerechnet das der Beweis gegen Gott sein soll ? Und keinem Menschen wird es gelingen, moralisch zu handeln um Gottes Zufriedenheit zu erlangen, ohne auch seine Mitmenschen zu lieben. Das kann man nicht trennen. Den Schöpfer zu lieben und zu ehren ist untrennbar mit der Liebe und Achtung zu Seiner Schöpfung verbunden.“
          Woher wllen Sie denn diesen ganzen phantasiereichen Quatsch wissen???

          „Die Frage ist doch, warum handeln so viele Menschen schlecht, böse, schädlich für andere, obwohl sie sich entweder auf religiöse Werte berufen (…)?“
          Tja, viele handeln „schlecht, böse, schädlich für andere“, intolerant, homophob gerade weil ihnen ein eingebildeter Gott dieses befohlen hat.

    2. avatar
      Immanuel 16. Juli 2014 at 22:35 .

      „Ohne ein religiöses Bewusstsein kann es keine Werte geben. Da ist die Welt zum Untergang verurteilt.“

      Diese unbelegte Aussage ist überheblicher, platter, diffamierender, religiös-fundamentaler Unsinn! Dem Autor fehlt offenbar der Wert, seinen Gegenüber respektvoll zu behandeln und nicht zu beleidigen. Er beweist damit, dass seine Werte offenbar nichts wert sind, dass ihm selber als religiösen Fundamentalisten für das Zusammenleben wichtige Werte fehlen. Aus diesen Gedanken entspringen Religionskriege, in dem Un- und Andersgläubige umgebracht werden, weil sie keine Werte hätten, wertlos seien. Auf solchen überheblichen Gedanken beruhen 2000 Jahre Kriminalgeschichte des Christentums.

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    Der Prediger 14. Februar 2014 at 16:25 .

    Hallo, ich möchte als „der Prediger“ auch ein Kommentar geben. Ich finde, dass wir genug Religion in unserer Gesellschaft haben. Jeder Mensch, den ich bisher in meinen Leben getroffen habe, ist bereit, das Wort „Gott“ zu benutzen= die Terminologie der Religion wird also von jeden angewandt. Jeder mir begegnete Mensch möchte glücklich sein, Erfolg haben, sich geliebt wissen = Glück, Erfolg (was immer das bedeutet), und Liebe sind für mich nur Synonyme für den/der/die, den wir „Gott“ nennen. Wir alle (so weit ich weiß) suchen nach einem Sinn im Leben oder meinen ihn schon gefunden zu haben. Auch das ist reine Religion. Manche junge Menschen spielen brutale Spiele im Internet – all diese Spiele haben als Grundlage Figuren UND Namen aus verschiedenen, alten Religionen = kurzum, auch sie sind religiös. Vielleicht, ohne es zu wissen.
    Ich habe mal in meinem Leben eine erkrankte Frau kennenlernen dürfen, die sich atheistisch nannte. Diese selbstgenannte ungläubige Frau hat vor meinen Augen einen Dienst der Nächstenliebe ausgeführt, der mich sprachlos machte. Dieser „atheistischen“ Frau habe ich nachher mit Herz UND Verstand gesagt: „Vielen Dank, liebe Schwester!“. Für mich ist diese Atheistin eine Heilige. Religion ist für mich also nicht nur der formelle Sprachgebrauch. Religion ist für mich vielmehr das konkrete Anpacken, wenn Not am Mann ist.

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    Anonymous 15. Januar 2014 at 11:55 .
  10. avatar
    F.G. 14. Januar 2014 at 16:46 .

    Ein weiterer Denkanstoß… Eine geografische Reise ist mitunter auch ein wenig wie eine Zeitreise.. Schaut man sich in anderen Kulturen um, finden sich hier oft noch heute Sitten und Gebräuche, die auch in der griech.-röm. Antike Gang und Gebe waren, und erst durch das Christentum Veränderung fanden. Das gilt für die Stellung der Frau, sie war/ist regelm. vom gesellschaftlichen Leben separiert. Eine Konsensehe gibt es nicht. Die Eltern verheiraten – oft schon wenn das Mädchen noch ein Kind ist. Frauen in Führungspositionen (bereits in der Urgemeinde, die Lange Liste von Königinnen, Fürstinnen, Kaiserinnen im christl. Mittelalter spricht dann für sich) sind kaum vorstellbar. – Das gilt für das Halten von Sklaven. Viele halten dies für längst überwunden. Doch laut UN leben zurzeit 27 Millionen Menschen in sklavenähnlichen Verhältnissen. Das übersteigt die Zahl der Afrikaner, die zwischen dem 16. und 19. Jahrhundert von Weißen verschleppt wurden um 15 Mio. Das gilt für Themen wie Würde der Arbeit, soziale Gerechtigkeit, individuelle Rechte.. – Und es gilt in besonderem Maße auch für Kinder. Sie waren sind oft völlig rechtlos, werden in vielerlei Hinsicht gnadenlos ausgebeutet. Hier gehört auch ein Thema her, dass neuerdings schockierende Dimensionen erreicht, die geschlechtsspezifische Kindstötung. In China und insbesondere Indien, werden Mio. Mädchen nicht nur abgetrieben, sondern auch als Babys getötet.
    Die Motive dafür „entstammen einer sehr zeitgemäßen Einstellung – man will große Hochzeiten, große Geschenke und einen stolzen Sohn, aber keine wirtschaftlich unnütze Tochter“, sagt Shanta Sinha, Vorsitzende der Nationalen Kommission für Kinderrechte in Indien. „Es geht um eine Brutalisierung der individuellen Einstellung zum menschlichen Leben, wie sie erst die Modernisierung hervorbringen konnte.“ Die Mädchentötung – auch als „Genderzid“ oder „Femizid“ bezeichnet – sei kein grausames, patriarchalisches Kulturerbe, sondern eine Folge des Sittenverfalls in einer Konsumgesellschaft. Das menschenverachtende Denken hat sich in den guten Stuben eingerichtet.“ (DIE ZEIT)

    Mit welchen, wirklich überzeugenden Argumenten und Werten, kann ein westlicher Hedonismus, wie er bspw. von der Giordano-Bruno-Stiftung popularisiert wird, hier aufwarten?

    Beim Lesen der schockierenden Berichte aus Fernost muss man unweigerlich an einen der großen Vordenker der neu-atheistischen Bewegung denken, den von der GBS durch Herr Schmidt-Salomon (sinnigerweise für sein Tierrechtsengagement) mit einem mit 10.000 Euro dotierten Ethik-Preis geehrten, australischen Philosophen Peter Singer. Hier ein Ausschnitt aus einem Interview mit ihm
    (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gespraech-mit-peter-singer-nicht-alles-leben-ist-heilig-a-169604-2.html):

    „… SPIEGEL: Glauben Sie denn, dass in unserem Urteil über den Wert von Embryonen oder Babys kulturelle Überlieferungen eine wesentliche Rolle spielen?

    Singer: Durchaus. Man könnte sich theoretisch eine Gesellschaft vorstellen, in der die Werte anders wären, eine Gesellschaft, die eine Unterscheidung machen würde zwischen den Babys, die wirklich geliebt und aufgezogen werden, und anderen, die man der Wissenschaft spendet. […]

    Singer: Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben.

    SPIEGEL: Das heißt, so lange sollen Eltern ihr Kind töten dürfen, einfach nur, weil sie es eben nicht wollen?

    Singer: Das hängt von den Umständen ab. In allen entwickelten Ländern ist die Nachfrage nach halbwegs gesunden Kindern zur Adoption wesentlich größer als das Angebot. Warum also sollten sie ein Kind töten, wenn es Eltern gibt, die es gern adoptieren würden?

    SPIEGEL: Und nicht „halbwegs gesunde“ Kinder lässt man dann eben sterben?

    Singer: Das mag sich fundamental unterscheiden von unserer offiziellen christlichen Ethik. Aber in vielen anderen Kulturen wird es keineswegs als grausam betrachtet. Im antiken Griechenland wurde ein Kind erst nach 28 Tagen in die Gesellschaft aufgenommen – vorher durfte man es in den Bergen aussetzen. In Japan war es lange völlig normal, Kinder zu töten, wenn Geburten zu dicht aufeinander folgten.

    SPIEGEL: Dass dies bei uns verboten ist, ist doch eine große humanitäre Errungenschaft.

    Singer: Die Christen pflegen alles, was sie machen, als moralischen Fortschritt zu betrachten. Ich habe da meine Zweifel.

    SPIEGEL: Bisher haben wir weitgehend über gesunde Babys gesprochen. Wie aber steht es mit schwer behinderten Babys, die möglicherweise nie volles Bewusstsein ihrer selbst erlangen werden. Kommen die nie im Laufe ihres Lebens in den Genuss eines vollwertigen Rechts zu leben?

    Singer: In derartigen Fällen bin ich der Auffassung, dass sie selbst kein derartiges Recht haben. …“

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      S.R. 30. Januar 2014 at 20:46 .

      Das die Welt ohne Werte und damit auch ohne Glauben auszukommen versucht sieht und spürt man täglich (und mit viel Glück nicht am eigen Leibe!)Es ist nichts mehr „heilig“(Ausnahme: das beschissene Geld!), es gibt keine Grenzen keine Tabus, jeder Regelbruch ist recht um „wirtschaftlichen“ Nutzen rauszuschlagen-da ist für den Glauben doch kein Platz mehr- wie erbärmlich ist das alles! Allein schon die Tatsache das es eine „Umfrage“ gibt um zu sehen wer noch an Gott glaubt (?!) -allein DAS ist schon traurig genug so etwas ÜBERHAUPT in Zweifel zu stellen!! Ein Leben ohne unseren Schöpfer ist ein trauriges, wenn ich denken „müsste“ das dieses erbärmliche Leben alles ist was wir haben-dann wäre das unendlich traurig und sinnlos!!! Wichtige Antwort auf die brennende Frage warum ist die Welt so verdorben und grausam :Gott ist NICHT schuld daran das alles so geworden ist auf der Welt, fragt mal nach bei seinen „Gegenspieler“ den gibt es nämlich AUCH! Er ist es der uns Menschen zu schlimmen Taten und zu Unglaube an Gott verführt, indem „er“ es Gott in die Schuhe schieben will-er ist der Herrscher dieser Welt und DARUM sieht sie so aus! Die Bibel lesen, darin steht alles was man wissen muss genau beschrieben, dann wird alles klar verständlich, warum es so ist wie es jetzt ist, hier auf Erden, und wie Hilfe „von oben“ aussieht-also: wer GLAUBT hat Hoffnung-und das tut soo unendlich gut.!Leute ich rate Euch : kehrt um zum GLAUBEN!!!Alles andere ist blanke „Selbstsabotage“!

      1. avatar
        Christiane 31. Januar 2014 at 00:06 .

        Hallo S.R.,

        hat mich gefreut, von Dir zu lesen. Glaube an Gott ist dir wichtig, das erklärst Du sehr schön, finde ich. Darf ich Dich offen und ehrlich fragen – wie ist Dein Verhältnis zur Kirche?

        Herzliche Grüße
        Christiane

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        Immanuel 16. Juli 2014 at 23:30 .

        „Es ist nichts mehr “heilig”(Ausnahme: das beschissene Geld!)“
        Gut so, denn dieser Begriff der „Heiligkeit“ ist ein religiöser Begriff, die die Religionsführer benutzen, um Kritiker, denen der verordnete Glauben nicht „heilig“ ist, (mund)tot zu machen.

        „es gibt keine Grenzen keine Tabus“
        Unsinn! Es gibt immer noch viele Grenzen und Tabus, z.B. im Strafrecht. Es gibt aber – zum Glück – nicht mehr die ganzen menschenrechtswidrigen religiösen Tabus.

        „Allein schon die Tatsache das es eine “Umfrage” gibt um zu sehen wer noch an Gott glaubt (?!) -allein DAS ist schon traurig genug so etwas ÜBERHAUPT in Zweifel zu stellen!!“
        Es ist nur vernünftig an solch eine rach- und eifersüchtige (s. 1. Gebot) Fabelgestalt nicht zu glauben, da es dafür keinerlei Beweise oder Indizien gibt, dagegen aber viele.

        „Ein Leben ohne unseren Schöpfer ist ein trauriges, wenn ich denken “müsste” das dieses erbärmliche Leben alles ist was wir haben-dann wäre das unendlich traurig und sinnlos!!!“
        Ich glaube nicht an Zahfeen, Elfen, Spaghettimonstern und andere Götter. Und mein Leben ist – trotz seiner Endlichkeit – weder traurig noch sinnlos. Das Leben hat keinen Sinn, aus dem den man ihm gibt. Und man kann seinem Leben einen sehr schönen Sinn geben. Einige Gläubige sind dazu leider nicht in der Lage.

        „Wichtige Antwort auf die brennende Frage warum ist die Welt so verdorben und grausam: Gott ist NICHT schuld daran das alles so geworden ist auf der Welt, fragt mal nach bei seinen “Gegenspieler” den gibt es nämlich AUCH! Er ist es der uns Menschen zu schlimmen Taten und zu Unglaube an Gott verführt, indem “er” es Gott in die Schuhe schieben will-er ist der Herrscher dieser Welt und DARUM sieht sie so aus!“
        Ohje, Sie hängen ja wirklich einem kindlich-naiven Gott-Teufel-Märchen-Glauben an.
        Übrigens: Wenn es tatsächlich diesen Bibel-Gott geben sollte, so kann er kein Vorbild für uns sein. Was ist das für eine Ideologie, wo Enkel bestraft werden für Vergehen ihrer Großeltern (1. Gebot: Ich bin ein autoritärer, eifer- und rachsüchtiger Gott. [Kurzzusammenfassung]). Mit solch einem Typen will ich nichts zu tun haben.

        „Die Bibel lesen, darin steht alles was man wissen muss genau beschrieben, dann wird alles klar verständlich, warum es so ist wie es jetzt ist, hier auf Erden“
        Die Bibel ist lediglich ein Märchen- und Sagenbuch, welches dass damalige Wissen und den damaligen Glauben widerspiegelt. Nicht mehr und nicht weniger. Sie ist kulturell wertvoll, kann zur Erklärung der Welt aber – im Gegensatz zu den Naturwissenschaften – nichts beitragen. Sie ist keinesfalls die „absolute Wahrheit“, weil in sich widersprüchlich. Bsp. Die Genesis wird in 2 sich widersprechenden Fassungen erzählt. In der einen wurde der Mensch nach Pflanzen und Tieren, in der anderen davor erschaffen. Mindestens eine Fassung muss falsch sein. Sehr wahrscheinlich sind beide Fassungen falsch.

        „wer GLAUBT hat Hoffnung“
        Hoffnung geht auch ohne Glauben und sogar besser ohne diesen unsympathischen, strafenden, autoritären, eifer- und rachsüchtigen Gott.

        „Leute ich rate Euch : kehrt um zum GLAUBEN!!!Alles andere ist blanke “Selbstsabotage”!“
        Ich denke eher, dass das sich Abhängig-Machen von einer Religion eher der Selbstaufgabe (Glauben statt Denken) gleich kommt.

        Denn der Mensch schuf Gott nach seinem Ebenbild!

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    F.G. 12. Januar 2014 at 17:54 .

    Noch einige Gedanken zum Thema „psychische Unterjochung“ (drunter macht es der Micha eben nicht) ..
    Es ist zunächst mal zu begrüßen, wenn du Micha und du Karl Euch von einer pseudo-christlichen, einengenden Religiosität frei gemacht haben..
    John Wesley, einer der vielen Vertreter eines wirklichen Christentums mit kaum zu unterschätzender Breitenwirkung, deren Namen man selbst in Deschners akribisch recherchierter Anklageschrift nicht oder sogar halb zähneknirschend positiv bewertet findet, hat es etwas drastisch mal so audgedrückt: „Ein freudloses Christentum isdt eine Religion des Teufels“

    Wenn man auf der Welt ein bisschen herum kommt, merkt man, dass gerade das säkulare Europa als relativ dröge, bieder und engstirnig erlebt wird. Das Mehr an Power und Vitalität in den frommen USA; die Lebenslust in tief religiös geprägten Ländern wie Brasilien oder den Philipinen, springt einen förmlich an..Der Osten unseres Landes bzw. Europas erholt sich erst nach und nach von der „psychischen Befreiung“, die der Atheismus dort bewirkt hat.

    Bei sämtlichen pathologischen, menschenfeindlichen Formen pseudochristl. Religiosität kann man einen deutlichen Widerspruch zu fundamentalen Aussagen der Bibel (Gott ist Logos, Gott ist Liebe, Gebot der Nächsten- und Feindesliebe) feststellen. Das Christentum jedoch, von dem das NT redet, hat die Zeiten hindurch unzähligen Menschen zu einem befreiten, frohen und erfüllten Leben verholfen, nicht selten unter widrigsten Lebensumständen. Die Inhalte der Bibel bedürfen dabei nicht der Auslegung durch akademische Theologen. Sie sind in ihren Kernaussagen so einfach und klar, dass sie von sehr einfachen Menschen weltweit verstanden werden. Und wo immer Menschen auf diese Weise zu einem lebendigen Gottesbezug findet, blüht ihr Leben auf und ihr Umfeld bleibt nicht unbeeinflusst. Egoisten werden zu sozial engagierten Gliedern der Gesellschaft, Kriminelle werden anständig, Depressive werden zuversichtlich, Ängstliche mutig, Suchtkranke werden frei.

    Von C. G. Jung, einem der Väter der Tiefenpsychologie, stammt die Aussage: „Man kann mit Sicherheit sagen, dass all meine Patienten über 35 Jahre krank wurden, weil sie das verloren hatten, was die lebendigen Religionen ihren Anhängern gegeben haben. Und keiner von ihnen, der seine religiöse Lebenshaltung nicht wiedererlangte, wurde wirklich geheilt.“

    Jung war es auch der einem der Gründer der AA nach langer erfolgloser Therapie den Rat gab, sich einer religiösen Vereinigung anzuschließen. So entstanden inspiriert von einer damaligen Erweckungsbewegung, die Zwölf-Schritte-Gruppen, die heute weltweit Inseln der Hilfe für Menschen in schweren psychosozialen Krisensituationen aller Art darstellen.

    Und i.d.T. zeigen unzähligen wissenschaftliche Studien, dass eine positive, lebendige Gottesbeziehung Menschen zu Autonomie und Entfaltung verhilft, sowie soziale Bezüge in äußerst positiver Weise belebt. Der Klassiker dazu stammt von William James, dem Begründer der akademischen Psychologie in den Vereinigten Staaten („Die Vielfalt religiöser Erfahrung“).

    Das „Handbook of Religion and Health“ (H. Koenig, M. McCullough, D.Larson, New York 2001) spricht von ca. 1200 amerikanischen Studien, die einen kausalen Zusammenhang zwischen persönlichem Glauben und psychischer und physischer Gesundheit belegen. Wer glaubt ist gesundheitlich stabiler, Krisensituationen besser gewachsen, genießt mehr Lebenszufriedenheit und lebt länger.

    In einer Studie wurden 2616 Zwillinge zu Religiosität und psychischen Störungen befragt. Dabei zeigte sich, dass eine positive, sozial gelebte, dankbare Religiosität das Risiko für Angst- und Panikstörungen sowie Suchtkrankheiten deutlich verringert. (Vgl. K.S. Kendler et al. Dimensioons of religiosity and their relationship to lifetime psychiatric and substance disorders, American Journal of Psychiatry 160 (2003) No. 3, 496-503)

    Eine Meta-Analyse von 147 Studien mit ca. 100.000 Personen belegt, dass religiöse Menschen im Schnitt signifikant weniger depressionsanfällig sind. Besonders akuten Stresssituationen zeigten sie sich – im Durchschnitt – besser gewachsen. (T.B. Smith, M.E. McCullough, J. Poll: Religiousness and Depression, Psychological Bulletin129 (2003), No. 4, 614-636

    Die vielleicht umfangreichste Studie zum Thema stellt die Heidelberger Prospektive Interventionsstudie dar (35.000 interviewte und 750 behandelte Menschen, Dauer der Beobachtung bis 25 Jahre) Die Teilnehmer wurden über viele Jahre regelmäßig zu verschiedenen Kriterien befragt und ihr gesundheitlicher Zustand erfasst. Der Punkt „Gottesbeziehung“ war dabei eigentlich nur einer unter vielen (genetische Disposition, Nikotin- und Alkoholkonsum, Essverhalten, körperliche Aktivität, Autonomie und Selbstregulation u.a.m.). Erstaunt war man aber am Ende, welche herausragende Relevanz diesem Punkt zukam. Mit dem Wirkfaktor 12 überragte er alle anderen.

    In „Autonomietraining“ legt der Epidemiologe Prof. Ronald Grossarth-Maticek, Leiter des von der EU in Heidelberg ins Leben gerufenen Instituts für vorbeugende Gesundheitsforschung und bei der o.g. Studie federführend, dann mit weiteren Studienergebnissen nach. Er unterscheidet fünf Einstellung zur Religion:

    1. Atheistische Einstellung
    2. Neurotischer Atheismus
    3. Konventionelle religiöse Einstellung
    4. Neurotisch verstrickte Religiosität
    5. Spontane, emotionale Religiosität.

    Personen mit einem „positiven Gottesbezug“, der sich als beglückend, wohltuend, energiereich und heilend auf sie auswirkt (Gruppe 5) leben demnach durchschnittlich 12,7 Jahre länger als „Kirchenchristen“ und 21,7 Jahre länger als neurotische Atheisten. Von schweren chronischen Erkrankungen sind sie signifikant weniger betroffen, als die Angehörigen der anderen Gruppen. Am schlechtesten schneidet auch hier die Gruppe 2 ab (zu der sich Neu-Atheisten wohl zählen dürfen).

    Aufsehen erregten auch zwei jüngere Studien, die zu dem Ergebnis kamen, dass Atheisten signifikant häufiger und früher an Alzheimer Demenz erkranken. Jüngst in den Medien: Das amerikanisch-israelische Forschungsprojekt im Auftrag des National Institute of Health (USA) unter der Leitung von Prof. Rivka Inzelberg ergab u.a., dass regelmäßiges Gebet die Wahrscheinlichkeit, an Alzheimer zu erkranken, um 50 Prozent verringern kann.

  12. avatar
    Micha 11. Januar 2014 at 01:37 .

    @Karl

    Hallo Karl,

    ich habe leider erst jetzt deinen Kommentar gelesen.

    Da ich nachvollziehen kann, wie psychisch krank
    Unterjochung machen kann, freut es mich, daß es
    dir jetzt besser geht. Und wenn es dir mal
    wieder nicht so gut gehen sollte, denk daran:

    Es werden von Tag zu Tag immer mehr Menschen,
    welche die psychisch krankmachende Unterjochung
    abschütteln. Du bist nicht allein. Ich denk an dich.

    Viele Grüße
    Micha

    PS:

    Da ich nicht so viel Zeit wie bestimmte Leute hier im
    Forum habe, werde ich nur noch sporadisch mal ab und
    zu hier vorbeischauen.

    Micha

  13. avatar
    Micha 11. Januar 2014 at 00:16 .

    @FG

    Nochmals:

    Im Lukas-Evangelium (in der Lutherübersetzung), Kapitel 19, Vers 27 sagt Jesus:

    „Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen
    sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.“

    Das ist eine eindeutige Aufforderung zum Mord an Menschen,
    die die Diktatur von Jesus nicht wollen – von Jesus selbst
    gefordert. Es spielt keine Rolle, ob es sich dabei um einen
    Aufruf zum Mord an einer kleinen Gruppe oder um einen
    Aufruf zum Mord an einer großen Gruppe Menschen handelt.

    Auf welch einem moralisch niedrigen Niveau muß man sich denn
    bewegen, daß man die Ungeheuerlichkeit solch einer Aufforderung
    zum Mord nicht begreift?

    Solch eine Aufforderung zum Mord kannst du nicht einfach mit
    ein paar Sätzen aus der Welt schaffen.

    Micha

    1. avatar
      De Benny 11. Januar 2014 at 11:59 .

      Das ist eine eindeutige Aufforderung zum Mord an Menschen,
      die die Diktatur von Jesus nicht wollen – von Jesus selbst
      gefordert.

      Lies nochmal: Jesus erzählt eine Geschichte, in der ein König eben jene Worte spricht. Was man zitiert sollte man auch kennen 😉

    2. avatar
      F.G. 11. Januar 2014 at 14:40 .

      @Micha… Sieht eher so aus als wenn du dich vor den kritischen Fragen drücken willst, mein Lieber.. Immerhin, von deiner langen Liste ist nun nur noch ein Vers übrig geblieben.. Und auch da muss ich leider sagen: jeder blamiert sich eben so gut er kann..
      Benny wies schon darauf hin: Ausgerechnet aus einem Gleichnis, dass mit Hinweis auf die ernsten Konsequenzen bei der Parusie Jesus, dazu mahnt, das, was einem an Begabungen geschenkt ist auch zum Wohl seiner Mitmenschen einzusetzen, machst du einen Aufruf zum Massenmord. Nicht mal bei Lüdemann, Kubitza, Lehnert oder Deschner oder was man bei Euch so liest, wirst du solchen Quark finden..Die ersten dreihundert Jahre war das Christentum eher wegen seine pazifistischen Haltung in der Kritik.. Dann begann sich die Kirche mit römischer bzw. heidnischer Macht, Politik und Philosophie zu mischen, mit entsprechenden Konsequenzen, aber eben auch kontinuierlichem Protest derjenigen, die weiterhin im NT die entscheidende Richtschnur für sich sahen..
      http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichnis_von_den_anvertrauten_Talenten

  14. avatar
    Hanan 10. Januar 2014 at 20:21 .

    @F.G.: „Es hat bei vielen wirklich schon pathologische Züge…“
    Ich wundere mich auch immer, wenn Menschen so heftig reagieren. Das kann man aber auch bei Vertretern der verschiedenen Religionsgemeinschaften finden. Ich wundere mich immer über diese Angst, sich mit anderen Gedanken auseinanderzusetzen. Wenn ich mir meiner Sache sicher bin, dann kann das doch nur eine Bereicherung sein. Auch wenn es vielleicht erst mal zur Verunsicherung führt, dass bringt mich doch nur dazu, genauer nachzuforschen, um dann meine Sicherheit wieder zu erlangen. Oder dann eben festzustellen, dass ich mich vielleicht doch geirrt habe. Aber ich kann mir doch nicht ernstlich wünschen, im Irrtum verhaftet zu bleiben und so durchs Leben zu gehen. Auch wenn so etwas eine große Erschütterung darstellt.

    Ich kam zum Islam ohne auf der Suche nach einer Religion gewesen zu sein (zumindest nicht bewusst). Eigentlich interessiere ich mich erst seitdem auch für andere Religionen. Und je mehr ich erfahre, desto sicherer bin ich mir, den richtigen Weg gefunden zu haben. Für mich ist diese Auseinandersetzung Herausforderung und Stärkung und der Grund, hier mit zu diskutieren.

  15. avatar
    Micha 9. Januar 2014 at 01:11 .

    @FG:

    Lieber FG:

    Numeri 21, 1-3
    Numeri 25, 1-5
    Numeri 31, 1-18
    Num 25, 1-5
    Deuteronomium 3, 1-7
    Deuteronomium 7; 16, 20-24
    Deuteronomium 9, 1-3
    Deuteronomium 13, 7-11
    Deuteronomium 20, 10-17
    Deuteronomium 32, 42
    Deuteronomium 31, 1-6
    Exodus 21, 2-11
    Exodus 32, 26-29
    Jesaia 13, 15-19
    Levitikus 25,1, 44-46
    Buch Jesus Sirach 33, 25-30
    Buch der Richter, Kap. 19, 22-26
    2.Buch Mose, Kap. 22, Vers 17
    Korinther 7, 21-24
    Petrusbrief 2, 18-20
    Markus 9, 43 und 47
    Offenbarung 8, 7-11
    Offenbarung 9, 3-6
    Offenbarung 9, 15-18
    Offenbarung 14, 9-11
    Offenbarung 16, 3-10
    Offenbarung 19, 17-21

    Im Johannes-Evangelium, Kapitel 8, Verse 44-47 legt Jesus den
    Grundstein zum Massenmord an den Juden. Und im Lukas-Evangelium
    (in der Lutherübersetzung), Kapitel 19, Vers 27 sagt Jesus:

    „Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen
    sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.“

    So etwas sagt also Jesus, der angebliche „Liebesbotschafter“?

    Bei diesen von mir aufgelisteten Zitaten (und das ist nur ein kleiner
    Teil, den ich hier aufgelistet habe) der von dir empfohlenen
    christlichen „Liebeslehre“ wird mir vor dem Christentum eigentlich
    nur noch Angst und Bange.

    Das sind alles keine Aufrufe zur Liebe, sondern lediglich Aufrufe zum
    Krieg, Aufrufe zum Mord an allen andersgläubigen Menschen und Völkern
    sowie Aufforderungen zu anderen abscheulichen menschenfeindlichen
    Handlungen und Strafandrohungen an all diejenigen, die ihr Leben
    selbst bestimmen wollen.

    Und diese menschenfeindlichen Aufforderungen und Strafandrohungen
    wurden 1600 Jahre lang auch als solche verstanden und umgesetzt.
    Jeder Mensch, der die zitierten Bibelstellen liest und dann noch
    behauptet, das Christentum sei eine Lehre der Liebe, der sollte
    sich in Grund und Boden schämen.

    Selbst die so sehr gepriesenen Psalmen enthalten Aufrufe zu
    Gewalt und zu Rache, z.B.:

    Psalm 2, 7-11
    Psalm 3, 8-9
    Psalm 18, 38-48
    Psalm 44, 6
    Psalm 58, 4-11
    Psalmen 137, 8-9

    Ich verzichte hier darauf alle angegebenen Stellen zu zitieren,
    weil ich wahrscheinlich in einem Jahr noch damit beschäftigt
    wäre, die mich abstoßenden menschenfeindlichen Bibelstellen zu
    zitieren. Exemplarisch für alle hier von mir gelisteten
    Bibelstellen sei hier der Länge wegen nur der Schluß von
    Numeri 31, 1-18 zitiert.
    (Alle anderen von mir aufgelisteten Bibelstellen sind von
    gleichem oder ähnlichem menschenverachtenden Kaliber):

    „… Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle
    Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann
    geschlafen haben. Aber alle weiblichen Kinder und die Frauen,
    die noch nicht mit einem Mann geschlafen haben, lasst für
    euch am Leben!“

    Das, was da religiöse Menschen im Namen ihrer erfundenen Gottheit anderen Menschen antun, sind abscheulichste Verbrechen. Solche menschenfeindlichen Bibelstellen sind
    keine Ausnahme, sondern kommen mindestens 100mal in der Bibel vor.

    Wer an solch einen unmoralischen, blutrünstigen, sadistischen und
    mitleidslosen Gott glaubt, der hat nicht begriffen, welche
    menschenfeindliche Moral mit der christlichen Religion fast
    2000 Jahre lang gewaltsam verbreitet wurde.

    Solch ein primitives Hass- und Gewaltdenken, solch eine
    Gewaltverherrlichung und menschenfeindliche Moral, wie sie
    in der Bibel zuhauf vorkommt, das soll also das „Wort“ einer
    von religiösen Menschen angebeteten Gottheit sowie die
    „schönen“ Werte der Christen sein, von denen du so schwärmst
    und auf denen angeblich das heutige Europa aufgebaut ist?
    Es empört mich und beleidigt meine mitmenschlichen Gefühle,
    daß es Menschen gibt, die einem solch eine menschenfeindliche
    „Blutmoral“ als Basis des europäischen Wertesystems verkaufen
    wollen.

    Unsere heutigen Werte wie z.B. Recht auf Freiheit,
    Gleichheit vor dem Gesetz, rechtliche Gleichheit
    zwischen Mann und Frau, sexuelle Selbstbestimmung,
    Meinungsfreiheit und die Menschenrechte sowie
    wissenschaftliche Erkenntnisse sind den Denkern
    der Aufklärung zu verdanken, die in der Renaissance
    die Ideen der Denker der griechisch-römischen Antike
    wiederentdeckten und über Jahrhunderte gegen den
    erbitterten Widerstand der Kirchen durchsetzten.

    Lieber FG, du kannst mir all die inhumanen Steinzeitreligionen
    schönreden wie du willst – das Totschlagen von Menschen im
    Namen erfundener Götter liegt mir nicht. Ich will sowas
    menschenfeindliches nicht. Ich bin und bleibe lieber ein friedlicher Mensch.

    Micha

    @Hanan:
    Bush Jr. bezeichnete sich selbst als neu erweckten Christen, und
    dreimal darfst du raten, was er als sein höchstes Lebensziel
    ansah. Ich empfehle dir auch, dich ernsthaft mit den deutschen
    Kriegen ab dem 4.Jahrhundert, mit den Kreuzzügen (das waren
    Religionskriege gegen Andersgläubige!) sowie mit der Inquisition
    zu beschäftigen.

    PS: Ich habe gelesen, daß du an eine persönliche Gottheit glaubst.
    Befiehlt deine Gottheit, an die du glaubst, dir andere totzuschlagen?
    Z.B. deine Schwester, oder deine Freundin, wenn sie nicht so will
    wie du? Es interessiert mich, denn ich habe in meinem Leben Menschen
    kennengelernt, die genau das behauptet haben. Was denkst du darüber?

    Viele Grüße Micha

    1. avatar
      kamakatt 9. Januar 2014 at 16:38 .

      Hallo Micha!
      Dir verleihe ich einen Orden! Du sprichst mir aus der Seele.
      Ich brauchte 66 Jahre bis ich wirklich Zeit hatte mich aus der frühkindlichen Religionsdiktatur zu befreien und kam darauf, dass die Bibel hinten und vorne nicht stimmt. Alles Sagen, Märchen, Lügen und Verdrehungen. Welch ein Schwindel.
      Alleine in Deutschland gehört 1/3 des Landes der r/k und ev.Kirche. Bezahlen keinen Pfennig Steuern dafür, kassieren zus. 10 Milliarden Kirchensteuern ab und betteln unzählige Milliarden € zusammen. Diese Gelder würde das meiste Leid auf der Welt sehr stark verringern. Der Staat müßte sich sofort neutral verhalten, aber auch er zieht viele Vorteile aus dieser Gemeinschaft. Eine unterdrückte Gesellschaft läßt sich halt viel leichter regieren! Pfui Teufel!
      Jetzt noch ein Wort zu Gott: Es wäre doch nach 2000 Jahren an der Zeit, dass es ihn einmal zu sehen gäbe, oder? Alles andere ist doch glatter Firlefans!
      Aber glaubt mir, auch Atheisten sind rechtschaffene Bürger, da braucht man wirklich keine Religion dazu.
      Gruß Karl

      1. avatar
        F.G. 9. Januar 2014 at 17:23 .

        Karl, dass auch Atheisten rechtschaffene Bürger sein können, und religiöse Menschen das genaue Gegenteil, streitet doch hier niemand ab.
        Aber mal abgesehen davon, dass es im Chrstentum gewiss um ungleich mehr geht als um Rechtschaffenheit – der neutest.-christliche Kompass hat sich nun im Laufe von zwei Jahrtausenden eben doch außerordentlich bewährt.. Deshalb kann es sicher auch in Zukunft nicht schaden, ab und zu mal drauf zu schauen..
        Bei allen Einschränkungen die man machen muss, ist das Maß an Humanität, welches sich in den westlichen Gesellschaften mit ihren anteilig im Schnitt trotz aller Säkularisierung 70% Christen und unter ihrem Einfluss auch im Rest der Welt verwirklicht hat, doch weltgeschichtlich einmalig. Für fast alle humanitären Errungenschaften, an denen wir uns heute erfreuen, haben Leute am Auftakt mit dem NT in der Hand eine Bresche geschlagen.. Gut möglich, dass wir uns ohne Christentum immer noch an den Schlachtefesten in den Arenen ergötzen, behinderte Kinder verhungern lassen, Angriffskriege führen und Kaiser anbeten würden, Jungs für ihre Lehrer herhalten müssten, Schadenszauberer und Atheisten dran glauben müssten, Frauen und Kinder rechtlos und Sklavenhaltung normal wären etc etc. Von Ideen wie sozialer Gerechtigkeit und Solidarität, Caritas usw. ganz zu schweigen..
        Und wenn in diesem Zusammenhang auf die vorchristliche Stoa, die vereinzelt- atheist. od. quasi-atheist. Aufklärer oder dgl. verwiesen wird, kann man nur sagen: Haben sich die Verfasser der amerikan. Unabhängigkeitserklärung auf Platon berufen oder die Memminger Bauernkriegsführer auf Sokrates? Machen Sie doch einfach mal eine Umfrage, wie viele Leute mit Epiktet, Hume oder Diderot etwas anfangen können. Das Gleichnis vom barmherz. Samariter kennt dagegen jeder..Und für alle die sich auf die „reine Ration“ berufen: Adorno wies einmal zu Recht darauf hin, dass de Sade der reinen Logik genauso evident erscheinen kann, wie Kant… Inwiefern ist Hu Jintao weniger rational als Ban Ki-Moon?

      2. avatar
        Hanan 11. Januar 2014 at 12:30 .

        Hallo,Karl,

        ich bin keine Christin, und die Institution Kirche ist einer der Gründe (wenn auch nur ein zweitrangiger) dafür. Du musst Dir aber mal anschauen, was diese Institutionen (evangelisch und katholisch), hier in der Gesellschaft leisten, wie viele soziale Einrichtungen es gibt, die in allen Bereichen vom Säugling bis zum Greis und überkonfessionell Hilfe leisten. Kostenlos, wohlgemerkt. Und dadurch natürlich auch Arbeitsplätze schaffen. Diakonie und Caritas zum Beispiel. Ich arbeite selbst für die Diakonie und da hat noch kein Mensch versucht, mich zu bekehren. Oder gar zu unterdrücken.
        Und wo siehst Du die Unterdrückung in der Gesellschaft? Ich sehe auch Unterdrückung von Seiten der Katholischen Kirche ihren Gläubigen gegenüber. Aber einmal ist sie nicht unveränderlich, und der neue Pabst zeigt das ja gerade ganz deutlich. Und dann ist ja auch niemand gezwungen, ihr anzugehören. Weder Du, noch ich. Zumindest heute nicht mehr, Gott sei Dank.
        Ich hab hier noch niemanden gefunden, der anzweifelt, dass Atheisten rechtschaffene Bürger sind. Was mir völlig neu ist, dass es unter Atheisten den gleichen Fanatismus gibt, wie unter Anhängern von Religionsgemeinschaften. Das ist anscheinend etwas bestimmten Menschen immanentes, weswegen ich überzeugt bin, dass die Menschheit auch ganz ohne Religionen sämtliche ihrer Kriege geführt hätte, halt unter anderen Bannern.

        1. avatar
          kamakatt 14. Januar 2014 at 15:37 .

          Hallo Hanan!

          Leider weist Du über die Christen recht wenig. Du meinst die sind voller kostenloser Hilfe und Güte, aber da irrst Du gewaltig. Leider, erkundige Dich fortlaufend, es ist einfach grausam. Sie sind schurkenhaft wenn es darum geht den Menschen Geld aus der Tasche zu ziehen. Arbeitsplätze schaffen die nur, wenn es um billige Arbeitskräfte geht. Wenn sich jemand nichts zu schulden kommen lässt, als nur, sich scheiden lässt, verliert er sofort den Arbeitsplatz. Hungerlöhne und extrem Kapitalistisches Verhalten der Kirchen wurde erst vor ein paar Monaten durch alle TV-Sender bekannt gegeben, hast Du da nicht gesehen?
          Unterdrückung geht schon im Kindergarten los, wenn man auf Kinder religiöse Phrasen einredet, die das Kind schwer wieder los bringt im späteren Alter. Lassen sich aber von den Gemeinden und Städten voll bezahlen, wo lebst Du denn?
          Seit 2000 Jahren herrscht in dieser Religion nur Unterdrückung, geistige Diktatur, schwere sexuelle Vergehen an der Jugend von Seelsorgern usw. begangen. All das zählt bei Dir nicht, aber es kommt halt alles früher oder später ans Tageslicht.
          Diese unglaublichen Kriege, diese Hexenverbrennungen, die Inkarnation die bis heute, sein Unwesen treibt, die Teufelsaustreibungen, und dazu bleiben BILLIONEN von Euros an den Fingern dieser Schurken hängen. In den Katakomben unter dem Vatikan lagern Schätze die übertreffen alle bisherigen Vorstellungen. Damit könnte die Kirche der Armen viel verursachtes Leid wieder etwas gut machen. Und vorallem viele Schriften und Nachweise, die die Existenz des Gottes eindeutig widerlegen. Aber die hält man geheim! Papst Franziskus, der immer mehr seine wahren Ziele und Absichten (Wolf im Schafspelz) zeigen wird, ist vor meinen Augen ein ganz „Besonderer“. Wenn er um Gebete der Christen aufruft, z.B. den Frieden in Syrien zu erbeten, muss ich schallend lachen. Er, der Stellvertreter Gottes auf Erden, hat so wenig Einfluss da droben, dass er solchen Unsinn von sich gibt. Ich fass es nicht. Hat jemals ein Gebet geholfen, als man 6 Mio Juden, die bestimmt auch in ihrer Todesangst zu Gott gebetet haben, geholfen? Hat er überhaupt schon jemals ein Gebet erhört? Hat er Hitler der in der Neuzeit nicht nur sumasumarum 1-2 Milliarden Menschen weltweit auf dem Gewissen hat, irgendetwas in den Weg gelegt? Selbst wenn er die Hölle erleben würde, pfeife ich auf einen Gott, der hier nicht eingreift.
          In meiner Familie haben wir jahrelang auf Knien gebetet, dass mein Vater vom Krieg zurückkehrt, aber wie immer erhat uns nicht erhört. Der Pfarrer sagte uns immer, er (Gott) hat schon seine Pläne. Jawohl, auf diese kann ich pfeiffen. Eine Bestrafung vor Gottes Gericht finde ich ja lachhaft, wozu denn mein ganzes Leben nur beten, beten, beten! (wenn es dann doch nicht erhört wird.)
          Eine Frau die Deinen Glauben hat muss ich in diesem Zusammenhang auch fragen, ist es Dir recht, dass bei Euch die Frauen keinerlei Rechte haben, sich verhüllen müssen, (dies im 21. Jahrhundert!) nicht Autofahren dürfen, dumm bleiben sollen keine Schule besuchen dürfen, man schießt der Malala in den Kopf, nur weil sie um einen Bleistift und ein Blatt Papier und um Schulen bittet, was ist das ??????? Für mich ist sie eine tapfere Königin der Weisheit. Und überall nur Bomben. Nackte Gewalt,
          Freiheit ist das höchste Gut was wir uns Menschen auf der Welt erkämpft haben und dies sollten wir mit allen Mitteln weiter tun im erbärmlichen Kampf gegen die Religionen. Wenn Du schreibst, Du siehst nirgens Unterdrückung in der kath.-ev. Kirche da läuft mir die Galle zusammen. Die erfundenen 10 Gebote ist ansich schon eine Unterdrückung. Sie stellen Regeln auf, die sie selbst nicht einhalten können u. wollen, (z.B. Zölibat) aber sie haben für alles eine Ausrede. Vor kurzem hatte ich noch ein wahrhaft intressantes Religionsgespräch mit einem kath. Pfarrer: Er sagte zusammenfassend: Auch er denkt über viele Fragen nach und weis auch über somanch eine Frage keine Antwort! ok! Als ich ihm dann sagte, dass es niemals einen Christus geben kann, sagte er nur: Aber Karl, es muss doch ein höheres Wesen geben! Das sagt doch alles.
          Ich bin geläutert, hoffentlich bleibe ich dies bis zu dem Tage, wo ich wie ein reifer Apfel ins Gras falle und verfaule. Ich erwarte mir gar nichts anderes.

          1. avatar
            F.G. 14. Januar 2014 at 17:14 .

            Karl, berechtigte Empörung, wird zu Hass und Hetze, wenn man nicht mehr vermag genau hinzusehen..Es gibt eben sehr wohl auch eine andere Seite, ein WIRKLICH am NT orientiertes Christentum..Abgesehen davon, dass so manches von dem was du schreibst, maßlos überzogen oder inhaltlich schlicht falsch ist.. Du erinnerst an islamist. Hassprediger, wenn sie den Westen anprangern, der die Welt mit Kolonialismus, Ausbeutung, Sklaverei und Rassismus, Völkermorden, zwei Weltkriegen und etlichen militärischen Interventionen überzogen und ökologisch an den Abgrund gefahren hat.. In dem Frauen in der Sexindustrie gnadenlos ausgebeutet und Kinder ohnehin kaum mehr geboren werden..Der durch seinen Kulturexport überall auf der Welt soziale und kulturell Desintegration verursacht.. Der durch seine interessenorientierte Entwicklungs- und Außpolitik, Landwirtschaftssubventionen usw. mitschuld daran ist, dass jährl. 10 Mio. Menschen an Unternährung sterben..Der leicht die Mittel aufbringen könnte, das Leid und Elend, das Krankheiten wie bspw. Malaria verursachen, zu beenden und es doch nicht tut… Das alles stimmt sogar auf den Punkt.. Und trotzdem – wirst du vielleicht zustimmen – ist der Westen weit mehr als das…

          2. avatar
            Hanan 16. Januar 2014 at 21:50 .

            Hallo Karl,

            ich fühl ganz arg mit Dir in Deinem Schmerz, denn er ist indirekt auch der meine.
            Meine Mutter hat auch im Krieg ihren Vater verloren und musste noch weitere schlimme Sachen miterleben und durchleiden. Und letztendlich ist sie daran zerbrochen. Sie hat immer an der Existenz Gottes gezweifelt und Religion für „Opium fürs Volk“ gehalten (was sicherlich auch an einer Grundschulzeit unter den Nazis und Mittelschule in der DDR lag). Ich hab schon als kleines Kind das Wirken Gottes in mir gespürt, und ich denke, wenn sie sich auf Gott hätte stützen können, wäre sie nicht am Leben verzweifelt.
            Abgesehen davon, dass ich schon in der 1. Klasse im Religionsunterricht wusste, dass Jesus nicht Gott sein kann, hätten es mir all diese Bedenken der Katholischen Kirche gegenüber unmöglich gemacht, mich zu ihr zu bekennen. Auch wenn ich finde, dass Du vieles übertreibst. Ich kenne sehr aufrichtige gläubige Katholiken. Keinen von denen könnte man mit irgendwelchen Abscheulichkeiten in Verbindung bringen, weder in ihrem Leben, noch in ihrem Glauben. Ich hab ja an anderer Stelle schon gesagt, dass der Mensch immer etwas findet, mit dem er seine Verbrechen legitimieren kann, sei es die Religion oder etwas anderes.
            Ganz sicher versteckt die Kirche keine Beweise gegen Gott, weil es die nicht gibt. Und würde es sie geben, dann könnten ja andere Menschen den Beweis neu erbringen.
            Ich war auch deshalb vom Islam überzeugt, weil er eben keine solche Institution hervorgebracht hat, die bestimmten Menschen Unfehlbarkeit zumisst – und alle müssen gehorchen. Was ja auch eine ungeheure weltliche Macht mit sich bringt und damit Machtmissbrauch einhergeht, weil der Mensch eben so ist.
            Ich zweifle aber nicht daran, dass es Scharen gläubiger Christen – auch in den obersten Rängen gibt – die in aufrichtigem Glauben und voller Nächstenliebe ihr Leben leben und darin Gutes bewirken.
            Natürlich gibt es auch das Gegenteil. Schau Dir Politiker an, Lehrer, Leute in Sozialen Berufen, Leute einfach überall: Du findest über all solche und solche. Der Teufel hat überall seine Finger drin.
            Auch gibt es gute Absichten mit den falschen Methoden. Man kann einen Menschen durch die falsche Erziehung mit egal welchen Wertvorstellungen zum geistigen und emotionalen Krüppel machen (schreckliches Wort, sollte man eigentlich nicht mehr verwenden, mir fällt bloß grad nichts anderes ein).
            Und wo bleibt Gott bei allen Gräueln? Du schreibst, dass Freiheit das höchste Gut ist. Stimmt. Und so hat Gott uns erschaffen. In totaler Freiheit. Freiheit, uns für oder gegen Ihn zu entscheiden. Und Er hat uns (durch die Propheten) mitgeteilt, was richtig und falsch, was gut für uns und was schlecht für uns ist. Das heißt, wir haben die Freiheit, uns für das Böse zu entscheiden. Und das tun leider sehr viele Menschen. Sobald es um Macht, Besitz, Vorherrschaft, ja das Gefühl, selber gottähnlich zu sein (Herren über Leben und Tod in den Diktaturen, KZs und Sklavenhaltersystemen dieser Welt) geht, entscheiden sich viele Menschen gegen Gott und für den Teufel.
            Wahrscheinlich gibt es genauso viele Menschen, die sich für das Gute entscheiden, das ist aber meistens nicht so spektakulär.
            Und wie viele Menschen schauen einfach nur zu und lassen alles geschehen. Und dann rufen wir nach Gott. „Gott, warum lässt Du das zu?“
            Ja, aber warum lassen wir es zu? Es heißt: „hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott“.
            Warum gibt es nicht mehr Hans und Sophie Scholls? Nelson Mandelas? Ghandis und Martin Luther Kings? Und Dominik Brunners? Weil die Wahrscheinlichkeit, dabei sein Leben zu verlieren, so groß ist? Das kann man vielleicht nur ertragen, wenn man an ein Jenseits glaubt. Wie ist es möglich, dass christliche Soldaten, denen allen das Töten verboten ist, sich in zwei Weltkriegen millionenfach abschlachteten? Ist daran die Religion schuld? Religiöse Menschen und Vertreter der Kirchen haben sich schuldig gemacht, aber doch nicht die Religion.
            Und Gott? Können wir Ihm die Schuld geben, wenn wir nicht auf Ihn hören?
            Ich glaube übrigens an die Kraft des Gebetes. Und mir wurden auch schon Gebete erfüllt. Man darf das Gebet aber nicht so missverstehen, dass man nur dadurch, dass man betet, schon alles erfüllt bekommt. Erfüllen tut Gott einem in Seiner Weisheit, was Er für Richtig hält. Und das ist nicht immer das, was wir für uns für Richtig halten. Das ist sehr bitter, wenn es um den Tod eines geliebten Menschen geht. Oder den Verlust der eigenen Gesundheit, u.ä.
            Genau diese Dinge kann man aber nur verkraften, wenn man Vertrauen in die Weisheit Gottes hat, dass es einen Sinn hat, auch wenn wir ihn nicht oder jetzt nicht erkennen, und das es einen Ausgleich für alles im Jenseits gibt.
            Davon bin ich überzeugt und das trägt mich.

            Und bitte, glaube mir eins, all die, die Frauen ihre Rechte nehmen, sie dumm, abhängig und un-mobil halten (schaut Euch mal auf Youtube „No woman no drive (goes viral)“ – an, passt auch zu unserem Thema Humor) oder gar Gewalt gegen sie ausüben, für die hält Gott seine Strafe bereit! Im Koran befiehlt Gott den Menschen (Männer und Frauen), nach Wissen zu streben. Es gibt unzählige Aussprüche des Propheten Mohammad, der das betont, und gerade auf Mädchen bezogen.
            Einem anderen Menschen Lesen und Schreiben beizubringen, ist eine Tat, die höher angerechnet wird, als das Gebet zu verrichten (was nicht heißt, das es das ersetzt). Es ist Sühne für viele Vergehen. Ein Vater, der seine Tochter genauso aufwachsen lässt, erzieht und Bildung gewährt wie seinen Sohn, geht ohne Abrechnung ins Paradies ein, etc.
            Und was Malala betrifft, so macht sie mich stolz, Muslima zu sein und ein solches Vorbild für meine Tochter zu haben! Ich bin auch dafür, dass sie den Friedensnobelpreis bekommt. Und wenn Du ihre Rede vor der UNO gehört hast, hat sie ihren Mut nicht zuletzt ihrem Vater zu verdanken.
            Ich verstehe nicht, was in Taliban-Köpfen vor sich geht. Alles, was sie machen, ist gegen den Islam. Wo wollen sie sich vor Gott verstecken?
            So ist das mit dem Glauben und den Gläubigen…

            ​​
            Ich wünsche Dir, Karl, dass Du Deinen Seelenfrieden findest. Es muss ja keine Religion sein, wenn Du keiner vertrauen kannst. Aber gib Gott eine Chance und akzeptiere, dass es für uns Menschen keine endgültigen Antworten geben kann.

          3. avatar
            De Benny 17. Januar 2014 at 08:01 .

            @Hanan:
            Kurze Zwischenfrage: Versteh ich Dich richtig, dass Du Dich für den Islam aktiv entschieden hast? Ich frag, weil ich eher so ne Schuppen von den Augen fallen Erfahrung hatte, viel eigene Entscheidung blieb mir da nicht…

          4. avatar
            Hanan 17. Januar 2014 at 12:51 .

            @DeBenny
            Ja, das hab ich hier an anderer Stelle schon erwähnt. Bei mir war das auch eine wie Schuppen von den Augen fallen Erfahrung was das Gottesbild betrifft. Ich hatte mich als Studentin aus sozio-politischem Interesse mit dem Islam beschäftigt und stellte dabei fest, dass das Gottesbild im Islam genau dem entsprach, was ich mir seit Kindheit vorgestellt hatte, ohne es in Worte kleiden zu können. Der Rest war dann aber harte Arbeit – jede Wertvorstellung, die ich mir angeeignet hatte, zu überprüfen und gegebenenfalls zu verändern, zu integrieren oder auch stehen zu lassen. Ein wahnsinnig aufwühlender Prozess, den ich keinesfalls missen möchte.
            Und am Ende stand dann die Entscheidung. Die ich auch keinesfalls missen möchte. Beste Entscheidung meines Lebens!

          5. avatar
            De Benny 17. Januar 2014 at 16:38 .

            @Hanan:
            Danke für die Antwort. Ich hab gefragt, wiel es bei mir eben keine Entscheidung war. Ich konnte da nie was entscheiden, das meinte ich mit „wie Schuppen von den Augen“. Da ist etwas dermaßen klar geworden, da war kein Platz mehr für eine Entscheidung. Ich wurde damit quasi entschieden. Aber es muß ja nicht allen so gehen, ich hab nur gefragt, weil ich von anderen oft höre, sie hätten sich tatsächlich entschieden, vor allem von Muslimen und evangelikalen Christen (warum auch immer gerade die zwei Gruppen)…

    2. avatar
      F.G. 9. Januar 2014 at 17:14 .

      Lieber Micha.. Ich frage mich gerade, wie es kommt, dass einfache afrikanische oder chinesische Bauern oder Arbeiter, wenn sie in der Bibel lesen, oft sofort verstehen, worum es geht, sich Gemeinschaften bilden, die selbst auf ausländ. Beobachter wie Inseln der Integrität und Lebensfreude im atheist. Meer der Sittenverrohung wirken (http://www.spiegel.de/panorama/china-christen-muessen-ihre-treffen-geheim-organisieren-a-865342.html), während gebildete Atheisten in unseren Breiten nur Bahnhof verstehen.. Warum sind Gefängnisdirektoren überall auf der Welt so froh, wenn sich Laienbibelgruppen bilden? Wenn man dich so hört, müsste doch dann Mord und Totschlag erst richtig los gehen..
      Die Bibelstellen hast du wohl bei Franz Buggle abgetippt? 😉 Warum hältst du dich nicht an seriöse Autoren mit entsprechendem Fachwissen? Du selbst hast die Bibel

      sicherlich nicht oder nur im atheistischen Fieberwahn gelesen. Sonst kämst du nicht zu solchen abstrusen Schlussfolgerungen. ..Ich hatte dich bereits auf zentrale Aussagen Jesu hingewiesen, die in ihrer Schlichtheit sicherlich alles, was eine säkular-humanistische Ethik je hervor gebracht hat weit überragen. Nenne mir doch mal eine Stelle in der Bibel, die zu Gewalt aufruft! Jesus konfrontiert in der einen von dir angeführten Stelle eine kleine Gruppe von Diskutanten, so wie er an anderer stelle andere lobt. Wenn da jemand einen „Grundstein zum Massenmord an den Juden“ hinein liest, sagt das viel über den Interpreten, mehr nicht. In der anderen Stelle geht es um ein Bild für das jüngste Gericht. Die von dir ansonsten gelisteten Verse – die zugegeben mitunter auf den ersten Blick durchaus schocken können – BERICHTEN von kriegerischer Gewalt. Zumeist geht es um die Auseinandersetzung im Rahmen der Landnahme durch das Volk Israel, um punktuelles Gerichtshandeln Gottes an Völkern, in denen das Unrecht überhand genommen hatte – bei gleichzeitigem strikten Verbot der eigenmächtigen Kriegsführung. Blutige Raubzüge waren damals gang und gäbe – dem Volk Israel waren sie verboten! Das AT ist ansonsten voll von Aufforderungen, Fremden solidarisch und mit Respekt zu begegnen – immer mit Verweis auf das, was das Volk Israel selbst in der ägyptischen Knechtschaft erfahren hatte. Was die Bannvollstreckungen im Kontext der Landnahme betrifft kannst du wählen: die eher säkularen Forscher kommen zu dem Ergebnis, dass dgl. nie stattgefunden hat, reine Fiktion ist. Wenn es doch so stattgefunden hat, Gott es so angeordnet hat, wird dir einleuchten, dass unsere intellektuelle Reichweite nicht ausreicht, um das zu beurteilen. Die zeitlichen Gerichte bewahren in der Bibel jedenfalls vor den ewigen, menschliche Existenz endet gem. Bibel nicht mit dem Tod…

    3. avatar
      F.G. 9. Januar 2014 at 17:19 .

      Was du zu Bush schreibst ist ebenfalls recht einfältig.. Glaubst du denn tatsächlich, das amerikanische Außenpolitik von den religiösen Visionen einzelner Leute bestimmt wird? Im Fall Irak ist deine Theorie besonders obszön, weil die Intervention dort praktisch die Existenz des Christentums beendete, statt sie in irgendeiner Form auszubauen oder zu unterstützen. Und was sagst du denn dazu, dass deine atheist. Meisterdenker Bush gerade in Bezug auf Middle East Policy noch rechts überholen wollten. Sei es Hitchens, der die „theokratischen Faschisten vernichten“ wollte, sei es Harris, der nicht müde wurde, zu betonen, dass wir im „Krieg mit DEM Islam“ sind, der öffentlich über nukleare Präventivschläge und die Wiedereinführung der Folter an Terrorverdächtigen sinnierte usw,,,

      1. avatar
        Hanan 10. Januar 2014 at 00:13 .

        Danke, F.G., Du weißt so viele Einzelheiten.
        Und ich merke, dass es Euch Christen mit der Bibel genauso geht, wie uns Muslimen mit dem Koran. Einzelne Stellen werden aus dem Zusammenhang gerissen und ohne jede Kenntnis des Kontextes interpretiert, wie es einem passt. Das hat nicht sehr viel mit Vernunft und Aufklärung zu tun und mit Wissenschaftlichkeit schon gar nicht.

    4. avatar
      Hanan 10. Januar 2014 at 01:45 .

      @Micha:

      Ich weiß natürlich, dass Bush die christliche Fahne geschwungen hat und die Kreuzzüge für die „Befreiung des Heiligen Landes von den heidnischen Arabern“ geführt wurden.
      Aber es ging dabei doch nie ursächlich darum, die Menschheit mit den eigenen Werten zu „beglücken“. Bei den Kreuzzügen ging es den europäischen Königshäusern darum, von eigenen Defiziten und internen Problemen abzulenken und das Volk auf Linie zu bringen. Nichts ist dazu besser geeignet, als ein äußerer Feind.
      Und bei den häutigen Kriegen geht es immer um Vormachtstellung und Ressourcen.
      Inquisition, natürlich ging es um die Machterhaltung und Deutungshoheit der Kirche mit Hilfe von Terror gegen das Volk.
      Aber was hat das mit dem christlichen Glauben zu tun? Es ist der Missbrauch dieses Glaubens und verkehrt seine Lehre ins Gegenteil.

      Nein, Gott befiehlt mir nicht nur nicht, einen anderen Menschen totzuschlagen, Er verbietet es mir. Im Koran steht (das findest Du natürlich weder im Spiegel noch bei politically incorrect):

      „…wenn jemand einen Menschen tötet, ohne dass dieser einen Mord begangen hätte, oder ohne dass ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten.“ (5.32)

      Es gibt die Option der Todesstrafe auf Mord im Islam, das ist aber kein Muss. Selbstjustiz, wie Du sie ansprichst, ist aber durch nichts gerechtfertigt. Ich habe zum Glück noch nie jemanden kennengelernt, der so etwas behauptet. Im Koran steht auch:

      „Es gibt keinen Zwang im Glauben.“(2.256)

      “ Der Beste unter ihnen ist daher auch nur derjenige, der die Weisungen Gottes am besten einhält „(49:13).

      Ich weiß, dass ich mit allem, was ich tue, eines Tages vor Gott stehen werde.

      Ist Deine Frage damit beantwortet?

  16. avatar
    Micha 8. Januar 2014 at 18:39 .

    @FG:

    Lieber „FG“:

    Du kannst fast 1600 Jahre Unterjochung durch Religionsfanatiker
    und unmenschlichste Religionskriege nicht einfach leugnen.

    Nenne doch bitte mal die ersten vier Gebote des Christentums.
    Ich weiß, daß du als Religionsvertreter damit so deine Probleme hast.

    Die ersten vier Gebote des Christentums haben nämlich nichts
    mit Moral und Anstand oder sonstigen „Werten“ zu tun, sondern
    dienen lediglich einer anmaßenden, selbsternannten Priesterkaste
    dazu, ihre Macht über andere Menschen zu sichern. Das sagt viel
    aus und braucht auch nicht weiter kommentiert zu werden.

    Zu Wikipedia:

    Wikipedia wird hauptsächlich von „christlichen Religionsvertretern“ betrieben,
    die sich sogar weigern einen Artikel über den „Humanistischen Pressedienst“
    anzulegen und die alle Autoren systematisch ausschließen oder weggraulen,
    die krititisch gegenüber den bildungsfeindlichen und menschenfeindlichen
    Religionen eingestellt sind.

    Micha

    1. avatar
      F.G. 8. Januar 2014 at 19:13 .

      Lieber Micha,
      zunächst: entspann dich einfach mal.. Nicht alle Menschen, für die der Bezug zu Gott eine zentrale Rolle spielt, würden sich als religiös bezeichnen, nicht alle die sich als religiös einordnen, sind deshalb schon Fanatiker und umgekehrt: man muss nicht an Gott glauben um religiös i.S. eines dogmatischen Mindsets usw. oder ein Fanatiker zu sein. Wie viele Neu-Atheisten denkst du sehr im Schwarz/Weiß- bzw. Gut/Böse Schema. Aber so simpel ist die Welt nicht und Urteilsfähigkeit hat viel mit der Fähigkeit, abzuwägen, differenzieren und gewichten zu können zu tun. Ich empfehle dir wirklich, dich geistig etwas abwechslungsreicher zu ernähren. Schau ruhig mal in eins der von mir erwähnten Bücher hinein und denk in Ruhe darüber nach… Und mach die Augen auf: als Hardcore-Atheist genießt du in einer Gesellschaft mit deutlicher, sich zum Christentum bekennender Majorität, einer – wie Ihr immer beklagt – in allen Belangen mitbestimmenden Kirche, unter der Regierung einer christlichen Partei und einer sozialdem. Partei, die sich ausdrückl. zu ihren christl. Wurzeln bekennt, alle Rechte und Freiheiten…Christen und andere religiöse Menschen in Gesellschaften, die von einer religionsfeindlich gesinnten Atheisten deines Kalibers dominiert waren/sind, konnten/können davon nur träumen…
      Und glaubst du denn tatsächlich, 10% Atheisten hätten im Westen der neuzeitl. Wissenschaft, Demokratie und Menschenrechten zum Durchbruch verholfen?
      Welche „christl. Gebote“ meinst du denn? Die 10 Gebote wurden den Juden als auserwähltem Volk Gottes gegeben. Haben Juden jemals zwangsmissioniert? Im NT liest du „Christus ist des Gesetzes Ende“.. Das Anliegen der Gebote erfüllt sich hier auf einer völlig anderen Ebene. Jesus fasst Gesetz und Propheten so zusammen: Was immer Ihr wollt, dass andere Menschen Euch tun, tut ihr ihnen. – Das geht über das in anderen Religionen zu findende „Was du nicht willst, das man dir tu…“ soweit hinaus, wie der Himmel über die Erde.. Die kriegerischen Religionsfanatiker, die es ja tatsächlich gab, haben sich gewiss nicht zu sehr am Liebesgebot Jesu orientiert…

    2. avatar
      Hanan 8. Januar 2014 at 19:28 .

      “ z.B. bis heute noch andauernde
      Religionskriege in Israel/Palästina, USA-Afghanistan/Iran/Irak,
      Indien-Pakistan“

      Ausgerechnet die oben angeführten Kriege als Religionskriege zu bezeichnen, zeugt nicht gerade von viel Ahnung, nicht von Religion und schon gar nicht von Politik.
      Lies mal die Aussage Horst Köhlers zur Anwesenheit Deutschlands in Afghanistan. (Deshalb musste er ja dann auch fluchtartig sein Amt als Bundespräsident hinschmeißen.)
      Auch George Bush ist nicht gerade das Kreuz schwingend im Irak einmarschiert, um dem heidnischen Mohammedaner Saddam Hussein den Garaus zu machen (der selber keine unerhebliche Zahl Muslime auf dem Gewissen hat).
      Orthodoxe Juden haben in allen Jahrhunderten friedlich mit den (übrigens muslimischen und christlichen) Palästinensern zusammengelebt und erkennen den Staat Israel aus religiösen Gründen gar nicht an.

      Ich bezweifle, das überhaupt in der Menschheitsgeschichte viele Kriege „echte“ Religionskriege waren, dass es also wirklich um Glaubensinhalte ging und geht. Es geht immer um Vorherrschaft, Macht und Ressoucen, und ohne Religion gibt es nicht einen Krieg weniger. Heute bringt man Menschen um, um ihnen mit Demokratie und Menschenrechten Heil und Erlösung zu bringen. Und zieht dabei diese wertvollen Errungenschaften genauso in den Dreck, wie vorher die Religionen.

  17. avatar
    Micha 8. Januar 2014 at 16:47 .

    All denjenigen, die meinen, daß Religion friedensstiftend sei, sei
    das Fachbuch “Schatten über Europa” des Historikers Rolf Bergmeier
    empfohlen.

    In dem Fachbuch zeigt der Historiker Bergmeier anhand von
    bewiesenen geschichtlichen Ereignissen und anderen Tatsachen
    auf, wie bildungsfeindlich und menschenfeindlich Religion
    tatsächlich ist, und welche schwerwiegenden negativen Folgen
    das für eine Gesellschaft über Jahrhunderte hinweg hat.

    (Schwerwiegende negative Folgen der bildungsfeindlichen und
    menschenfeindlichen Religionen sind u.a. – außer in der
    Vergangenheit Europas sich über Jahrhunderte hinziehende
    Religionskriege – z.B. bis heute noch andauernde
    Religionskriege in Israel/Palästina, USA-Afghanistan/Iran/Irak,
    Indien-Pakistan sowie ein starker wirtschaftlicher Verfall
    und Armut aufgrund wissenschaftsfeindlicher Dogmen in den
    Religionsideologien. Zur Erinnerung: eine Ideologie ist immer
    durch ihren angeblichen “Wahrheitsanspruch” und durch ihre
    Radikalität gekennzeichnet. Beides trifft u.a. auf die
    monotheistischen Religionen zu).

    Wer kein geistiger Einfaltspinsel ist und mit wachem Verstand
    durch das Leben geht, der wird sehr schnell feststellen, daß
    es immer Menschen sind, die an irgend etwas glauben, welche
    die schrecklichsten Verbrechen in der Geschichte der Menschheit
    begehen – egal, ob sie an die “Werte” ihres Nationalsozialismus – an
    die “Werte” ihres Kommunismus – an die “Werte” ihres Kapitalismus –
    an die “Werte” ihrer Religionen oder an ihre erfundenen Götter glauben.

    An dieser Stelle sei auf das hingewiesen, was von einigen Leuten
    immer sehr gerne unter den Teppich gekehrt wird, nämlich daß
    monotheistische Religionsfanatiker seit über 1600 Jahren bis
    heute noch (auch in Europa) alle Menschen auf das bestialischste
    verfolgen und ermorden, welche die Diktatur dieser Religionsfanatiker
    nicht wollen. (Z.B. in Irland und in den Saudi-Arabischen Emiraten).

    Die Geschichte der Menschheit hat mehr als einmal gezeigt, daß
    diejenigen, die an die “Werte” ihrer zurechtgebastelten Religionen und
    ihrer anderen Ideologien glauben im Endeffekt andere Menschen um ihr
    eigenes, selbstbestimmtes Leben betrügen und für ihren “Glauben”
    an ihre “Werte” sogar andere Menschen ermorden.

    Aus diesem Grund glaube ich lieber an nichts und bleibe – im
    Gegensatz zu all den “gläubigen Menschen”, die sogar für ihren
    Glauben an ihre “Werte” andere Menschen ermorden – lieber ein
    friedlicher Mensch und mit mir im “Reinen”. Das ist kein Wert
    an den ich glaube, sondern mit der Zeit erworbenes Wissen.

    Und mein Wissen lebe ich. Und sollte sich herausstellen, daß mein
    Wissen falsch ist, dann revidiere ich es. Das ist der Unterschied
    zu den Religionsfanatikern, die für sich in Anspruch nehmen, sie
    hätten die absolute Wahrheit gepachtet und lieber andere Menschen
    ermorden als zuzugeben, daß sie sich irren.

    Oft werde ich gefragt, wer denn für Gerechtigkeit sorgen kann.
    Dazu sei gesagt:
    Wenn freie Menschen – und zwar Männer UND Frauen – nicht mit
    gerechten Gesetzen und deren Durchsetzung für Gerechtigkeit
    sorgen, und wenn Eltern ihre Kinder nicht zu gerechten
    Menschen erziehen – dann gibt es keine. Und dazu brauchen
    wir garantiert keine Religionsfanatiker und auch keine
    anderen Diktaturanbeter, die uns mit ihrem Glauben an ihre
    zurechtgebastelten “Werte” nur wieder eine Diktatur überbügeln
    wollen.

    Micha

    1. avatar
      F.G. 8. Januar 2014 at 17:36 .

      Nur damit Leser das richtig einordnen können: Bergmeier ist Offizier der Bundeswehr a.D., der nach seinem Ausscheiden versucht, das Hobby (Spätantike) zum Beruf zu machen. Er ist ein Beispiel, dafür, wie sich in der neu-atheistischen Szene mittlerweile eine Art Propaganda-Literatur herausgebildet hat, bei der ein überschaubarer Pool von Autoren mit pseudowissenschaftlichen Theorien aufwartet, in denen alles mit Macht so gedreht und gebogen wird, dass Religion und insbes. das Christentum im denkbar schlechtesten Licht erscheinen. In Fachkreisen wird Bergmeier mit seinen extremen Thesen von niemandem für voll genommen – so weit man überhaupt von ihm Notiz nimmt. Wer sich zu diesem Themenfeld seriös informieren möchte, dem seien renommierte Autoren, wie bspw. Peter Heather (Untergang des Röm. Weltreichs), Martina Hartmann (Aufbruch ins Mittelalter), H.A. Winkler (Geschichte des Westens), A. Angenendt (Toleranz und Gewalt) empfohlen..Hoch interessant auch F.J. Wetz (Texte zur Menschenwürde) oder Hans Joas (Die Sakralität der Person: Eine neue Genealogie der Menschenrechte)..
      Aufschlussreich zum Fall Bergmeier im Übrigen auch dies hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Konstantin_der_Gro%C3%9Fe#Religion:_Tendenz_.2F_Rolf_Bergmeier
      Ansonsten muss man zum Beitrag des FT „Micha“ sicherlich nicht viel anmerken. Er spricht für sich und zeigt wie sehr die Einschätzung, dass der Neue Atheismus das Pedant zu den religiösen Extremismen unserer Tage darstellt, zutrifft. Man gleicht sich rein formell eben sehr oft dem an, was man besonders emotionsgeladen bekämpfen möchte..

      1. avatar
        Josc 8. Januar 2014 at 19:02 .

        Nur damit die Leser obiges statement richtig einordnen können:

        Warum ereifert sich FG so? Warum verleumdet er den Autor Bergmeier als Hobbyist (er ist studierter Historiker der Alten Geschichte)? Warum solch hysterische „Angst“ vor einer neuen Sichtweise, wenn sich seine Thesen widerlegen lassen?

        Hätte es nicht vollkommen ausgereicht, sachlich und entspannt darauf hinzuweisen, dass die Thesen Bergmeiers umstritten sind?

        FGs unterschwellig aggressiver Kommentar ist der beste Hinweis darauf, dass in Bergmeiers Thesen vielleicht doch ein Funken Wahrheit steckt.

        1. avatar
          F.G. 8. Januar 2014 at 19:19 .

          Ein Funken Wahrheit steckt gewiss in seinen Büchern.. Wem das reicht, der mag sich damit begnügen.. Ansonsten scheint Ihr ja regelrecht in der Fantasie zu schwelgen, Ihr würdet andere dazu bringen sich zu ereifern.. 🙂

          1. avatar
            Josc 10. Januar 2014 at 14:31 .

            Na sehen Sie, so schwer ist das doch nicht. Jeder begnügt sich mit seinem Funken „Wahrheit“. Oder behaupten Sie etwa, die allumfassende „Wahrheit“ zu kennen?

          2. avatar
            F.G. 10. Januar 2014 at 19:31 .

            Ich schau mir gern verschiedene Seiten gut an, und entscheide dann was plausibler ist.. Ich bilde mir ein im Vorteil zu sein, weil das Ergebnis im Prinzip irrelevant für mich ist.. Wenn Bergmeier recht hätte… so what? …Das scheint bei den Atheisten des Bergmeier-Fanclubs aber eher nicht der Fall zu sein.. Ich staune immer wieder, wie man sich in diesen Kreisen sträubt, seriöse Fachliteratur zu den entsprechenden, strittigen Themenkomplexen auch nur zur Kenntnis zu nehmen.. Ich kann mir das nur so erklären, dass dahinter die Angst steht, sich vielleicht doch verrannt zu haben.. Deshalb muss man alles mit aller Macht so biegen und drehen, dass kein gutes Haar und kein Millimeter Wahrscheinlichkeit am Christentum bleibt.. Es hat bei vielen wirklich schon pathologische Züge…

  18. avatar
    F.G. 7. Januar 2014 at 20:07 .

    Denkanstoß zur obigen Einleitung: der aktuelle Global Giving Report. Die krisengeschüttelte, fromme USA auf Platz 1… Das so glänzend dastehende, vergleichsweise säkulare D schafft es immerhin auf Platz 22..

    https://www.cafonline.org/pdf/WorldGivingIndex2013_1374AWEB.pdf

  19. avatar
    Stefan Räbiger 7. Januar 2014 at 18:52 .

    In diesem Forum treiben sich fast nur Glaubensfanatiker rum die mit Schaum vor dem Mund ihre Ansichten vertreten. Die Taliban der Religionen die sich den größten Quatsch mit pseudoreligionswissenschaftlichen Argumenten, ein Zeugniss mangelnder Vernunft und Toleranz ausstellen. Wer so viel Zeit hat, Ergüsse dieser Art in Foren zu schreiben hat keine Zeit an einer freundlichen und liebenswerten Welt mit zu arbeiten. Religion ist die schlimmste Droge die der Menschheit passiert ist, dagegen sind alle anderen Drogen harmlos. So und jetzt prügelt auf mich eine, das hält mein Spamordner aus 😀 !

    1. avatar
      F.G. 7. Januar 2014 at 19:58 .

      Jemand der Religion im eigentlichen Sinne verteidigt, ist hier doch noch gar nicht aufgetaucht. Es gibt nur Ermutigungen, nicht völlig ideologisch vernagelt durchs Leben zu gehen von der einen Seite, und Zeugnisse ängstlich-feindseliger Selbstabschottung von der anderen. Was die quantitative Seite betrifft: vielleicht haben manche Leute ja nur eine andere Gangart als du. Da in der neo-atheistischen Propaganda selten neue Gedanken auftauchen, kann man zudem viel mit Copy &Paste arbeiten.. 🙂 .. Oder habe ich dich am Ende völlig falsch herum verstanden, und dein Kritik gilt dem Fanclub von Dawkins, Hitchens, Harris, Skinner, die Atheist Naom Chomsky als „religiöse Fanatiker“bezeichnet, die Leitung der Humanistischen Union als „Atheismustaliban“ und „Säkularisationsstalinisten“ oder Atheist Kahl als „Krawallatheismus“ mit “religiöser Rhetorik“ und „„Eiferertum“, DER SPIEGEL als atheistische „Kreuzzügler“, die Süddeutsche als „biologistische Hassprediger“ etc.?

  20. avatar
    elfe 7. Januar 2014 at 14:24 .

    F.G. „Ob es einen solchen Gott gibt, und wenn ja, wer bzw. wie dieser Gott ist, kann man logischerweise nur herausfinden, wenn man die Begegnung mit diesem Gott wirklich aufrichtig sucht.“
    Das kannst Du glauben, aber logischerweise ist das das Gegenteil von logisch.

    F.G. „Wie in allen anderen Bereichen gibt es auch auf religiösem Gebiet jede Menge Fake, Irrtum, Einbildung.“
    Das ist einer der wenigen Sätze denen ich vollinhaltlich zustimmen kann, wobei ich für mich „jede Menge“ als zu kleine Einheit sehe. Aber, Du fühlst Dich frei von Fake, Irrtum, Einbildung. Genau das ist Glaube. wenn Dir das reicht ist es OK.

    Um es in einem Satz zu sagen (das schreibe ich jetzt nur weil ich es so lustig finde)
    Du unterliegst einem verobjektivierenden Erklärungsversuch von außen (De Benny)

    elfe

    1. avatar
      De Benny 7. Januar 2014 at 14:33 .

      @elfe:
      Du hast den Satz nicht verstanden.

      1. avatar
        elfe 7. Januar 2014 at 14:44 .

        Wie kommst Du darauf? Woher die Sicherheit?

        1. avatar
          De Benny 7. Januar 2014 at 14:47 .

          Weil Du ihn falsch anwendest.

          1. avatar
            elfe 7. Januar 2014 at 16:23 .

            Philosophen sind oft gefährlicher als Rechtsanwälte, hüte Dich vor Ihnen.
            Der Satz ist falsch aber trotzdem lustig.

            elfe

    2. avatar
      F.G. 7. Januar 2014 at 15:54 .

      Liebe Elfe, du redest eben wie die Blinde von der Farbe.. 🙂 … Was ich bei dir und anderen immer nicht verstehe: Wenn Ihr Euch von vornherein festlegt, dass es Gott nicht geben darf und kann, warum sucht ihr dann die Diskussion zu diesem Thema?

      1. avatar
        elfe 7. Januar 2014 at 16:20 .

        Es ist schön, dass Du so offen bist und überhaupt nicht festgelegt.
        Ich suche eigentlich keine Diskussion, und ich schreibe eigentlich auch nicht gerne, aber wenn man liest, was hier zum Teil für ein Stuss geschrieben wird, dann kann ich nicht anders. Ich will zeigen, dass es auch andere Meinungen gibt. Natürlich merke ich auch, dass das keinen Sinn hat. Und dann in einem klaren Moment, höre ich einfach auf.

        glaub weiter
        elfe

        1. avatar
          F.G. 7. Januar 2014 at 16:57 .

          Versuchs in Zukunft mal umgekehrt… Wenn du einen klaren Moment hast, fang an zu schreiben! 🙂

          1. avatar
            elfe 7. Januar 2014 at 17:43 .

            Ok! der war wirklich gut.

            jetzt aber nix wie weg
            elfe

  21. avatar
    Wanda 6. Januar 2014 at 21:16 .

    – wann sind Werte (die diesen Namen verdienen) christliche Werte und seit welcher Zeit ? Gabs vorher keine ? Wo ist der Unterschied zu den allgemeinen, ewigen, moralischen und unveraeusserlichen Werten ? Anmassender kann man sich wohl nicht gebaerden: Diese Werte existieren religions-unabhaengig. Sie sind kein Monopol der Kirchen, auch wenn diese sich als deren alleinige Verwalter darstellen. Schon einmal etwas vom Humanismus gehoert ?

    1. avatar
      De Benny 7. Januar 2014 at 10:27 .

      Wo ist der Unterschied zu den allgemeinen, ewigen, moralischen und unveraeusserlichen Werten ?

      Nur zur Verständnis: Nenn doch bitte einmal einen allgemeinen, ewigen, moralischen und unveräußerlichen Wert und sag mir, wieso er allgemein, ewig, moralisch und unveräußerlich ist. Und das bitte ohne auf irgend einen Glauben zu rekurrieren.

      Schon einmal etwas vom Humanismus gehoert ?

      Humanismen gibt es verschiedene. Und insofern sie Werte beinhalten kommen sie auch nicht ohne Glauben aus.

      1. avatar
        Wanda 7. Januar 2014 at 19:26 .

        erstaunlich, die „verschiedenen Humanismen“ und Deine Definition dazu…
        De Benny: einfach nur mal schweigen, wenn man keine Ahnung hat…

  22. avatar
    Wolfgang 6. Januar 2014 at 17:10 .

    Es ist etwas ganz eigenartiges mit dem Glauben der Christen: Sie basteln sich ihren Glauben oder ihren Gott so zurecht, wie er ihnen am besten in den eigenen Kram passt. Sie handeln nach dem Motto, der Herr wird es schon nicht sehen. Ein eigenartiger Glaube, sie bescheißen ihren eigenen Gott und mokieren sich aber über diejenigen, die nicht an ihn glauben. Wo ist denn da der Unterschied?

  23. avatar
    De Benny 6. Januar 2014 at 16:56 .

    “Gottes Sohn ist gekreuzigt … Und sterblich ist Gottes Sohn; völlig glaubhaft ist das, weil es absurd ist. Und der Leichnam ist auferstanden; das ist wahr, weil es unmöglich ist. ”
    -Tertullian im Liber de carne Christi

    Jetzt möchte ich gerne debattieren, ob diese Einstellung sinnvoll ist?

    Zwei Bemerkungen dazu:
    1. War das ne Frage oder ne Feststellung?
    2. Was soll „sinnvoll“ in diesem Zusammenhang genau bedeuten?
    (3. Gibts ne genauere Stellenangabe? Das Buch hat 25 Kapitel, da muß man schon was suchen…)

  24. avatar
    De Benny 6. Januar 2014 at 16:47 .

    @Sualtam:
    Ich mach mal hier weiter, der Übersichtlichkeit halber:

    Der persönliche Glaube hängt ja auch vom “Geschmack” des Gläubigen ab.

    Eben gerade nicht! Dann könnte der Gläubige ja selbst entscheiden, was er glaubt. Ich denke nicht, daß Du auch nur einen Menschen finden würdest, der es schafft, heute an Allah, morgen an Jesus und nächste Woche an das Karma und das Nirwana zu glauben. Wir suchen uns den Glauben nicht aus. Also hängt er auch nicht von unserem Geschmack ab. Womöglich spielt der Geschmack eine Rolle, wie tief unser Glaube ist, oder wie sehr wir darin verwurzelt sind. Allerdings würde ich vermuten, daß sich mit dem Glauben nach und nach auch der Geschmack ändert. Also vielleicht (wirklich nur vielleicht) hängt der Geschmack vom Glauben ab. Umgekehrt aber… denk ich nicht.

    Ich dachte darum ging es bei einer solchen Diskussion.

    Wir können darüber reden, was ich glaube, oder was Du glaubst. Wir können diskutieren, ob die Glaubenssätze sich wiedersprechen oder ob der jeweilige Glaube konsistent ist. Aber wir können nicht diskutieren, welcher Glaube richtig ist. Ginge das, müßten wir ja in der Lage sein, unseren Glauben zu ändern. Wir können gerne über alle möglichen Dinge diskutieren, die mit dieser Welt zu tun haben. Ideelles und auch Materielles, wir können vielleicht sogar darüber diskutieren, wie „vernünftig“ der Glaube an Gott ist (das machen die Katholiken glaub ich sehr gern), für all das kann man Argumente und Gegenargumente anbringen. Aber für den Glauben an sich gibt es keine Argumente, und überhaupt: Woran wollte man die messen? Was wäre ein gutes Argument für oder gegen den Glauben? Für oder gegen Gott? Daß Gott sich zu irgend einem intellektuellen Konstrukt konform verhält? Wie sollte das nachweisbar sein? Und wenn, was für ein Gott wäre das dann, der sich von Menschen abschließend definieren ließe?

    wer sich auf Gründe und Indizien stützt räumt ja gerade ein sein Weltbild ändern zu können

    Na dann erklär mir doch mal bitte, wie ich Dir das Indiz einer Gottesoffenbarung vermitteln sollte in solch einer Diskussion? Du kannst mir nur glauben, oder es lassen.

    Du sagst einfach das du auf mein Argument scheißt und das ist sehr unredlich von dir.

    Das ockhamsche Messer kannst Du hier einfach nicht anwenden. Du hast doch argumentiert, Glaube wäre sowas wie Geschmack. Wie willst Du Ockhams Messer anwenden bei der Frage ob Bayern oder Dortmund die bessere Fußballmannschaft ist? Wobei Du bitte mit einbeziehst, daß es hier um „besser“ im Sinne des Geschmacks, also der Denke eines Fans geht, also nicht um nachprüfbare Statistiken oder dergleichen. (vielleicht paßt das mit dem Geschmack doch besser, als ich erst dachte, wobei der sich doch eher ändert als ein Glaube und sicher auch eine Frage der Selbstdarstellung ist. Wie dem auch sei, hier schient das Beispiel zu passen).

    War er Mönch, was kein Beruf für Atheisten ist, daher ist zu bezweifeln, dass er Gott überhaupt als Gegenstand einer solchen Methode an gesehen hat. Du und Ich hingegen können dies tun.

    Wieso sollte ich Gott als Gegenstand ansehen, wenn Ockham das nicht tat? Immerhin bin ich wie er Christ. Überhaupt: Gott als Gegenstand einer anderen Sache. Da zeigt schon die Grammatik, daß da gleich was gehörig schief gehen wird. Gott läßt sich nicht benutzen, Er ist kein Gebrauchsgegenstand. Wenn Du etwas, das Du als Gott bezeichnest, benutzt, dann ist es damit schon kein Gott mehr, weil Du der Handelnde bist und nicht das, was Du „Gott“ nennst. Damit stehst Du aber über diesem „Gott“, weil Du eben handelst (aktiv bist) und dieser sich behandeln läßt (also passiv ist). Dann ist dieser „Gott“ aber nicht mehr über allem erhaben und eben nicht mehr Gott.
    Ich hoffe, das war jetzt mindestens im Ansatz verständlich.

    Lebte er im Mittelalter als Gott tatsächlich die logischste und besste Erklärung für Alles war.

    Ach, verändert sich die Logik?

    Du wirst aber sicherlich zu geben, das wir uns heute leicht mehr Spielraum im Denken und größere Vielfalt an Ideen aneignen, verbreiten und erlauben können als eine Person im Mittelalter, die nur Zugang zu kirchenfreundlichen Schriften hatte.

    Ich wäre vorsichtig mit solchen Vorurteilen. Im Mittelalter waren die Leute auch nicht blöd, die hatten durchaus eine ziemlich große Ideenvielfalt damals und sicherlich auch Zugriff auf nichtkirchenfreundliche Schriften. Es gab ja damals den Streit über die Zulassung der Schriften des Aristoteles. Sogar muslimische Philosophen las man. Ich bin sehr skeptisch, ob heutige Philosophen ein so viel weiteres und vielfältigeres Denken haben als Ockham oder andere mittelalterliche Philosophen. Man wußte sicherlich nicht so viel über die Naturwissenschaften wie heute, aber das engt ja das Denken nicht ein. Man kam einfach auf andere Ergebnisse, die vielleicht spekulativer waren udn sich inzwischen vielleicht auch als falsch herausgestellt haben oder als nicht mehr haltbar, aber deshalb dachte man doch nicht weniger!
    Überhaupt, Ockham: Wenn ich der Wikipedia glauben darf, sagte er ungefähr das:

    Nichts darf man ohne eigene Begründung annehmen, es sei denn es sei evident oder aufgrund von Erfahrung gewusst oder durch die Autorität der Heiligen Schrift gesichert.

    Erfahrung also. Und die Autorität der Heiligen Schrift! Es wird zunehmend schwieriger, Ockham gegen Gott in Anschlag zu bringen, nicht wahr? Freilich wurde das dann später ohne Erfahrung, Evidenz und Heilige Schrift verbreitet, aber kommt man damit nicht irgendwann zum Münchhausen-Trilemma? Wie soll man denn so gesehen das Rasiermesser selbst begründen? Wie begründest Du, daß Du von einer materiellen Welt ausgehst? Vielleicht ist das alles auch nur ein Hirngespinst von Dir, inklusive dieser Seite hier und meiner Wenigkeit?

    Nun es ging ja Eingangs darum, die Frage “Wie man als Christ vernünftig argumentieren will, wird mir solange ein Rätsel bleiben, bis ich ein vernüftiges Argument gehört habe.”
    Das ist ja eben der Punkt auf den wir hier stoßen. Du bringst kein Argument, sondern erklärst das es keine Klarheit gibt.

    Gut, jetzt weiß ich wenigstens, worauf Du hinaus willst. Es ging elfe darum, ein vernünftiges Argument für Gott zu hören. Meine Anfrage war, wieso sie für Gott dieses „vernünftige Argument“ braucht, für die Vernunft selbst aber nicht (Du siehst, auch ich schwinge „Ockhams Messer“, und wieso nicht gegen die Vernunft selbst?). Nein, ich bringe kein Argument, da hast Du Recht. Ich bringe auch kein Argument für meine Hautfarbe, meine Haarfarbe, meine Augenfarbe und meiner Rechtshändigkeit.

    Du bestätigst, was du wiederlegen willst.

    Wo wollte ich das widerlegen? Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, daß es absoluter Unsinn ist.

    Aha was ist also die hHrkunft Gottes? Kann mir das die Theologie erklären? Nein!

    Nö, hab ich auch nicht behauptet. Aber Du sprachst ja auch von Gottes Eigenschaften. Und da gibt es ja eine Reihe an Offenbarungen, je nach Religionsgemeinschaft (deshalb auch immer getrennt: evangelische Theologie, katholische Theologie, jüdische Theologie, islamische Theologie etc etc etc), aus denen man Verschiedenes ableiten kann. Soweit diese Offenbarungen auch Aussagen über die Herkunft Gottes enthalten, kann man darüber freilich auch reden. Mir ist jedoch nichts bekannt, aus dem man eine Herkunft des christlichen Gottes ableiten könnte, es sei denn, Du fragst nach der Lokalität wo er zuerst verehrt wurde. Da kann man begründete Spekulationen anstellen aufgrund der alttestamentlichen Überlieferung und den archäologischen Funden.

    1. avatar
      Sualtam 6. Januar 2014 at 19:12 .

      „Ich denke nicht, daß Du auch nur einen Menschen finden würdest, der es schafft, heute an Allah, morgen an Jesus und nächste Woche an das Karma und das Nirwana zu glauben. “

      Das ist plakativ. Leute wechseln ihren Glauben, das kommt sehr häufig vor.

      „Na dann erklär mir doch mal bitte, wie ich Dir das Indiz einer Gottesoffenbarung vermitteln sollte in solch einer Diskussion?“

      Es gibt keine. Aber, wenn morgen z.Bsp. die Überreste der Arche Noah gefunden würden, wäre das ein Indiz für die Wahrheit der biblischen Offenbarung

      „Gott als Gegenstand einer anderen Sache.“

      Als Gegenstand des Glaubens?

      „Ach, verändert sich die Logik?“

      Du stellst dich dumm. Die Logik ändert sich nicht, sondern das Wissen und die Annahmen auf die wir sie anwenden.

      „Es wird zunehmend schwieriger, Ockham gegen Gott in Anschlag zu bringen, nicht wahr?“

      Nein, ich habe nie die Person Ockham benutzt, sondern, die von ihm erdachte Methode. Was er gedacht hat ist irrelevant in diesem Fall.

      „Ich bringe auch kein Argument für meine Hautfarbe, meine Haarfarbe, meine Augenfarbe und meiner Rechtshändigkeit.“

      Nun diese Eigenschaften kann man beweisen, man kann sie erklären. Für die Vernunft existieren Indizien z.Bsp. Kann ich das was ich als Vernunft definiere in der Natur beobachten, .

      „Wo wollte ich das widerlegen?“

      Stimmt du hast von Anfang an gesagt, dass Gott einfach da ist, nix Vernunft einfach Augen zu und los geglaubt.

      1. avatar
        De Benny 6. Januar 2014 at 20:11 .

        Das ist plakativ. Leute wechseln ihren Glauben, das kommt sehr häufig vor.

        Sorry, ich hatte schlecht formuliert. Was ich meinte: Leute, die sich vornehmen, morgen an nen anderen Gott zu glauben und das dann auch tun. Mir ging es um die Unverfügbarkeit des Glaubens.

        Aber, wenn morgen z.Bsp. die Überreste der Arche Noah gefunden würden, wäre das ein Indiz für die Wahrheit der biblischen Offenbarung

        Ach, Du meinst so wie die Existenz des Tempelbergs in Jerusalem? Der Fund der Arche Noah (wenn die Identifizierung denn dann so reibungslos klappen sollte) sagt nix aus, als daß es historisch so ein Schiff gegeben hat. Das sagt aber nichts über eine Flut, die Besatzung oder gar einen Regenmachenden Gott aus. Du kommst von da nicht auf Gott, höchstens auf historische Details.

        Als Gegenstand des Glaubens?

        Wie gesagt, Glaube ist eine passive Sache 😉

        Du stellst dich dumm.

        Nur um mein Unverständnis zu konkretisieren.

        sondern das Wissen und die Annahmen auf die wir sie anwenden.

        Gott war also damals nicht die beste Erklärung für alles, sondern nur die damals beste zu findende Erklärung, nach Deiner Meinung? Okay, das ist was anderes, damit kann man arbeiten, auch wenn ich dem nicht zustimmen würde. Es gab ja genügend konkurrierende Gottesvorstellungen, unter anderem aus der griechischen Philosophie…

        Nein, ich habe nie die Person Ockham benutzt, sondern, die von ihm erdachte Methode

        Dann sei doch mal radikal und wende sie auf alles an, inklusive Logik und Vernunft. Und was hast Du dann?

        Für die Vernunft existieren Indizien z.Bsp. Kann ich das was ich als Vernunft definiere in der Natur beobachten, .

        Aber das gilt doch auch für Gott. Gott ist der Schöpfer (Definition). Indiz: Die erfahrbare Natur, die ganz und gar Sein Werk ist. 😉

        Stimmt du hast von Anfang an gesagt, dass Gott einfach da ist, nix Vernunft einfach Augen zu und los geglaubt.

        Du verstehst mich immer noch miß. Nix Augen zu und losgeglaubt. Dann könnte ich es ja kontrollieren. Nein eher: Hoppla, Gott. Na dann halt so.
        Daß Du diese Gotteserfahrung (noch?) nicht hattest, dafür kann ich nix, falls Du Dich danach sehnst oder gesehnt hast und enttäuscht wurdest, tut es mir Leid.

    2. avatar
      Hanan 6. Januar 2014 at 21:24 .

      Im Koran beschreibt Gott sich als ungeschaffen, schon immer existierend.

      1. avatar
        De Benny 7. Januar 2014 at 10:34 .

        Das entspricht dann dem, was ich oben schrieb: Keine Herkunft, weil schon immer da. 😉

      2. avatar
        elfe 7. Januar 2014 at 11:11 .

        Mit der kleinen Einschränkung, das Gott sich „sicher“ nicht selbst beschrieben hat.
        Das haben andere getan. Ob man das dann glaubt steht auf einem ganz anderen Blatt.

        1. avatar
          Hanan 7. Januar 2014 at 12:19 .

          Wir Muslime glauben aber genau das, dass der Koran die Offenbarung Gottes ist, Er sich also selber beschrieben hat, damit Er für uns Menschen begreifbar wird. Und wir haben viele gute Gründe dafür, das zu glauben, Gründe in uns selbst (Stichwort Gotteserfahrung) und die gesamte Schöpfung als Zeichen Seiner Existenz und Allmacht. Und warum sollte Er sich nicht selber beschreiben, wenn Er ein persönlicher Gott ist, der in Beziehung zu Seinen Geschöpfen steht?
          Du glaubst das natürlich nicht, und viele andere auch nicht, aber mit Deinem „sicher“ ist es, wie mit der Beweisführung, ob es Gott gibt. Es ist keine objektive Beweisführung möglich., weder dafür, noch dagegen. Ich trage meine subjektive Beweisführung in mir, nicht übertragbar auf andere Menschen. Ich – und alle anderen Gläubigen – können nur den Versuch machen, zu erklären, was in uns und unserem Leben passiert, warum wir glauben. Und wenn jemand die Existenz Gottes von vorn herein ausschließt, kann „Gotteserfahrung“ für ihn/sie ja bloß ein psychologisches Phänomen oder dergleichen sein, also nicht nachvollziehbar.
          Das lässt sich nicht auflösen.

          1. avatar
            elfe 7. Januar 2014 at 13:07 .

            Hallo Hanan,
            genau das habe ich doch geschrieben.

            Nehmen wir einmal an, Du glaubst an den gleichen Gott wie die Christen. Warum bist Du dann Muslima.
            Sind die Offenbarungen der Bibel von dem gleichen Gott, der auch Mohammed den Koran einflüsterte? Ist es ein anderer Gott, der Joseph Smith das Buch Mormon offenbar träumen ließ?
            Es ist beliebig.

            elfe

          2. avatar
            F.G. 7. Januar 2014 at 13:59 .

            Es ist im Grunde simpel.. Entweder es gibt einen Gott, der sich mit uns abgeben möchte, oder es gibt einen solchen nicht (ob es den Gott der Deisten gibt oder gar keinen, ist letztlich irrelevant).. Ob es einen solchen Gott gibt, und wenn ja, wer bzw. wie dieser Gott ist, kann man logischerweise nur herausfinden, wenn man die Begegnung mit diesem Gott wirklich aufrichtig sucht. Im Vorfeld kann man im Grunde philosophieren und debattieren bis man schwarz wird. Bestenfalls kann man einige intellektuelle Hindernisse als Schall und Rauch entlarven..
            Dann wirst du sagen: der eine erlebt diesen Gott doch so, der andere so und alle sind sich ganz sicher. Und natürlich kann der Gott von Sure 9, 5 ist nicht der gleiche sein wie der von Matth. 5, 44  .. Der Gott der Bibel kann auch nicht zu der Kategorie von Göttern gehören, denen der Buddha bescheinigt, ihre jenseitige Selbstzufriedenheit, könne ihnen zur Gefahr auf dem Weg ins endgültige Nirvana werden. Gott wird nicht die im Evangelium verkündete Möglichkeit der Erlösung zurücknehmen und durch einen Propheten, dessen Ehefrau ihn erst überzeugen muss, dass die Visionen die er hat nicht „von unten“, sondern „von oben“ sind, eine Art alttestament. Gesetzesgerechtigkeit neu beleben lassen. ER wird nicht im AT vor Schamanenzauber warnen, um sich dann in Haiti dadurch zu offenbaren…
            Wie in allen anderen Bereichen gibt es auch auf religiösem Gebiet jede Menge Fake, Irrtum, Einbildung.. Dennoch – wenn man wissen möchte, ob etwas bzw. was an der „Sache mit Gott“ dran ist, kommt man nicht umhin, sich selbst damit auseinanderzusetzen.. In anderen Bereichen lässt man sich doch von einer bestehenden Meinungsvielfalt auch nicht abschrecken, im Gegenteil…

          3. avatar
            De Benny 7. Januar 2014 at 13:59 .

            Und wenn jemand die Existenz Gottes von vorn herein ausschließt, kann “Gotteserfahrung” für ihn/sie ja bloß ein psychologisches Phänomen oder dergleichen sein

            Wobei ich anmerken möchte, daß jemand, der selbst eine Gotteserfahrung hat, diese kaumals psychologisches Phänomen abtut. Das ist eher ein verobjektivierender Erklärungsversuch von außen.

        2. avatar
          De Benny 7. Januar 2014 at 13:56 .

          das Gott sich “sicher” nicht selbst beschrieben hat.

          Wie kommst Du darauf? Woher die Sicherheit?

          1. avatar
            elfe 7. Januar 2014 at 14:33 .

            Hallo De Benny,
            weißt Du denn, dass das nicht stimmt? Oder bist Du nur unsicher?

            elfe

          2. avatar
            De Benny 7. Januar 2014 at 14:36 .

            Hallo De Benny,
            weißt Du denn, dass das nicht stimmt?

            Welches „das“ meinst Du denn jetzt?

  25. avatar
    F.G. 4. Januar 2014 at 15:20 .

    @ Wanda,, Sie haben natürlich recht.. Das Spektrum zwischen Christentum und Atheismus ist weit.. Aber für Hardcore-Atheisten a la Dawkins & Co. dürfte das doch – zumind. jenseits von Pantheismus und vielleicht noch Deismus – kaum eine Rolle spielen. Denn ob nun Zeus, Kali, Allah oder Spaghettimonster – so heißt es doch immer wieder – es ist alles gleich irrational. Und bei Monotheisten kommt dazu, dass man immer den „logical pathway“ zum Gotteskrieger im Auge haben muss…

    Andererseits ist Dawkins zumind. clever genug, nicht ständig durch mangelhaftes Geschichtswissen aufzufallen.. Die attische Demokratie (in der bestenfalls jeder Fünfte wählen durfte und Atheisten mit dem Schierlingsbecher rechnen mussten) war eine kurze , regional umgrenzte Episode in der Antike und es spricht nicht allzuviel dafür, dass man hier irgendwann wieder angeknüpft hätte. In den ersten christlichen Gemeinden hingegen lebte man bereits ein Maß an hierarchiefreiem, solidarischem Miteinander, das über Athen in seinen besten Zeiten weit hinaus ging. Das entdeckte man ganz neu, als nach Jahrhunderten geistiger Repression erstmals wieder weite Teile der Bevölkerung das NT lesen konnte.. Und es wurde dann auch erstmals im großen Stil umgesetzt – durch fromme Pilger bzw. Siedler, die wegen Verfolgung aus dem sich aufklärenden Großbritannien des 17. Jh. nach Nordamerika fliehen mussten. 1620 wurde von Kongregationalisten die Plymouth Colony gegründet und demokratisch verwaltet; ebenso die Massachusetts Bay Colony und die 1636 von dem Baptisten Roger Williams gründete Rhode Islands Colony. William Penn gründete die Kolonie Pennsylvania, ein – wie er es zu nennen pflegte – „heiliges Experiment“. Mit seinem ungewöhnlich liberalen Wahlrecht und der vollen Religionsfreiheit setzte er völlig neue Maßstäbe.

    Die Führenden Köpfe dieser Kolonien publizierten ihre Ideen dann bald auch in England. Als das Klima auf der Insel umschlug, wanderten viele Kolonisten zurück und setzten sich dort für das politisch erfolgreich erprobte Modell „Neuengland“ ein. John Locke, einer der wirkmächtigsten Vertreter der frühen Aufklärung, wuchs in puritanischem Umfeld auf und war von den vertragstheologischen Ideen der unabhängigen Gemeinden beeinflusst. Die Amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die Verfassung der USA, der französischen Verfassungsentwurf von 1791 sowie die gesamte Entwicklung des bürgerlich-liberalen Staatstheorie bis in die Gegenwart fußen maßgeblich auf Lockes Gesellschaftsphilosophie. Wenn Sie Locke lesen, merken Sie, dass er in einem fort theologische Bezüge und Begründungen einbringt.

    Ich zitiere mal H.A. Winkler: „Der Kampf der Aufklärung gegen die Kirche verstellt nur zu leicht den Blick auf das,was die Aufklärung mit dem Christentum verbindet. Ohne Aufklärung keine Erklärung der Menschenrechte, kein Rechtsstaat, keine Demokratie, kein Liberalismus: Dieser historische Zusammenhang ist unbestritten. Aber wenn die Aufklärung ohne ihre christliche Vorgeschichte nicht zu erklären ist, dann trifft das auch für die politischen Folgerungen zu, die Ende des 19. Jahrhunderts aus der Aufklärung gezogen wurden – erst in den nordamerikanischen Kolonien der britischen Krone und dann in Frankreich. Die Väter der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung vom 4. Juli 1776 waren sich dessen bewußt, als sie die „selbstverständlichen“ Wahrheiten verkündeten, „daß alle Menschen gleich geschaffen sind; daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind; daß dazu Leben, Freiheit und das Streben nach Glück gehören“.

    Auch das „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ der Französischen Revolution, so Winkler, speiste sich dann aus dem „revolutionären Potential der christlichen Botschaft“… Aber machen wir mal die Gegenprobe: Welcher der großen atheistischen Geister wurde denn als Demokratietheoretiker prägend? Die meisten Aufklärer waren genauso Atheismus- wie kirchenkritisch. Im elitären Pariser Salon (Diderot, Holbach etc.) war man demokratischen Ideen gegenüber eher skeptisch, ein Grund für die Spannungen mit dem gottgläubigen Rousseau. Oder wie wäre es mit Bruno oder Spinoza? Marx, Engels oder Lenin? Stirner oder Nietzsche? …. In den westlichen Demokratien bekennen sich noch heute im Schnitt gut zwei Drittel der Menschen zum Christentum. Den atheistischen Minoritäten geht es dabei blendend. Wie sah und sieht es bei umgekehrten Mehrheitsverhältnissen aus? Wann hat eine atheistisch dominierte Gesellschaft je Freiheit und Demokratie hervor gebracht?

    1. avatar
      Sualtam 7. Januar 2014 at 13:22 .

      Angriff der Gutmenschen

      Hütet euch vor Menschen, die nur euer Bestes wollen. Das ist Konsumentenhinweis Nr. 1 für die Weltanschauungs-Wahl. Dein Bestes, das will in Wahrheit nämlich nur einer: Du selbst.

      Doch ist das genau die Herangehensweise der Kuschelatheisten. Sie fordern, dass man mit Gläubigen nicht spricht wie mit denkenden Menschen, sondern wie mit kleinen Kindern: „Wir wollen doch nur dein Bestes, Junge!“

      Die Neuen Atheisten dagegen tun genau das nicht, was man ihnen oft vorwirft: Sie sehen auf Gläubige nicht herab, sondern behandeln sie wie selbstbestimmte und vernunftbegabte Wesen, die in der Lage sind, zu denken und ihre Meinung gegebenenfalls zu ändern. Sie behandeln Gläubige nicht wie kleine Kinder, denen man mit Zuckerbrot begegnet, wenn man möchte, dass sie zeitig ins Bett gehen. Stattdessen sagen sie laut und deutlich, was sie denken, was sie vom Glauben halten und wie ihre Alternative aussieht.

      Ein Gläubiger kann das Angebot nun annehmen oder eben nicht. Auf jeden Fall ist er für die Neuen Atheisten ein aufrechtgehender Mensch und keine unverständige Heulsuse, deren Glaube man nicht kritisieren darf, weil sie sonst Drohbriefe verschickt. Zugegeben: Das Selbstbild der Gläubigen weicht häufig von der hohen Meinung, welche die Neuen Atheisten von ihnen haben, ab.

      Es ist unsinnvoll, Religiösen alle Vernunftfähigkeit absprechen und sie von oben herab zu behandeln. Das tun bereits ihre Priester und Päpste. Man darf von ihnen sehr wohl verlangen, dass sie eine abweichende Meinung akzeptieren.

      1. avatar
        De Benny 7. Januar 2014 at 14:12 .

        Interessante Ansicht. Mir als Religiösem stellt es sich ein wenig anders dar. Der „alte“ Atheist kann mich so leben lassen wie ich es für richtig finde während ich ihn so leben lasse, wie er es für richtig findet. Er behandelt mich wie Seinesgleichen, gibt auch Antwort, wenn ich was frage, wie auch umgekehrt.

        Der Neue Atheist hingegen läßt mich nicht so, wie ich bin. Er ist im Besitz einer „Wahrheit“ (bzw dessen, was er dafür hält) und will mich davon überzeugen. Er tarnt diese Vereinnahmungsversuche damit, daß er sagt, er nähme mich viel ernster, aber das ist vorgeschoben. Nähme er mich ernst, könnte er damit leben, daß ich einen völlig anderen Ansatz verfolge als er. Denn ich muß Gott nicht beweisen, um an Ihn zu glauben, er aber behauptet, ohne Beweis könne man nicht glauben. Er versteht das ständige Rekurrieren auf seine eigenen Überzeugungen als „Kritik“, übersieht aber, daß diese schon mehrfach vorgebracht wurden und die meisten Gläubigen sie schon mehrfach in verschiedener Ausgestaltung gehört haben. Wenn nun ein Gläubiger irgendwann leicht genervt ist und das zum Ausdruck bringt, wird er gleich als Heulsuse beschrieben. Das hat nichts mit Drohbriefen zu tun, die kommen aus einer ganz anderen Ecke, nämlich von denjenigen, die ähnlich wie die Neuen Atheisten es nicht verwinden können, wenn jemand von anderen Überzeugungen ausgeht.

        Ja, man darf von Gläubigen verlangen, eine abweichende Meinung zu akzeptieren. Ich tue das, und um mal ein paar Mehrfachkommentatoren hier zu nennen: Ich denke F.G. und Hanan tun das auch. Bei Dir, elfe und Wanda allerdings hab ich da meine Zweifel.

      2. avatar
        F.G. 7. Januar 2014 at 16:10 .

        Gerade in diesem Textchaos entdeckt…Schöner Einblick in neu-atheistische Traumwelten… Die Realität ist doch, dass man den Neu-Atheismus längst als Entsprechung zu den religiösen Extremismen der Gegenwart einstuft (Vgl. u.a. Forschungsprojekt der Freien Uni Berlin). Seine Protagonisten sind denkenden, weltoffenen Atheisten eher peinlich.. Sie wollen mit ihrer verstaubten Ideologie das Rad der Geschichte zurückdrehen zu den weltanschaulichen Grabenkämpfen des 19. Jh. Wenn man sich unter den Anhängern, besonders in den gängigen Internetforen umschaut, merkt man das 80% von ihnen eigentlich auf die Couch gehören.. Gebetsmühlenartig werden wieder und wieder mit feindseliger Attitüte die gleichen Statements abgelassen. Man klagt über die bösen, übermächtigen Kirchen und die eigene Ohnmacht und beteuert als Atheist doch auch ein anständiges sinnerfülltes Leben zu führen.. Längst ein Thema engagierter Randgruppenarbeit!

  26. avatar
    Stefan Wehmeier 4. Januar 2014 at 11:55 .

    „Eine Lüge, die nicht mit einer Wahrheit anfängt, wird nicht geglaubt.“

    (Alte jüdische Weisheit)

    (Kommentar von der Redaktion: Es folgt eine persönliche Meinung von Stefan Wehmeier, keine absolute und nachprüfbare Wahrheit)
    Die erste Wahrheit ist, dass diese Welt und ihre Bewohner durch den Gott Jahwe erschaffen wurden. Die erste Lüge ist, dass diese „Schöpfung durch das Wort“ die physische Welt und den biologischen Menschen betrifft. Davon steht nichts in der Genesis. Die Lüge ist nur eine Fehlinterpretation der Priester, die die kleine Geschichte von Adam und Eva im Paradies, mit der alles begann, gegenständlich-naiv als zwei nackte Menschen in einem Obstgarten darstellen. Um bei denen, die die „Geistlichen“ noch nicht als Geisteskranke identifizieren konnten, glaubhafter zu erscheinen, werden der ersten Lüge weitere Lügen hinzugefügt, die weniger gegenständlich, aber dafür umso naiver sind.

    Es lügen alle Juden, die die Erbsünde leugnen, es lügen alle Katholiken, die sich mit der Taufe von der Erbsünde erlöst glauben, und es lügen alle Moslems, die sich schon seit der „Vertreibung aus dem Paradies“ von der Erbsünde entschuldigt glauben. Die Wahrheit über die Erbsünde ist, dass wir alle in der Erbsünde existieren und dass aus ihr immer weitere Lügen entstehen, bis sich das ganze Lügengebäude am Ende selbst ad absurdum führt und damit auch die Religion verschwindet. Die ursprünglichen Verfasser der originalen Heiligen Schrift (die Bibel nur bis Genesis_11,9) kannten die wahre Bedeutung der Erbsünde, die in Genesis_3,1-24 mit den vor 3000 Jahren zur Verfügung stehenden sprachlichen Mitteln wissenschaftlich exakt umschrieben ist. Weil aber noch niemand wusste, wie die Erbsünde zu überwinden ist, aus der tatsächlich alle Zivilisationsprobleme – oder, wenn man so will, alle bösen Taten – entstehen, musste diese „Mutter aller Zivilisationsprobleme“ aus dem Begriffsvermögen des arbeitenden Volkes aktiv ausgeblendet werden, damit „diese Welt“ überhaupt entstehen konnte. Das – und nichts anderes – war (und ist noch) die eigentliche Aufgabe aller jüdischen, katholischen und islamischen Priester, auch wenn sie schon lange nicht mehr wissen, was sie tun. Die katholischen und islamischen Priester wussten es nie, und die jüdischen Oberpriester kannten die wahre Bedeutung der Erbsünde etwa bis zum 6. vorchristlichen Jahrhundert. Ansonsten ist es egal, welchen Unsinn die Priester predigen; Hauptsache, die wahre Bedeutung der Erbsünde bleibt dadurch im Verborgenen.

  27. avatar
    Wanda 4. Januar 2014 at 03:12 .

    Ist schon abenteuerlich was hier so gepostet wird. Da haben wir z.B. beeindruckende Ausserungen von De Benny am 2. Januar 11:30
    Man lasse es sich auf der Zunge zergehen: da heisst es ua.
    – „momentan erleben wir einen Rueckschritt: statt des einen Gottes gibt es die neuen Goetter oder besser Goetzen (die da sind):
    – Freiheit, vor allem die persoenliche,
    – Demokratie,
    – Unabhaengigkeit,
    – Humanitaet“
    Des weiteren wird man belehrt: “ Freiheit und Demokratie widersprechen sich“
    – Schon klar, diese Begriffe haben in der Kirchengeschichte keine grosse Rolle gespielt.
    Aber vielleicht will De Benny das Rad zurueckdrehen und die oben erkaempften Rechte wieder einer allueberwachenden Inquisition opfern ?
    Diese altreligioes-paradiesischen Zustaende braucht unser De Benny nicht gross zu suchen. Sie existieren in theokratisch regierten Diktaturen wie z. B. dem Iran oder Saudi-Arabien und wenn nicht alles taeuscht, sind die naechsten diesbezueglichen Hoffnungstraeger Pakistan und Afghanistan auf gutem Wege dahin.
    – Tut mir leid De Benny: totaler Kopfschuss !

    1. avatar
      De Benny 4. Januar 2014 at 12:25 .

      Du mißverstehst mich. Ich lehne Demokratie, Freiheit etc nicht ab. Das sind wunderbare Errungenschaften. Aber ich lehne sie als Götzen ab, als Quasigötter, die man überhöht und von denen man sich Heil erwartet. Als solche sind sie gefährlich, weil sie eben das Heil nicht bringen werden.
      Und wenn dann um dieser „Götter“ Willen sogar Kriege geführt und Menschen getötet werden, dann sieht man vielleicht deutlicher, wie wenig sie Heil bringen. Wurde der Irak nicht angegriffen, um den Menschen dort Demokratie zu bringen? Und nun? Und wie sieht es in Lybien aus? Was macht die ägyptische Demokratie? Und die Palästinenser haben die Hamas gewählt.
      Nein, all diese Dinge bringen kein Heil, sind keine Heilsgaranten, das ist nur Gott (zumindest für die, die an ihn glauben, für die anderen gibts keine Heilsgarantie).
      Die Demokratie ist ein Verfahren, Politiker an die Macht zu bringen, manchmal sogar, bestimmte politische Ziele durchzubringen (Volksentscheide etc). Das ist sicherlich besser als ne Monarchie mit nem unfähigen oder unwilligen Monarchen. Aber die Demokratie ist keine Garantie für gute Politiker, es setzen sich lediglich Leute mit anderen Eigenschaften durch, als in der Monarchie.

      Des weiteren wird man belehrt: ” Freiheit und Demokratie widersprechen sich”

      Tun sie auch. Sieh mal nach Amerika. Da gibt es nicht wenige Menschen die meinen, die demokratisch gewählte Regierung greife zu sehr in ihre Freiheiten ein. Dort geht es meist um Steuern und Krankenkassen. In Deutschland kennen wir das auch, aber eher beim Raucherschutz. Gab es nicht damals auch einen Aufschrei, daß zu viel reguliert würde von der demokratisch gewählten Regierung, daß zu viele Freiheiten eingeschränkt würden? In der Schweiz wurde den muslimischen Bürgern vor ein paar Jahren die Freiheit genommen, Minarette an ihre Moscheen zu bauen. Per Volksabstimmung! Und in anderen europäischen Ländern hat man die Freiheit der Frauen, ihre Kleidung selbst auszusuchen, insofern eingeschränkt, als daß Burkas verboten wurden. Eine Frau dort hat wenn sie wollte nicht die Freiheit, eine Burka zu tragen. Und zwar wegen eines demokratisch zu Stande gekommenen Gesetzes! Ich belehre nicht, ich spreche nur das Offensichtliche aus!

      Aber vielleicht will De Benny das Rad zurueckdrehen und die oben erkaempften Rechte wieder einer allueberwachenden Inquisition opfern ?

      Sorry, aber das ist jetzt einfach nur noch Demagogie. Du unterstellst mir irgend etwas, um mich angreifen zu können. Du suggerierst anderen Lesern, die hier nicht alles mitgelesen haben, ein völlig falsches Bild von mir, nur um mich in eine Ecke drängen zu können, die dem Ziel entspricht, mich fertigzumachen. Übrigens: Gerade gegen solche Verhaltensweisen ist die Demokratie relativ schwach. Zu oft klappt es leider, Menschen auf diese Art zu verhetzen.

      1. avatar
        Wanda 4. Januar 2014 at 18:51 .

        De Benny 12:25
        – und um der Religion willen sind etwa keine Kriege gefuehrt worden ? Um nur den einen, Deutschland verheerenden 30-jaehrigen Krieg zu nennen…
        Total beschraenkte Weltsicht ! Andere Meinung selbstverstaendlich gern, aber bitte gepaart mit fundiertem Hintergrundwissen. Sonst hat´s keinen Zweck.
        Das war’s dann also…

        1. avatar
          De Benny 5. Januar 2014 at 11:01 .

          Krieg im Namen einer Religon oder eines Gottes sind genauso falsch wie im Namn von Demokratie und Freiheit. Was anderes hab ich auch nicht gesagt. Leg mir doch nicht immer was in den Mund.

      2. avatar
        Sualtam 7. Januar 2014 at 13:38 .

        Wer möchte, der darf sich von den Weichgespülten auch einen Vergleich von Saddam Husseins Folterlagern mit Abu Ghuraib anhören. Tatsächlich stellt Abu Ghuraib eine erhebliche Verbesserung dar im Vergleich zu vorher, wie Hitchens lakonisch bemerkte. Die Friedensaktivisten haben nur überhaupt keine Ahnung vom Vorkriegs-Irak. Sie wissen nicht, dass Saddam Hussein für den Tod von 1 400 000 Menschen verantwortlich ist, dass er sogar die Familien seiner engsten Parteifreunde entführen ließ, um sie vor ihren Augen foltern und vergewaltigen zu lassen, wenn sie ihn nur falsch ansahen. Im Gegensatz zu Guantanamo überlebte praktisch niemand einen Besuch seiner unzähligen Folterlager, wo Verdächtige (angebliche „Freimaurer“) auf Pfähle gespießt wurden. Stellen Sie sich einmal vor, dass Frau Merkel auch nur einen einzigen Menschen auf einen Pfahl spießen würde! Aber die ist ja auch kein böser Diktator, der so etwas naturgemäß tun darf…

        Husseins versuchte Ausrottung der Kurden durch Giftgas muss für Ghandi-Fans wohl als Betriebsunfall durchgehen. Immerhin: „Der Irak war säkular“. Wahrscheinlich ließ Hussein deshalb das Land mit Moscheen zupflastern und hielt jede Woche eine Fernsehpredigt. Überhaupt: Was ist das eigentlich für eine Verteidigung? Darf sich ein Diktator etwa austoben, wie er will, so lange er nur „säkular“ ist (was auch immer das eigentlich bedeuten mag)?

        Als gäbe es keinen Unterschied zwischen völkermordenden Faschisten wie der Baath-Partei und der einzigen Nation, die bewusst auf den Prinzipien der Aufklärung gegründet wurde. Als gäbe es keinen Unterschied zwischen dem Kampf für die Freiheit und dem Kampf für eine menschenverachtende Theokratie. Natürlich darf man, ja muss man die USA kritisieren – aber erst sobald man weiß, auf welcher Seite man eigentlich steht! Die an sich berechtigte Kritik an CIA-Gefängnissen, Überwachung und Waterboarding klingt aus dem Mund von jemandem, der Al Kaidas Terrorcamps für Pfadfinderlager hält, nämlich nur halb so überzeugend.

        1. avatar
          De Benny 7. Januar 2014 at 14:25 .

          Tatsächlich stellt Abu Ghuraib eine erhebliche Verbesserung dar im Vergleich zu vorher, wie Hitchens lakonisch bemerkte.

          Tja, das Inquisitionsverfahren stellte auch einen Fortschritt gegenüber dem Holmengang oder dem sog. „Gottesurteil“ dar, trotzdem kritisieren wir heute die Inquisition, und zwar mit Recht. Gleiches gilt für Abu Ghuraib.

          Immerhin: „Der Irak war säkular“. Wahrscheinlich ließ Hussein deshalb das Land mit Moscheen zupflastern und hielt jede Woche eine Fernsehpredigt.

          Hussein nutzte die Religion wie jeder geschickte Diktator wo es opportun war. Allerdings passt es nicht so ganz zur These, er sei religiöser Muslim gewesen, daß er die Frauen in seinem Land so ganz unverschleiert rumlaufen ließ, nicht wahr? Und dann hatte die Baath Partei ja auch ne sozialistische Vergangenheit, was auf Religionsferne hindeutet in den meisten Fällen… Allerdings greift die laizistische Türkei auch in die Religionsausübung ein, bildet Imame aus und schickt sogar welche nach Deutschland…

          Natürlich darf man, ja muss man die USA kritisieren – aber erst sobald man weiß, auf welcher Seite man eigentlich steht!

          Ah, jetzt versteh ich auch, was Dich so aufgestachetl hat. Ich sehe allerdings keinen Sinn darin, mich zwischen Irak und den USA zu entscheiden. Weißt Du, mir liegen Menschen viel mehr am Herzen als solche Abstrakta. Die USA mögen auf hehren Zielen aufgebaut worden sein, aber geht es den Menschen besser als sagen wir mal im mittelalterlichen Deutschland mit seiner Kooperation zwischen Staat und Kirchen?

          Die an sich berechtigte Kritik an CIA-Gefängnissen, Überwachung und Waterboarding klingt aus dem Mund von jemandem, der Al Kaidas Terrorcamps für Pfadfinderlager hält, nämlich nur halb so überzeugend.

          Jetzt bin ich wieder verwirrt, ich dachte Du sprichst mich an…?!? Aber stimmt, Du hattest was von „Gutmenschen“ geschrieben. Kann von denen allerdings keinen Kommentar hier finden, falsche Seite?

      3. avatar
        Sualtam 7. Januar 2014 at 13:45 .

        Frieden um jeden Preis?

        Pazifismus kann genauso tödlich sein wie andere Ideologien. Man erinnere sich nur an den Völkermord von Ruanda, an das Massaker von Screbrenica, an die Gleichgültigkeit der Vereinten Nationen, als Milosevic den Totalitarismus wiederbelebte. In der Tat kann man sich allmählich fragen, wofür die UN überhaupt gut ist.

        Wer „Frieden“ für wichtiger hält als Menschenrechte, dem ist tatsächlich seine eigene Bequemlichkeit wichtiger als das Leben seiner Mitmenschen. Während George Orwell, dieser angebliche Held der Linken, noch im spanischen Bürgerkrieg gegen die Faschisten kämpfte, während Tom Paine und der Marquis de La Fayette noch in zwei Revolutionen, der amerikanischen und der französischen, für die Menschenrechte eintraten, kämpfen ihre Erben nur noch in einer: Der Revolution zur Verteidigung der Tyrannei durch aktives Nichtstun (beten).

        1. avatar
          F.G. 7. Januar 2014 at 14:17 .

          Sie gehen davon aus, dass es keine anderen, weit effektiveren Möglichkeiten eines Regime- bzw. Systemwechsels gegeben hätte.. Und selbst wenn man sich für soetwas wie die Irak-Invasion entscheidet, darf man es nicht so planlos angehen, wie G.W.Bush & Co. es taten..
          Gandhi war übrigens gar nicht so weichgespült, er schloss Waffengewalt keineswegs kathegorisch aus. Deutlich „Weichgespült“ ist man allerdings gerade in den betont atheistischen, hedonistischen Milieus. Wer will die par Jährchen, die er hier auf Erden hat, denn da noch für Volk und Vaterland einsetzen.. Oder gar für ein „religiotisch durchseuchtes“ Volk wie das der Iraker.. In den US wird das doch besonders deutlich.. Mit dem Mund sind sie dicke da, doch wenn Uncle Sam sie braucht, rufen sie nach der Mama und die Jungs aus dem Bible Belt müssen ran…

        2. avatar
          De Benny 7. Januar 2014 at 14:28 .

          @Sualtam:
          Im Ernst, an wen richten sich Deine Kommentare? Ich krieg irgendwie den Bezug zu hier nicht mehr hin. Wer hätte Frieden um jeden Preis gefordert? Wer hält Al Quaida für ne Pfadfindertruppe?

          Der Revolution zur Verteidigung der Tyrannei durch aktives Nichtstun (beten).

          Hä?

  28. avatar
    elfe 3. Januar 2014 at 10:31 .

    @FG

    Wie man als Christ vernünftig argumentieren will, wird mir solange ein Rätsel bleiben, bis ich ein vernüftiges Argument gehört habe. Was kann daran vernünftig sein, von vornherein die Möglichkeit eines Gottes anzunehmen? Warum sollte man das tun? Wo läge da ein Sinn?
    Man kann auch an die Jungfrauen im Himmel glauben, die sich liebevoll um Selbstmordattentäter kümmern?

    Wenn Religion und Kirche vernünftige Argumente liefern könnten, würden sie sich dadurch ad absurdum führen.

    elfe

    P.S. Ich finde es nicht schön, dass hier Mathematik ein KO-Kriterium ist 😉

    1. avatar
      De Benny 3. Januar 2014 at 11:10 .

      Wie man als Christ vernünftig argumentieren will, wird mir solange ein Rätsel bleiben, bis ich ein vernüftiges Argument gehört habe. Was kann daran vernünftig sein, von vornherein die Möglichkeit eines Gottes anzunehmen? Warum sollte man das tun? Wo läge da ein Sinn?

      Was ist an Gott unvernünftig? Wieso Ihn nicht annehmen, wenn man die Vernunft doch auch so annimmt, ohne vernünftige Argumentation?
      Du behandelst Gott hier wie ein Phänomen der Natur, dem man per wissenschaftlicher Methodik auf den Grund geht. Gott ist aber gar kein Phänomen der Natur, Er steht über ihr. Er ist ihr Schöpfer, hat sie gemacht.
      Wie will eine Figur in einem Roman den Beweis führen, daß sie eine Romanfigur ist und es einen Autor gibt? Woher weißt Du, daß wir nicht in einer Matrix leben?
      Es geht im Glauben gar nicht darum, Gott beweisen zu wollen. Gott ist im Glauben von Anfang an da. Alles weitere folgt daraus.

      1. avatar
        elfe 3. Januar 2014 at 11:54 .

        Was ist an Gott vernünftig? Ich behandel Gott überhaupt nicht. Wissenschaftlich geht nicht. Argumentativ geht nicht. Du behauptest doch zu wissen was und wie er ist, nicht ich. Das mit der Romanfigur und der Matrix ist ein (sorry) kümmerlicher Versuch etwas untermauern zu wollen, von dem Du behauptest, dass es gar nicht darum gehe Gott zu beweisen.
        Da stimme ich Dir von ganzem Herzen zu.
        Alles weitere folgt daraus.

        elfe

        1. avatar
          De Benny 3. Januar 2014 at 12:25 .

          Ich behandel Gott überhaupt nicht. Wissenschaftlich geht nicht. Argumentativ geht nicht.

          In dem Moment, in dem Du hier Kommentare zu Gott schreibst, behandelst Du Ihn doch schon. 😉

          Du behauptest doch zu wissen was und wie er ist, nicht ich

          Nö, Gott ganz erfassen geht nicht. Aber wenn man das Wort „Gott“ benutzt und einen monotheistischen Gott damit meint, dann hat das bestimmte logische Konsequenzen. Wie eben, daß nichts über Ihm steht, man Ihn keiner anderen Sache unterwerfen kann, auch keiner Ethik. Das ist reine logische Schlußfolgerung aus dem Begriff des monotheistischen Schöpfergottes. Wenn ich einen Fehler gemacht habe, kannst Du mir den gerne aufweisen, ich wäre dankbar.

          Das mit der Romanfigur und der Matrix ist ein (sorry) kümmerlicher Versuch etwas untermauern zu wollen

          Nö, es ist der Versuch einer Analogie, ein Gleichnis, wenn Du willst. Das untermauert nicht, sondern ist eine Verständnishilfe. Man kann nichts untermauern, was man nicht beweisen kann. Man kann aber Vorstellungen von unbeweisbaren Dingen haben, und um diese zu vermitteln, können Gleichnisse helfen.

          von dem Du behauptest, dass es gar nicht darum gehe Gott zu beweisen.

          Es geht auch nicht darum, Gott zu beweisen. Wir können ja nicht einmal uns selbst beweisen. 😉

      2. avatar
        Wanda 3. Januar 2014 at 22:44 .

        de Benny 03.Jnuar 11:10
        – Dein Fehler: Du bringst keine Argumente, sondern (aus Deiner Sicht) unverrueckbare Feststellungen. Damit ist jede Diskussion oder ein Argumentenaustausch von Anfang an sinnlos, denn Letztere erforden eine Beweisfuehrung…
        Und der Vergleich mit der Romanfigur (der Begriff impliziert einen Autor) oder der Matrix ist dermassen schwach…

        1. avatar
          De Benny 4. Januar 2014 at 11:47 .

          sondern (aus Deiner Sicht) unverrueckbare Feststellungen

          Unverrückbar? Wo hab ich das gesagt?

          Damit ist jede Diskussion oder ein Argumentenaustausch von Anfang an sinnlos, denn Letztere erforden eine Beweisfuehrung…

          Klar. Aber was willst Du diskutieren? Ob es Gott gibt? Das ist genau so unsinnig wie zu diskutieren, ob man den Himmel nun „Himmel“ oder „Rote Beete“ nennt. Oder nicht? Viel sinnvoller ist es doch, wenn jeder sich erst einmal grob klar macht, was er unter einem „Gott“ versteht, und man dann ins Gespräch darüber kommt. Wahrscheinlich wirst Du kaum Menschen finden, die an das Gottesbild glauben, das Du voraussetzt, nur so nebenbei.

          Und der Vergleich mit der Romanfigur (der Begriff impliziert einen Autor) oder der Matrix ist dermassen schwach…

          Natürlich impliziert der Begriff einen Autor. Die Existenz der Welt impliziert doch auch einen Grund dafür. Oder gehst Du nicht von Ursache-Wirkung Ketten aus? Dann wirst Du aber Probleme bekommen, und zwar schon mit den einfachsten physikalischen Beobachtungen. Dann sind für Dich Beobachtbarkeit und Wiederholbarkeit hinfällig, dann wird es für Dich quasi unmöglich, Wissenschaft zu betreiben.
          Ob man nun diesen Ursprung der Welt Gott nennen will oder Big Bang oder Quichibo steht noch einmal auf einem anderen Blatt. Mir ging es aber auch hier eben nicht um einen Beweis, sondern darum, mein Gottesbild darzulegen, damit Du überhaupt weißt, was Du argumentativ angehen mußt. Von Dir kamen nämlich auch noch keine Argumente gegen diesen mienem Gottesbild entsprechenden Gott. 😉

          1. avatar
            Sualtam 6. Januar 2014 at 14:50 .

            @De Benny
            Sie sprechen hier von einem Deistischen Gottesbild, wenn sie einen Gott postulieren, der nicht durch Natur Phänomene zu belegen sei.
            Christen (um die ging es ja) sind MonoTheisten. Das bedeutet, dass der Gott auch mit der Natur interagiert. Das eröffnet für die Argumentation ein ganz neues Feld.
            Zuerst definiere ich Glaube.
            G. ist die Bevorzugung einer unbewiesenen Hypothese über verschiedene ebenfalls unbewiesene Hypothesen.
            Um diese Bevorzugung argumentativ zu begründen und zwar auf einem überpersönlichen, „allgemeingültigen“ (Ich weiß, das wird es diesem fall nicht wirklich geben) Niveau, bedarf es
            Indizien, die die besagte Hypothese stützen.
            Im Fall des Theistischen Gottes gibt es kein Naturphänomen, das das Wirken einer Person, die dem Menschen ähnelt nahe legt. Daher ist es nach Ockhams Messer eleganter die Hypothese Atheismus zu bevorzugen, denn diese wirft nicht mehr Fragen auf als sie erklärt.
            Beantworte ich hingegen die „Großen Fragen“ mit Gott, stellen sich ad hoc neue fragen etwa über das Wesen, die Herkunft, den Willen etc. Gottes.

            MfG…

          2. avatar
            De Benny 6. Januar 2014 at 15:08 .

            Sie sprechen hier von einem Deistischen Gottesbild, wenn sie einen Gott postulieren, der nicht durch Natur Phänomene zu belegen sei.

            Wenn ich es richtig verstanden habe ist der deistische Gott einer, der die Welt einmal geschaffen hat und nicht mehr eingreift und somit eine Gottesoffenbarung ausschließt. Ich glaube aber an Gottesoffenbarungen (sonst gäbe es ja gar keinen Grund für den Glauben), allerdings sind diese nicht als solche belegbar. Im Zweifel kann alles auch ein Hirngespinst oder eine Massensuggestion gewesen sein. Gottes Offenbarungen sind nicht wiederholbar, denn Gott offenbart sich wie und wann Er will. Damit ist ein wissenschaftlicher Nachweis Gottes ausgeschlossen, weil Ergebnisse nun mla reproduzierbar sein müssen. Wenn man das, was man untersuchen will, nicht wiederholen kann, hat man halt Pech gehabt.

            G. ist die Bevorzugung einer unbewiesenen Hypothese über verschiedene ebenfalls unbewiesene Hypothesen.

            Ist das Glaube? Ich hätte das „Geschmack“ genannt oder so ähnlich. Jedenfalls fällt es mir schwer, mit dieser Definition Glaube von Geschmack zu unterscheiden.

            Um diese Bevorzugung argumentativ zu begründen und zwar auf einem überpersönlichen, “allgemeingültigen” (Ich weiß, das wird es diesem fall nicht wirklich geben) Niveau, bedarf es
            Indizien, die die besagte Hypothese stützen.

            Ja, wer will diese „Bevorzugung“ denn argumentativ begründen. Schonmal was von Dogmatik gehört? Ist so. Punkt. 😉 Das ist nicht begründbar im landläufigen Sinn. Der Glaube kommt, und wenn er da ist, ist er da. Vielleicht kommen die Hirnforscher dem ja mal auf die Spur, aber da bin ich skeptisch. Glaube kann auch einfach verschwinden, er ist ja letztlich nicht begründet. Beides kann man kaum bis gar nicht beeinflussen.

            Daher ist es nach Ockhams Messer eleganter die Hypothese Atheismus zu bevorzugen, denn diese wirft nicht mehr Fragen auf als sie erklärt.

            Und wenn man auf Eleganz pfeift? Ockham scheint das getan zu haben, denn er war kein Atheist, sondern vielmehr Mönch in einem Orden der Religion die eben jenen monotheistischen Gott verehrt.

            Die geforderten Indizien gibt es indessen, aber eben nicht objektiv (nicht reproduzierbar), sondern nur subjektiv: Es sind die Gotteserfahrungen der Gläubigen, die Gottesoffenbarungen. Das kann man jetzt verlachen, aber das ändert nichts daran. Unser Wissenschaftskonzept ist nun einmal zu eng gefasst um diese Wirklichkeit zu erfassen. Das hängt wohl damit zusammen, möglichst große Sicherheit zu erlangen bei den Aussagen. Und wo das nicht möglich ist, schweigt man lieber. In bestimmten Gebieten hat das sicher seine Vorzüge, aber nicht überall werden objektive Klarheiten benötigt.

            Beantworte ich hingegen die “Großen Fragen” mit Gott, stellen sich ad hoc neue fragen etwa über das Wesen, die Herkunft, den Willen etc. Gottes.

            Schon klar. Dafür gibt es die Theologie. 😉

            pax tecum

          3. avatar
            F.G. 6. Januar 2014 at 15:32 .

            @ Sualtam.. Eigentlich hat Benny jetzt schon gesagt, was dazu zu sagen ist, aber vielleicht als weiterer Denkanstoß: Ihr Problem ist die Verwirrung der Kategorien. Gott kann man nicht im Labor nachweisen, Menschen erfahren ihn im Geist. Wissenschaft beschäftig sich mit der materiellen Welt, der Gott per definitionem nicht zugehört. Man kann es eigentlich kaum besser sagen als die NAS, die wohl elitärste, zu 93% areligiös besetzte Wissenschaftlervereinigung der Welt, in einem Statement zum Thema Compatibility of Science and Religion..
            http://www.nas.edu/evolution/Compatibility.html
            Darüber hinaus hat sich ein theistischer Hintergrund in der gesamten Geschichte als sehr fruchtbar für Wissenschaft und Forschung erwiesen. Die Idee, dass ein Schöpfer, der Verkörperung des Logos ist, die Welt intelligent und intelligible erschaffen haben muss – ein Gedanke, der vor einem rein naturalist. Hintergrund – vgl. bspw. Hume – alles andere als selbstverständlich ist, spielt bereits bei den Ioniern eine zentrale Rolle (Thales, Empedokles etc.) und er ist ein durchgängig zu findendes Motiv bei den Protagonisten am Auftakt der exakten, neuzeitl. Wissenschaft…

          4. avatar
            Sualtam 6. Januar 2014 at 16:03 .

            „Ist das Glaube? Ich hätte das “Geschmack” genannt oder so ähnlich. Jedenfalls fällt es mir schwer, mit dieser Definition Glaube von Geschmack zu unterscheiden.“

            Der persönliche Glaube hängt ja auch vom „Geschmack“ des Gläubigen ab. Letztendlich beruht er darauf, was einer persönlich besser FINDET, zumal der Geschmack, wie auch der Glaube stark von der Kultur geprägt werden, um nur eine Gemeinsamkeit zu nennen.

            „Ja, wer will diese “Bevorzugung” denn argumentativ begründen.“

            Ich dachte darum ging es bei einer solchen Diskussion. Das hat auch nichts mit Dogmatismus zu tun, denn wer sich auf Gründe und Indizien stützt räumt ja gerade ein sein Weltbild ändern zu können, ein Dogma hingegen ist eine Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.

            „Und wenn man auf Eleganz pfeift? Ockham scheint das getan zu haben, denn er war kein Atheist, sondern vielmehr Mönch in einem Orden der Religion die eben jenen monotheistischen Gott verehrt.“

            Nun das kann man tun. das Ockham’sche Messer hat jedoch die Eigenschaft das Theorien, die es bestehen eine höhere Wahrscheinlichkeit haben.
            Du sagst einfach das du auf mein Argument scheißt und das ist sehr unredlich von dir.

            Zu Ockhams Person ist folgendes zu sagen:
            1. War er Mönch, was kein Beruf für Atheisten ist, daher ist zu bezweifeln, dass er Gott überhaupt als Gegenstand einer solchen Methode an gesehen hat. Du und Ich hingegen können dies tun.
            2. Lebte er im Mittelalter als Gott tatsächlich die logischste und besste Erklärung für Alles war. Du wirst aber sicherlich zu geben, das wir uns heute leicht mehr Spielraum im Denken und größere Vielfalt an Ideen aneignen, verbreiten und erlauben können als eine Person im Mittelalter, die nur Zugang zu kirchenfreundlichen Schriften hatte.

            “ In bestimmten Gebieten hat das sicher seine Vorzüge, aber nicht überall werden objektive Klarheiten benötigt.“

            Nun es ging ja Eingangs darum, die Frage „Wie man als Christ vernünftig argumentieren will, wird mir solange ein Rätsel bleiben, bis ich ein vernüftiges Argument gehört habe.“
            Das ist ja eben der Punkt auf den wir hier stoßen. Du bringst kein Argument, sondern erklärst das es keine Klarheit gibt. Damit stützt du die Aussage, das es kein vernünftiges Argument gibt. Hat ja auch nichts mit Vernunft zu tun, wie du bereits dargelegt hast, aber genau das war ja Ausgangsthese. Du bestätigst, was du wiederlegen willst.

            „Schon klar. Dafür gibt es die Theologie.“

            Aha was ist also die hHrkunft Gottes? Kann mir das die Theologie erklären? Nein!

          5. avatar
            Sualtam 6. Januar 2014 at 16:20 .

            F.G. ich versuche nicht Gott wissenschaftlich zu beweisen, sonder Ihn/Sie/Es philosophisch zu debattieren. Die Ausgangsthese war, dass es kein vernunftbasiertes Argument für Gott gäbe.
            Diese These wird hier diskutiert. Die Existenz ihres Gottes interessiert mich nicht, noch möchte ich ihnen ihre Vorstellungen stehlen, sondern schlimmstenfalls ihren Glauben prüfen und dem sollten sie sich stellen, wie es auch viele gläubige Denker vor ihnen getan haben.
            Vielleicht wird ihnen das klar, wenn sie weniger schnell und voreingenommen lesen.

          6. avatar
            Sualtam 6. Januar 2014 at 16:39 .

            „Gottes Sohn ist gekreuzigt … Und sterblich ist Gottes Sohn; völlig glaubhaft ist das, weil es absurd ist. Und der Leichnam ist auferstanden; das ist wahr, weil es unmöglich ist. “
            -Tertullian im Liber de carne Christi

            Jetzt möchte ich gerne debattieren, ob diese Einstellung sinnvoll ist?

          7. avatar
            F.G. 6. Januar 2014 at 16:48 .

            @ Sualtam ..Wenn Sie die Existenz Gottes nicht interessiert, werden Sie sich wohl nicht sinnvoll mit diesem Thema auseinandersetzen können.
            Ihre Antwort steht bereits fest, wozu dann noch Argumente abwägen? Dass Ihnen als ja offensichtlich nicht ganz ungebildeter Mensch noch keine untergekommen sein sollten, wo diese Frage doch solange wir zurückblicken können von sämtlichen Dichtern und Denkern in einem fort reflektiert wird, spricht ebenso dafür, dass sie sich hier in irgendeiner Weise abschirmen.. Ich habe Ihnen doch bereits ein ideengeschichtlich sehr bedeutungsvolles Argument genannt, sogar aus der Sphäre der Naturwissenschaft. Weiter oben bezog ich mich auf den humanwissenschaftlichen Bereich. Ein theistischer Hintergrund ersetzt auch hier nicht das Nachdenken, die Kreativität und Kritikfähigkeit. Auffällig ist aber schon, welchen Schaden eindimensional naturalistische Gesellschaftstheorien im Laufe der letzten Jahrhunderte angerichtet haben…

          8. avatar
            Sualtam 6. Januar 2014 at 17:02 .

            Mich interessiert die Existenz IHRES Gottes nicht. Genau lesen!
            Denn über das was sie in ihrem Kopf haben kann ich nichts sagen, es wäre müßig ihre Gedanken wiederlegen zu wollen.

            Sie versuchen gerade absichtlich auf die Existenzfrage zu kommen, um von der Thesendebatte weg zu kommen. Sie müssen ja nicht argumentieren, wenn ihnen das gerade nicht passt.

            Ich soll mich abschirmen? Und warum beschäftige ich mich dann mit Gott, auch wenn ich zugegebenermaßen hier nicht über die Existenz Gottes diskutieren möchte. Sie verstehen sicherlich das mir an solchen Fruchtlosen Diskussionen nichts liegt .

          9. avatar
            Sualtam 6. Januar 2014 at 17:12 .

            Sie scheint es anscheinend zu verwundern, das man sich mit all diesen spirituellen Fragen beschäftigen kann und letztendlich befriedigende Antworten im Materialismus finden kann. Anscheinend hat ihr Pfarrer/Pastor ihen diese Möglichkeit verschwiegen und statt dessen Naturalismus mit Stalinismus verwechselt, obwohl gleichzeitig das religiöse Gegenkonzept Nationalsozialismus existierte. Können wir uns darauf einigen das Theismus und Atheismus nicht die Ursachen dieser Diktaturen waren? Ich bin auch niemand der ihren Glauben mit der „Kriminalgeschichte des Christentums“ verunglimpfen will.

          10. avatar
            F.G. 6. Januar 2014 at 17:48 .

            Warum verschwenden Sie dann hier Ihre Zeit? Ich rede nicht von „meinem Gott“, sondern von dem was Menschen in unseren Breiten und Zeiten i.A. mit diesem Begriff verbinden. Was anderes als eigene oder zitierte Gedanken können Menschen in Diskussionen allerdings nicht einbringen. Objektive Existenz wollen Sie nicht diskutieren, existenzielle Konsequenzen aber auch nicht?.. Ist ja nicht so, dass man nicht versucht, Sie zu verstehen…
            Zu Ihrem Tertullian-Zitat..Ihr Problem ist, dass Ihnen die theologischen bzw. biblischen Begrifflichkeiten nicht vertraut sind. Glaube meint im NT „offenbarte Gewissheit“. Was Tertullian hier sagt, ist also im Sinne von Vernunft und Logik. Er könnte es rational nicht für wahr halten, wenn Gott es ihm nicht offenbart hätte.
            Gottes Offenbarung ist dabei – wie Th. v. Aquin so schön sagt – nicht un-, sondern übervernünftig. Will heißen, Glaube muss sich durchaus kontinuierlich vor Vernunft und Gewissen rechtfertigen. Wie auch sonst, sie sind das Gott gegebene Handwerkszeug der Wahrheitsfindung. Die Erlösung durch Christus – die von Tertullian genannten Dinge sind hier gewissermaßen Einstiegspforten – tut das vollauf. Sie bewirkt, das Menschen sich in einer nie zuvor geahnten Weise befreit, geliebt und in ihrer Fähigkeit, sich für andere einzusetzen und die Welt zu einem etwas besseren Ort zu machen, entfesselt erfahren…

          11. avatar
            F.G. 6. Januar 2014 at 17:50 .

            Ansonsten – doch kann ich – ich bin selbst atheistisch sozialisiert…Ich bin kein Freund platter Erklärungen oder Schuldzuweisungen und es liegt mir auch fern, pauschal Religion oder Theismus zu verteidigen. Ebenso fern liegt es mir zu behaupten, dass man sich nicht trotz Atheismus an vernünftigen Werten orientieren könnte.. Man sollte sich aber nicht mit vorschnellen Antworten zufrieden geben, egal in welcher Richtung und sich v.a. ein gewisse Fähigkeit zur Selbstkritik bewahren. Der Kirche kann man alles in allem zumind. bescheinigen, dass sie ihre diesbez. Hausaufgaben macht.. Bei fanatischen Atheisten vom Schlage Schmidt-Salomon kann ich das nicht erkennen.. Religionen haben – Geschichte und Gegenwart zeigen dass – ihre spezifischen Gefährdungen und Anfälligkeiten; Atheismus/Naturalismus aber ganz sicher auch. Im Nationalsozialismus pflegte man regelm. eine religiös getönte Semantik, ja.. Man war aber zumind. in der Führungsriege auch massiv gegen alles Christliche. Die für die Verbrechen der Nazis entscheidenden Konzepte waren naturalist. Natur: Rassismus, Eugenik, Rassenhygiene… Ich dachte aber keineswegs nur an NS oder Stalinismus, an Haeckel oder Gobineau… (siehe oben)

          12. avatar
            Sualtam 6. Januar 2014 at 18:14 .

            Ihre Erklärung zu Tertullian ist überraschenderweise einleutend, allerdings ist für das natürlich nicht nachvollziehbar, weil sich Gott mir nicht offenbart., auch wenn ich es mir früher gewünscht habe. Anscheinend will Gott nicht das ich glaube.

            Ich denke doch das Gott immer etwas hoch persönliches ist.
            „Betrachte den Fühler dieses feingliedrigen Käfers. Was ist der Mensch anderes als solch ein Fühler, von unbekannter Urkraft ausgestreckt, tastend sich über die Dinge zu unterrichten suchend, zuletzt forschend zurückgekrümmt auf sich selbst – ?Der Mensch, ein Taster Gottes nach sich selbst.“ (Christian Morgenstern)
            Es gibt doch soviele Götter, wie es denkende und fühlende Wesen gibt. Sind keine zwei Gleichen darunter oder es ist alles Eins?

            Ich bezweifle, dass man das, was manche Gott nennen, in Büchern nachzuschlagen wäre. Alles was du dort heraus liest war schon vorher ein Teil von dir.
            Ich bezweifle stark die Existenz einer Mythologischen Figur Yahwe, aber der göttliche Kern in dir ist real, materiell, aus Neuronen & elektronischen Impulsen bestehend und doch deshalb nicht minderwertig, sondern für dich wunderbar, die Quelle der Liebe oder was auch immer du damit identifiezierst.
            So sehe ich das.

      3. avatar
        Schnatten Harz 6. Januar 2014 at 14:18 .

        Was ist am dreiköpfigen Schnattenharz unvernünftig? Wieso Ihn nicht annehmen, wenn man die Vernunft doch auch so annimmt, ohne vernünftige Argumentation?
        Du behandelst den dreiköpfigen Schnattenharz hier wie ein Phänomen der Natur, dem man per wissenschaftlicher Methodik auf den Grund geht. Der dreiköpfige Schnattenharz ist aber gar kein Phänomen der Natur, Er steht über ihr. Er ist ihr Schöpfer, hat sie gemacht.
        usw…

        1. avatar
          De Benny 6. Januar 2014 at 14:42 .

          Mir scheint der Unterschied zwischen dem dreiköpfigen Schnattenharz und dem dreieinigen Gott liegt vor allem im Namen. Das ist aber kein Unterschied. Wenn Du mich Schorsch nennst, bin ich immer noch der gleiche 😉

    2. avatar
      F.G. 3. Januar 2014 at 13:20 .

      @ Elfe.. Sie sind doch bestimmt auch so eine Dawkins-Liebhaberin. Der sagt doch auch, dass die Frage nach Gott die wichtigste überhaupt sei und dass man sich dieser auch wissenschaftlich nähern müsse. Und er hat recht – es geht hier um das Positive und Negative in jeweils höchster Potenz, um „Himmel“ und „Hölle“, darum, ob wir die Welt immer weiter an den Abgrund fahren, weil wir das große Defizit, dass wir in unserer Existenz wahrnehmen mit allem möglichen stopfen müssen oder ob es wirklich befreites, erlöstes und erfülltes Menschsein gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand unvoreingenommen und bei klarem Verstand das NT lesen kann und nicht zumind. sagen muss: WOWWWWW, WENN das stimmen würde, was hier steht!!!! – Und nun gab und gibt es bei allem Fake und aller Verdrehung und Perversion dieser Botschaft doch immerhin so einige Leute, die sagen: ES STIMMT und die dies auch wirklich autentisch verkörpern, sodass man sofort spürt: das ist eine völlig andere Lebensqualität und eine völlig andere Ebene des Engagements..
      Selbst Dawkins räumt der Existenz Gottes in God Delusion eine Wahrscheinlichkeit von 2% ein. Das Risiko, einen Autounfall zu haben, ist weit geringer, und trotzdem schnallen Sie sich an.. Das Risiko, sich bei einem Afrika-Tripp Malaria einzufangen ist etwa 1:150 und trtotzdem schlucken Sie Pillen. Welchen Run gäbe es bei Gewinnchance 1:50 auf die Lottoannahmestellen? Wer würde bei Absturzgefahr 1:50 noch in ein Flugzeug steigen? Also… Wie rational ist der Atheismus?

    3. avatar
      F.G. 3. Januar 2014 at 13:29 .

      @ Elfe.. Sie sind doch bestimmt auch so eine Dawkins-Liebhaberin. Der sagt doch auch, dass die Frage nach Gott die wichtigste überhaupt sei und dass man sich dieser auch wissenschaftlich nähern müsse. Und er hat recht – es geht hier um das Positive und Negative in jeweils höchster Potenz, um „Himmel“ und „Hölle“, darum, ob wir die Welt immer weiter an den Abgrund fahren, weil wir das große Defizit, dass wir in unserer Existenz wahrnehmen mit allem möglichen stopfen müssen oder ob es wirklich befreites, erlöstes und erfülltes Menschsein gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand unvoreingenommen und bei klarem Verstand das NT lesen kann und nicht zumind. sagen muss: WOWWWWW, WENN das stimmen würde, was hier steht!!!! – Und nun gab und gibt es bei allem Fake und aller Verdrehung und Perversion dieser Botschaft doch immerhin so einige Leute, die sagen: ES STIMMT und die dies auch wirklich autentisch verkörpern, sodass man sofort spürt: das ist eine völlig andere Lebensqualität und eine völlig andere Ebene des Engagements..
      Selbst Dawkins räumt der Existenz Gottes in God Delusion eine Wahrscheinlichkeit von 2% ein. Das Risiko, einen Autounfall zu haben, ist weit geringer, und trotzdem schnallen Sie sich an.. Das Risiko, sich bei einem Afrika-Tripp Malaria einzufangen ist etwa 1:150 und trtotzdem schlucken Sie Pillen. Welchen Run gäbe es bei Gewinnchance 1:50 auf die Lottoannahmestellen? Wer würde bei Absturzgefahr 1:50 noch in ein Flugzeug steigen? Also… Wie rational ist der Atheismus?

      PS: Glaube ich, dass Sie es – erstmal – nicht schön finden! 😉

      1. avatar
        elfe 3. Januar 2014 at 14:17 .

        Hat Dawkins jetzt recht oder nicht? Er hat meiner Ansicht nach auf jeden Fall den besseren Ansatz.
        Für ein befreites, erlöstes und erfülltes Menschsein braucht man keinen Gott, wenn man davon ausgeht dass man nicht befreit werden muss (wovon), dass man keine Erlösung braucht (wovon), und dass man für die Erfüllung schon selbst sorgen kann.

        Ich habe mit Dawkins nichts zu tun, ausser dass mir vieles gefällt was er schreibt. Ich habe auch mit den Ghostwritern der Bibel nichts zu tun, ausser das dort auch viel Unsinn steht (es ist auch interessant immer nur auf das NT hingewiesen zu werden). Jeder soll doch lesen was ihm gefällt.

        „WOWWWWW, WENN das stimmen würde, was hier steht!!!!“ Eben

        Ich gebe zu, manchmal Lotto zu spielen. Ich schnall mich an. Ich schlucke Pillen. Ich fliege mit dem Flugzeug. Ich glaube nicht an Gott. Ich weiss nicht was das Postskriptum bedeuten soll.

        elfe hat vielleicht ein Defizit, welches gestopft werden könnte. Aber nicht mit Himmel und Hölle.

        1. avatar
          De Benny 3. Januar 2014 at 14:34 .

          Für ein befreites, erlöstes und erfülltes Menschsein braucht man keinen Gott, wenn man davon ausgeht dass man nicht befreit werden muss (wovon), dass man keine Erlösung braucht (wovon), und dass man für die Erfüllung schon selbst sorgen kann.

          Ist in sich widersprüchlich. Das Menschsein ist nicht befreit, wenn es nicht befreit werden mußte. Es ist frei. Das ist ein Unterschied, weil die Erkenntnis der Unfreiheit fehlt.
          Gleiches gilt für die Erlösung. Wer nicht erlöst wurde und auch nicht weiß, wovon er erlöst werden sollte, ist nicht erlöst, kann es auch nicht sein. Er ist schon lose. Es fehlt ihm im Gegensatz zum Erlösten die Erfahrung der Gebundenheit.

          Nur so als Hinweis. Das dürfte einige Unterschiede zwischen Glaubenden und Nichtglaubenden besser darstellen.

          “WOWWWWW, WENN das stimmen würde, was hier steht!!!!” Eben

          Ich denke, daß in der Bibel (nicht nur NT sondern auch AT) viel von eben dieser Gebundenheit und Unfreiheit steht, unter denen Menschen leiden, und zwar wirklich leiden, nicht nur eingebildet.

          es ist auch interessant immer nur auf das NT hingewiesen zu werden

          Ich finde das AT in der Tat auch interessanter. Die ersten Christen hattenuach kein NT, also man braucht es nicht unbedingt, aber es hilft und macht manche Dinge nochmal besonders klar.

          elfe hat vielleicht ein Defizit, welches gestopft werden könnte. Aber nicht mit Himmel und Hölle.

          Wie sieht dieses Defizit denn aus?

          1. avatar
            elfe 3. Januar 2014 at 14:51 .

            „Wie sieht dieses Defizit denn aus?“
            Frag meine Bank

            elfe ist dann mal weg

  29. avatar
    Dr. Dabuawo 2. Januar 2014 at 19:27 .

    Der Grundfehler religiöser Überzeugungen liegt darin, unbegründbare, vernunftwidrige, metaphysische Annahmen als absolute Wahrheiten zu postulieren, was in der Geschichte dazu geführt hat, dass jene, die diese scheinbaren Wahrheiten nicht anerkennen wollen, von der katholischen Kirche (ab dem 16. Jh. auch von der evangelischen) verfolgt, gefoltert und massenhaft ermordet wurden (siehe Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“). Es ist zudem ziemlich widersprüchlich, Astrologie, Esoterik, den Götterglaube der Antike etc. als Aberglauben zu bezeichnen, den Glaube an einen Gott im Sinne des Theismus aber nicht, da dies aus erkenntnistheoretischer Perspektive keineswegs rationaler ist. Es bedarf eben eines Dachschadens, um einen klaren Blick in Himmel zu gewinnen.

    1. avatar
      F.G. 2. Januar 2014 at 20:41 .

      Vernunftwidrig ist v.a. ein dogmatischer Atheismus, der sich von vornherein gegen die Möglichkeit der Existenz Gottes verschließt.. Nicht umsonst sehen „Konfessionslose“ sich ja immer öfter zu dem Eingeständnis genötigt, dass auch der Atheismus dazu tendiert, über kurz oder lang stets religiöse Züge anzunehmen – dann nicht selten gleich übelster Sorte. Gegenwärtig kann man dies ja „sehr schön“ im sog. Neu-Atheismus beobachten, der auch alles hat, was eine dogmatische Religiosität auszeichnet: Eine Art katechetische Gleichschaltung seiner Anhänger, bei denen man wie auf Knopfdruck die gleichen teils halbwegs nachvollziehbaren, teils wahrhaft skurrilen Statements abrufen kann.. Seine Säulenheiligen („Four Horsemen“), die man in Diskussionen devot bis aufs Messer verteidigt… Die Einteilung der Welt in Gut (Aufgeklärt, Säkular) und Böse (unaufgeklärte „Religioten“).. Eigene Schriften zu allen wichtigen Gegenwartsfragen, die sich mit ihren extremen Positionen und Theorien zumeist erheblich vom wissenschaftlichen Mainstream abheben…Feindseliger Jargon und Totalabwertung Andersdenkender, die die Verkörperung der „Wurzel alles Bösen“ darstellen…
      Umgekehrt hat Christentum im neutestamentlichen Sinne mit Religion streng genommen gar nichts zu tun…

    2. avatar
      Hanan 2. Januar 2014 at 20:49 .

      Du magst ja gute Argumente für Dich haben, Religion abzulehnen. Bei religiösen Menschen einen „Dachschaden“ zu diagnostizieren, macht aber weder Deine Argumente schlagkräftiger, noch den Dr. vor Deinem Namen eindrucksvoller, sei er medizinisch oder anderweitig wissenschaftlich.

    3. avatar
      Wanda 3. Januar 2014 at 22:47 .

      Dr. Dabuawo
      – Bingo !

  30. avatar
    Dr. Dabuawo 2. Januar 2014 at 19:11 .

    Es ist schlichtweg eine perfide Verdrehung historisch eindeutig belegbarer Tatsachen, die Werte der Moderne wie Meinungs-, Religions- und Pressefreiheit, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, Volkssouveränität etc. auf die christliche Lehrer zurückzuführen. Genau diese Werte mussten jahrhundertelang gegen den massiven Widerstand der Kirchen erkämpft werden, katholische Theologen mussten noch bis 1967 diesen Werten im sog. „Antimodernisteneid“ abschwören und beide Kirchen stimmten bei den Beratungen zum Grundgesetz der BRD gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Mensch sei Dank haben wir die Werte des über 2000 Jahre alten, einer archaischen Hirtenkultur entstammenden Märchenbuches überwunden.

    1. avatar
      F.G. 2. Januar 2014 at 20:43 .

      Glauben Sie denn wirklich, 10% Atheisten hätten im Westen Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte durchgesetzt? 🙂

      1. avatar
        Wanda 4. Januar 2014 at 02:27 .

        F.G. 20:43
        – aber ganz sicher ist das nicht das Verdienst der Christen. Demokratie ist aelter als der christliche Gedanke.
        Und nicht zu vergessen: der einzige Staat der nach wie vor absolutistisch regiert wird, ist der Vatikan und die Glaubensgemeinschaft, wo der Glaeubige nichts aber auch gar nichts zu sagen hat, ist die r.k. Kirche.
        Und dann bitte ueber den bereits erwaehnten Antimodernisten-Eid informieren. Der wurde paepstlicherseits in der Neuzeit(!) abverlangt…

        1. avatar
          De Benny 4. Januar 2014 at 12:09 .

          Demokratie ist aelter als der christliche Gedanke.

          Unsere moderne Demokratie nicht. Was damals in Griechendland lief, ist damit kaum mehr vergleichbar: Es gab Sklaven, Frauen hatten nix zu melden etc etc etc. Und Scherbengerichte gibt es heute glaub ich auch nicht mehr…

          Und nicht zu vergessen: der einzige Staat der nach wie vor absolutistisch regiert wird, ist der Vatikan

          Falsch. Sagt Die Nordkorea etwas? Saudi Arabien (beziehungsweise ziemlich alle Schichtümer im Nahen/Mittleren Osten)? Das Swaziland wird auch oft zu den absolutistischen Staaten gezählt. Außerdem ist es noch die Frage, inwieweit ein absolutistisch regierter Vatikan für seine Bürger ein schlimmeres Los ist als etwa in Rußland, China oder Vietnam. Selbst Demokratien sind nicht gefeit vor Menschenrechtsverbrechen. Da muß man nicht in die attische Demokratie sehen, da reicht es die Berichte von amnesty international über die aktuellen westlichen Demokratien zu lesen.

          die Glaubensgemeinschaft, wo der Glaeubige nichts aber auch gar nichts zu sagen hat, ist die r.k. Kirche

          Was sollten sie denn zu sagen haben? Mitspracherecht bei den Liedern im Gottesdienst? Gibt es ach in der katholischen Kirche. Mitspracherecht bei der Liturgie? Auch da gibt es Möglichkeiten, sich einzubringen. Aber Du hast Recht: Die Katholiken können fordern und fordern, endlich fliegen zu können und einen Röntgenblick zu haben, dieser fiese Papst läßt es einfach nicht zu.

          Und dann bitte ueber den bereits erwaehnten Antimodernisten-Eid informieren. Der wurde paepstlicherseits in der Neuzeit(!) abverlangt…

          Und weiter? Wenn Du bei ner Bank ein Konto eröffnest, mußt Du auch was für die Schufa unterschreiben. Sonst darfst Du nicht mitspielen. Obwohl Du nicht gezwungen werden kannst, Informationen preiszugeben. Aber hier tust Du es freiwillig, um dazu zu gehören. Ähnlich ist es doch mit dem Antimodernisteneid. Wer dazugehören wollte, mußte ihn ablegen. Keiner wurde dazu gezwungen. Wenn Du heute einer Partei beitrittst gibt es auch Regeln, an die Du Dich halten mußt. Ebenso bei normalen Vereinen. Ja selbst wenn Du ne Wohnung mietest, gibt es eine Hausordnung. Sicher gibt es gute und schlechte Hausordnungen, aber der Vermieter hat nun einmal die Freiheit, eine Hausordnung festzulegen. Dafür ist es sein Haus. Und in der Kirche haben nun einmal auch die Verantwortlichen das Recht, die Regeln festzulegen. Es wird niemand gehindert die Kirche zu verlassen und seine eigene Kirche zu gründen oder ganz ohne Kirche zu leben.

  31. avatar
    F.G. 2. Januar 2014 at 14:58 .

    Btw… „religiöse Gesellschaften dysfunktional“, „nicht-religiöse Menschen mehr Mitgefühl“… Wenn bei Eurer Doku mehr herauskommen soll als ein weiteres neo-atheistisches Propagandafilmchen, solltet Ihr m.E. etwas tiefer einsteigen, mehr differenzieren und Euch an seriöses Zahlenmaterial halten.. Dass die Kriminalitätsrate in den USA höher wäre als im „säkularen Europa“ ist – in dieser platten Form zumindest – eine weit verbreitete Legende. Wie Ihr durch einen Blick auf die Statistiken der UNODC schnell herausfindet, finden bspw. Überfälle in D mehr als dobbelt so häufig statt. Wahr ist, dass sie nicht so häufig tötlich ausgehen (Schusswaffen!).. Ähnliches gilt für Suizid (siehe WHO), Mental and Physical Health, Unemployment (http://www3.norc.org/GSS+Website) etc.. D ist doch das Feldversuchslabor par Exellence! An den Folgen explizit atheist. Experimente im Osten haben wir heute noch zu knabbern. Aber auch im Westteil… Vergleicht einfach mal den Zustand öffentlicher und privater Haushalte, der Wirtschaft, der Bildungseinrichtungen, Arbeitslosigkeit, Integrationsproblematik usw. zwischen den Bundesländern mit hohem Anteil an „Konfessionslosen“ und den noch eher „christlichen“..
    Der „Turbokapitalismus“ verdankt sich im übrigen auch naturalistischen Gesellschaftskonzepten. Adam Smith setzte ja bekanntlich auch auf das natürliche Mitgefühl seiner Artgenossen, nicht ohne die wunderbare Harmonie der natürlichen Selbstregulation zu bewundern, die ganz automatisch dafür sorgt, dass am unteren Ende der Gesellschaft zum Wohle des Ganzen kontinuierlich „ausgesiebt“ wird… Dass wir in D – mit intern. Modellwirkung – mittlerweile zu einer zumind. einigermaßen humanen Wirtschaftsform gefunden haben, verdankt sich dem durch die kathol. Soziallehre geprägten Ordoliberalismus aus dem heraus das Konzept der „sozialen Marktwirtschaft“ entwickelt wurde.. Selbst Sahra Wagenknecht gemahnt heute an Walter Eucken.. Und auch ihr Parteifreund Gysi weiß wovon er redet, wenn er sagt: „Auch als Nichtgläubiger fürchte ich eine gottlose Gesellschaft“…

  32. avatar
    F.G. 1. Januar 2014 at 21:35 .

    Personifizierter Bildungsnotstand… Die Welt ist ja auch wirklich voll von ganz natürlichem, evolutionär gewachsenem Mitgefühl…
    Aber halt – sie wäre es, wenn der böse Monotheismus nicht wäre, nicht wahr? Homosexualität ist natürlich das Paradebeispiel..Nur war und ist die eben – zumal in heute gängiger Form – von jeher und überall anstößig.. Das Christentum brachte im Umgang damit immerhin das Kriterium der „Barmherzigkeit“ ins Spiel und hat über Jahrhunderte nicht viel Aufhebens darum gemacht.. Aufklärer wie Voltaire sprachen allerdings von „ekelhaften Abscheulichkeiten“, Kant gar von einem verabscheuungswürdigem Verbrechen, das „die Menschheit unter die Tierheit“ erniedrige und „den Menschen der Menschheit unwürdig“ mache. Das kann man für viele andere Gebiete durchspielen… Während sich die Renaissance-Humanisten i.A. bestens mit einer in weiten Teilen korrupten, absolut. RKK arrangieren, prangern Wycliff und Hus unter Einsatz ihres Lebens die Missstände an.. Während der säkulare Machiavelli die Realpolitik einführt, entwirft der fromme Grotius im Stil einer Bibelexegese das Völkerrecht.. Während der naturalistische Hobbes das geistige Fundament für den Absolutismus schafft, macht der fromme Locke dies – wiederum sehr biblisch – für Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung. Während Lichtenberg über Juden als „unersättliche, habgierige Betrüger“ und Kant als „Vampyre der Gesellschaft“ schwadroniert und Giordano Brunos literarische Verkörperung der Weisheit sie schon „von Geburt an ausgerottet“ sehen will, setzen sich die frommen Pietisten für ihre Gleichstellung ein. Während Sklavenhalter Jefferson sich aufgeklärt gibt, erkämpft der Evangelikale Wilberforce im brit. Parlament die Abschaffung des Sklavenhandels.Während der „aufgeklärte“ Strafrechtsreformer Beccaria für die Aufrechterhaltung der Hexenverfolgung eintritt, erkämpfen der ev. Pfarrer Prätorius und der Jesuit Spee ihre Abschaffung.. Während MSS-Vorbild und Begründer des „evolutionären Humanismus“ J. Huxley für die Eliminierung behinderter Menschen eintritt, bewirkt der Bischoff von Galen mit einer Predigtreihe, dass die Nazis die Aktion T4 stoppen… etc. etc. etc.

    1. avatar
      Hanan 1. Januar 2014 at 21:56 .

      Wow, super, wenn jemand sich so gut auskennt, der ewigen Schwarz-Weiss-Malerei etwas entgegenzusetzen!

    2. avatar
      P.I. 2. Januar 2014 at 19:02 .

      Schöne Auflistung, aber dennoch tendenziös. Die Humanisten der Renaissance haben sich arrangiert? Bevor ich auf dem Scheiterhaufen lande, arrangiere ich mich auch lieber. Oder Wyclif: Seine Frömmigkeit und die von ihm proklamierte „Glaubenspflicht“ sind die einzigen Hinkefüße an seinem ansonsten aufklärerischen Lebenswerk. Die Eugenik ist allerdings ein böser Flecken auf der Weste der Naturwissenschaften. Was aber auch religiöse Nazis (ja, die gab es – oder waren sie nicht sogar alle „gläubig“?) nicht davon abgehalten hat, diese Lehren freudig in Taten umzusetzen als man es längst besser hätte wissen können. Fazit: Schwarz-weiß-Malerei bringt nichts, hingucken und selber denken bringt was. Ob man sich dabei von alten Texten inspirieren lässt und diese nun von Epikur oder Christus verfasst sind, bleibt einem selbst überlassen.

      1. avatar
        F.G. 2. Januar 2014 at 21:13 .

        @ PI Da würde ich Ihnen fast zustimmen.. Schwarz/Weiß-Malerei ist im Übrigen genau das, was mich bei Leuten wie Schmidt-Salomon stört.. Und natürlich ist das Statement einseitig, weil ich eben genau auf das aufmerksam machen wollte, was diese Leute tunlichst ausblenden.. Es gibt eben durchaus so etwas wie eine „Segensspur“ eines am NT orientierten Christentums. Dass auch Christen immer wieder auf Abwege kamen und kommen, ist sowenig Schuld des NT, wie es schuld des StGB ist, dass es Kriminalität gibt..

  33. avatar
    Dr.Sven Larat 1. Januar 2014 at 17:14 .

    Andrea Mayer-Edoloeyi zeigt in ihrem Beitrag klar auf, worum es ihr geht: sie nutzt Religion als Instrument, die Ungerechtigkeit der Welt zu ertragen. Die Hoffnung auf eine höhere Gerechtigkeit ist natürlich nicht „religiös“ motiviert, wie sie schreibt, die Hoffnung ist selbst religiös. Die Motivation, sie zu kreieren, ist Selbstschutz und ihre einzige Möglichkeit, die Realität zu ertragen. Frau M. kann den Gedanken nicht zulassen, dass die Bedingungen, nach denen sich die Erde in ihren heutigen Zustand entwickelt hat, zwar mannigfaltig sind, dass aber mit Sicherheit weder Sinn noch Gerechtigkeit dazugehören. Entsprechend ist es kaum sinnvoll, das Ergebnis dieser Entwicklung mit diesen Kriterien zu beurteilen. Das ist, als ob man das Wetter nach Sinn und Gerechtigkeit beurteilen wollte. Menschen haben sich schon immer gewisse „Spielregeln“ ausgedacht und etabliert, wie es auch andere Lebewesen wie Affen, Hunde, Delphine u. a. seit vielen Millionen Jahren bereits tun. Dazu gehört für ein zeitgemäßes Ergebnis gesunder Menschenverstand und eine tolerante Grundeinstellung. Zumindest Letzteres ist bei Religionsangehörigen selten anzutreffen, Ersteres verkümmert oft (z. B. in Koranschulen) oder wird untersagt (Adam und Eva dürfen nicht nach Erkenntnis streben, Verteufelung der Wissenschaft über viele Jahrhunderte, Ermordung von Wissenschaftlern). So ist religiöse Ethik nur zufällig zutreffend. Es gibt einen hohen Anteil an schrecklichen Irrtümern. Die Gedanken über Opfer (durch die Ermordung von Jesus rettet man die ganze Menschheit), über die Sexualität (Jungfräulichkeit als großer Wert, Verbot von Sex ohne Empfängnismöglichkeit, Verbot von Empfängnisverhütung und Abtreibung, Verbot von Homosexualität, Gebot des Zölibats, Unauflösbarkeit der Ehe), über das Leben (Verbot von assistiertem Suizid), über Geschlechter (Frauenfeindlichkeit), über Toleranz und Missionierung „Ungläubiger“ (Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Zerstörung von Kulturen anderer Kontinente, Selbstmordattentate). Über körperliche „Notwendigkeiten“ wie Beschneidungen beider Geschlechter, die Gängelung der „Gläubigen“ bei der Ernährung: besonders widerlich die „Schächtung“ der Tiere und viele anderen unsinnigen Eingriffe in die freiheitliche Entfaltung der Menschen. So ist es auch absolut verständlich und notwendig, dass Schmidt-Salomon „christliche Werte“ in Anführungszeichen setzt. Seit ihrer Etablierung durch für heutige Verhältnisse einfältige Menschen haben sie viel mehr geschadet als genutzt. So ist es zumindest missverständlich, überhaupt von „Werten“ zu sprechen.

    1. avatar
      De Benny 1. Januar 2014 at 21:22 .

      Menschen haben sich schon immer gewisse „Spielregeln“ ausgedacht und etabliert, wie es auch andere Lebewesen wie Affen, Hunde, Delphine u. a. seit vielen Millionen Jahren bereits tun. Dazu gehört für ein zeitgemäßes Ergebnis gesunder Menschenverstand und eine tolerante Grundeinstellung.

      Aus Deinen Ausführungen heraus versteh ich jetzt nicht, wieso ein zeitgemäßes Ergebnis anzustreben wäre. Andererseits: Die Form der Ablehnung etwa von Sex vor der Ehe etc sind ja gerade zeitgemäße Ausprägungen. Früher liefen teilweise ganz andere Argumentationslinien. Es wird immer suggeriert (lustigerweise von Kritikern wie Anhängern dieser „altmodischen“ Ansichten gleichermaßen), daß diese „altmodischen“ Ansichten tatsächlich alt sind, wobei die Kritiker alles alte ablehnen und die Befürworter das Alte besonders schätzen. Tatsächlich ist es aber doch so, daß etwa der Biblizismus eine recht moderne Erscheinung ist. Auch die Jungfräulichkeitskultur in evangelikalen Kreisen ist doch recht modern, mit zum Teil ganz neuen Ausprägungen wie etwa der Paare, die auch nach der Ehe abstinent bleiben, weil sie meinen, Gott damit besonders zu gefallen (lustigerweise halten die sich dann noch für Protestanten, aber das ist ein eigenes Thema). Auch diese ganzen Riten, die um diese Jungfräulichkeit entstehen, bei denen die Töchtern ihren Vätern (sic!) dann geloben müssen, bis zur Hochzeit rein zu bleiben, und das im Kontext der modernen Welt, wo man oft nach 12 bis 13 Schuljahren noch ne Weile an die Uni geht bevor man heiratet und ne Familie gründen will. Das sind dann gut und gerne mal 10 Jahre Enthaltsamkeit mehr, die man da eingehalten haben will. Früher wurde jünger geheiratet, da hatte die Jungfräulichkeitsforderung auch neben moralischer Aspekte vor allem auch soziale und sogar finanzielle Aspekte. Für Nichtjungfrauen war der Brautpreis niedriger, um ein Beispiel zu nennen. Und wenn eine Frau keinen Mann mehr fand, weil sie vorehelich sexuell aktiv war, war das in einer Gesellschaft, in der Frauen kaum ihren Unterhalt selbst verdienen konnten, außer als Prostituierte, mit einem nicht geringen Existenzrisiko behaftet.
      Die neuen Ausprägungen der Enthaltsamkeitsforderung müssen ohne diese ganzen Gründe auskommen und Sinn ergeben, zumindest für die Menschen, die sie vertreten. Und diese Menschen werden Dir auch Gründe benennen können. So lange diese Gründe für sie Sinn ergeben, wirst Du wenig dran ändern können, auch wenn es Dir nicht passt.

    2. avatar
      Hanan 2. Januar 2014 at 20:59 .

      “ Ersteres verkümmert oft (z. B. in Koranschulen) “
      Waren Sie schon mal in einer Koranschule?

  34. avatar
    tistera 31. Dezember 2013 at 18:48 .

    Heute wünscht uns Bundeskanzlerin Merkel Gottes Segen für das neue Jahr und Boris Becker und Niki Lauda haben öffentlich verlautbaren lassen, dass sie zu dem lieben Gott um Genesung für Michael Schumacher gebetet haben… egal was der Herr Schmidt Salomon sagt, Religion, Glaube und Gott werden in der absehbaren Zukunft nicht von der Erde verschwinden! Kann sogar passieren, dass in 20 Jahren der Islam auch in Europa und den U.S.A. Jagd auf Christen, Juden und Atheisten machen wird… Gott schlägt Atheismus 1:0!

    1. avatar
      Stefan Räbiger 31. Dezember 2013 at 18:59 .

      Ihre Zukunftsvision können Sie sich sonstwo hinstecken, fällt Ihnen nichts besseres zu dem Thema ein? Wenn Michael Schuhmacher gesund wird, dann mit Hilfe der Ärtzte und dem Pflegepersonal, einer liebevollen Begleitung durch seine Familie und seine gesunde Grundkondition werden da helfen. Mir wird es ganz elend wenn ich im 21. Jahrhundert soviel Aberglauben um mich herum sehe.

      1. avatar
        Wanda 31. Dezember 2013 at 23:27 .

        Stefan Raebiger 18:59
        – Bingo ! Teile Ihre Sicht der Dinge …

      2. avatar
        De Benny 1. Januar 2014 at 20:45 .

        Wenn Michael Schuhmacher gesund wird, dann mit Hilfe der Ärtzte und dem Pflegepersonal, einer liebevollen Begleitung durch seine Familie und seine gesunde Grundkondition werden da helfen.

        Nun, das ist Deine Ansicht. Aber diese Ansichten beruhen auf bestimmten Prämissen, die man nicht unbedingt teilen muß. Und mit anderen Prämissen kommt man zu anderen Ansichten, die ebenso vertretbar sind. Vielleicht sind einige auch besser vertretbar, andere weniger gut. Die Sache ist nur: Wenn man davon ausgeht, daß Gott alles geschaffen hat, dann auch die Ärzte, die Schwestern, die Medizin… alles hinge von diesem Gott ab. Da kann man dann nicht vernünftig unterscheiden zwischen der Hilfe des Arztes und der Hilfe Gottes. In der Hilfe des Arztes verwirklicht sich dann die Hilfe Gottes. Diese Ansicht muß man auch nicht teilen. aber so wird vielleicht klar, inwieweit hier Christen udn Atheisten mitunter aneinander vorbeireden können…

        1. avatar
          Hanan 1. Januar 2014 at 21:26 .

          Bin völlig Deiner Meinung. Ist genau die Sichtweise der Muslime auch.

          1. avatar
            De Benny 1. Januar 2014 at 21:29 .

            Ich glaub die Juden können das auch so sehen. Ist ja auch logisch, so lange man an einen Schöpfergott glaubt. 😉

          2. avatar
            Hanan 1. Januar 2014 at 21:49 .

            Recht hast Du, De Benny. Aber es sind genau diese scheinbar banalen Erkenntnisse, die unseren Alltag betreffen – Krankheit, Geburt, Tod – die uns unsere Gemeinsamkeiten erkennen lassen, als Menschen und als Gläubige.

        2. avatar
          Stefan Räbiger 2. Januar 2014 at 09:05 .

          Der Glaube einen einen Schöpfergott oder höhere Macht hat im Laufe der Jahrtausende keinen besonderen Fortschritt im Dasein der Menschheit hervorgerufen. Eigentlich fällt mir da nur noch Karl Marx ein: Religion ist Opium für das Volk. Millionen von Glaubensjunkies haben sich immer wieder in totaler Benebelung in Kriege und andere Schreckenstaten manipulieren lassen.

          1. avatar
            De Benny 2. Januar 2014 at 11:30 .

            Millionen von Glaubensjunkies haben sich immer wieder in totaler Benebelung in Kriege und andere Schreckenstaten manipulieren lassen.

            Das wird erst dann relevant, wenn Du nachweisen kannst, daß gleichzeitig Atheisten immun dagegen sind. Jedoch vermute ich mal, daß Du schwierigkeiten haben wirst nachzuweisen, daß es in den Armeen dieser Welt keine Atheisten gibt. Beziehungsweise daß auch bei „anderen Schreckenstaten“ keine Atheisten als Täter auftauchen. Denn nur dann läßt sich folgern, daß die Religion der Täter etwas mit den Taten zu tun hat, nicht wahr?

            Der Glaube einen einen Schöpfergott oder höhere Macht hat im Laufe der Jahrtausende keinen besonderen Fortschritt im Dasein der Menschheit hervorgerufen.

            Kommt drauf an, was man als Fortschritt ansieht. Theologisch war es durchaus ein Fortschritt. All die ganzen verschiedenen Götter, die iteinander im Klinch liegen, werden überflissig zu Gunsten eines einziges Gottes. Ist doch ne ganz veritable Vereinfachung. Und es scheint so überzeugend zu sein, daß ich inzwischen schon gelesen hab, daß bestimmte Hindus die Meinung vertreten, ihre Millionen Götter seien in Wahrheit nur Erscheinungsformen eines einzigen Gottes (wobei ich wahrschienlich nicht die korrekten Termini benutzt habe, aber die Tendenz zur Vereinheitlichung ist IMHO durchaus gegeben).
            Momentan erleben wir ja eher wieder sowas wie einen Rückschritt: Statt des einen Gottes, der von immer mehr Menschen abgelegt und „überwunden“ wird, tauchen verschiedene Einzelgötter auf, wie die Freiheit (vor allem die persönliche, individuelle Freiheit), die Demokratie, vielleicht auch die sogenannte Modernität, die Unabhängigkeit und was man heute noch so als Begründung für Kriege anbringt (hab ich die „Humanität“ schon genannt?).
            All diese neuen „Götter“ (oder vielleicht besser Götzen?) stehen nun wieder von Zeit zu Zeit im Klinch miteinander, was auch wiederum zum Klinch ihrer Anhänger führt. Irgendwann werden sie vielleicht wieder in einen Gott zusammengeführt, der dann wieder von noch „moderneren“ Menschen abgelehnt wird, weil er sich selbst widerspricht, weil Freiheit und Demokratie eben doch einander widersprechen… 😉

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          Elfe 2. Januar 2014 at 23:44 .

          @benny
          Wenn ein Gott die Macht hat, den Rennfahrer zu heilen, dann hat er auch die Macht gehabt, ihn aus der Spur zu werfen. Herr Schumacher hat auf jeden Fall einen ziemlich blöden Schutzengel. Natürlich kann man auch sagen, wenn er hoffentlich wieder gesund wird, er hätte einen super Schutzengel gehabt, weil er schließlich überlebte.

          Ein gutes neues Jahr!

          1. avatar
            De Benny 3. Januar 2014 at 11:04 .

            Wenn ein Gott die Macht hat, den Rennfahrer zu heilen, dann hat er auch die Macht gehabt, ihn aus der Spur zu werfen.

            Korrekt. Und wenn alles, was passiert, auf Gott zurückzuführen ist, dann auch Schumachers Unfall.

            Herr Schumacher hat auf jeden Fall einen ziemlich blöden Schutzengel. Natürlich kann man auch sagen, wenn er hoffentlich wieder gesund wird, er hätte einen super Schutzengel gehabt, weil er schließlich überlebte.

            Mit Schutzengeln kenn ich mich nicht aus, Engel kommen in meiner Frömmigkeit kaum bis gar nicht vor.
            Aber ich meine zu verstehen, worauf Du hinaus willst: Wenn Schumacher gerettet wird, ist Gott toll, und wenn nicht, dann eben nicht, bzw wieso überhaupt erst der Unfall, wenn das auch von Gott kommt. Du willst, so vermute ich, darauf hinaus, daß Gott schon in dem Moment ziemlich mies ist, wo Er den Unfall geschehen lässt.
            Ich will Dir sagen, wieso ich diesem auf den ersten Blick sehr einleuchtenden Denkweg nicht folge:
            Es hat mit Gottes Souveränität oder Majestät zu tun, wie Du es auch nennen willst. Nehmen wir ein Beispiel: Ein Mensch, der einen anderen Menschen dazu bringt, einen Unfall zu haben, wird gemeinhin als mies angesehen. Ganz einfach, weil man eine übergeordnete Ethik zu Grunde legt, der man alle Menschen unterwirft. Wer der Ethik entspricht ist okay, wer nicht, der ist mies. Jetzt ganz platt gesagt.
            Nun könnte man diese Methode auf Gott übertragen wollen. Wenn Gott einem Menschen einen Unfall zustoßen läßt, ist Er mies, weil Er eben auch nicht entsprechend dieser übergeordneten Ethik handelt.
            Man würde also in dem Fall auch Gott dieser übergeordneten Ethik unterwerfen. Nur kann das so nicht funktioieren. Weil Gott ist nichts unterworfen, Er steht immer ganz oben.
            Wenn Er nicht mehr ganz oben angesiedelt wird, wenn Er etwa einer übergeordneten Ethik unterworfen wird, dann ist er nur noch ein Abstraktum, auf das man im Zweifel verzichten kann. Umgekehrt wird in dem Moment die Ethik, der man Gott unterwirft, selbst zum Gott, weil sie über allem steht und alles nach ihr bewertet und begründet wird.
            Zurück zu Schumacher: Wieso lies Gott ihm den Unfall zustoßen? Ich weiß es nicht. Ich hab auch keine Erklärung für den Holocaust oder andere Katastrophen. Alles was ich habe, ist mein Vertrauen auf Gott. Meinen Glauben. Und ganz ehrlich: Was würde es mir bringen, Gottes Beweggründe zu kennen? Würde sich dadurch objektiv etwas bessern? Nein, es würde sich nichts ändern, außer daß ich ein wenig unnötiges Wissen angesammelt hätte… Trotzdem wünsche ich Michael Schumacher wie allen anderen Menschen das Gute, und wo ich kann oder meine es zu können, versuche ich, dieses Gute auch in meinem Leben umzusetzen (und scheitere viel zu oft an mir selbst, aber das ist ein anderes Thema).

            Auch Dir ein gutes neues Jahr.

          2. avatar
            elfe 3. Januar 2014 at 12:38 .

            Ja so ein Gott hat es schon schwer, majestätisch über den Dingen stehend. Mir geht hier nicht um Schumacher. Ich frage mich, warum einige Menschen zu wissen glauben, wie Sie sich ihren „Gott“ zurechtlegen müssen, um sich ihr Bild nicht kaputt machen zu lassen. Gottes Beweggründe interessieren Dich nicht. Aber Du glaubst zu Wissen, und das sei Dir unbenommen. Tu aber bitte nicht so, als ob Du irgendetwas erklären könntest (oder müsstest).

            Wenn es einen souveränen Gott gäbe, bräuchte es keine Religionen.

            elfe versucht auch das Gute umzusetzen

          3. avatar
            De Benny 3. Januar 2014 at 12:45 .

            Tu aber bitte nicht so, als ob Du irgendetwas erklären könntest (oder müsstest).

            Erklären müssen muß ich nicht. Aber wieso kann ich nichts erklären? Viellicht liegt das Problem darin, daß Du nach Beweisen verlangst, und ich nur Denkmodelle anbiete?

    2. avatar
      Bernd Schumann 1. Januar 2014 at 10:23 .

      Es sind ja nie die Systeme an sich, die schlecht oder ungerecht sind. Egal ob Religion, Weltanschauung, Wirtschafts- oder Regierungssystem. Es sind immer Menschen die innerhalb der Systeme wirken und die sich entscheiden können in der einen oder anderen Weise zu agieren. Von daher ist es für mich von untergeordneter Rolle, ob jemand religiös ist, oder wie wir unsere Wirtschaft ordnen. Gier und Rücksichtslosigkeit bahnt sich immer seinen Weg um den Preis der Zerstörung von Lebensgrundlagen.
      Wenn wir uns um die richtigen oder besseren Systeme streiten, kommen wir nicht wirklich weiter. Wir sollten uns dafür interessieren welche Bedingungen eben diese gierigen, rücksichtslosen Menschen hervorbringen und wir sollten schauen, was wir verändern können, damit Menschen aus sich selbst heraus ein gesundes Selbstwertgefühl entwickeln, ohne sich mit den krankhaften Attributen von Macht umgeben zu müssen.

      1. avatar
        De Benny 1. Januar 2014 at 21:00 .

        Es sind ja nie die Systeme an sich, die schlecht oder ungerecht sind. Egal ob Religion, Weltanschauung, Wirtschafts- oder Regierungssystem. Es sind immer Menschen die innerhalb der Systeme wirken und die sich entscheiden können in der einen oder anderen Weise zu agieren.

        Ich denke schon, daß es bessere und schlechtere Syteme gibt. Aber Systeme legen die DInge immer nur zu nem bestimmten Grad fest, dann kommen die Menschen, die dann innerhalb der Freiheiten auslegen. Das kann zum Guten und zum Schlechten geschehen, und vieles ist auch gut gemeint, führt aber zu Schaden…

        Wenn wir uns um die richtigen oder besseren Systeme streiten, kommen wir nicht wirklich weiter. Wir sollten uns dafür interessieren welche Bedingungen eben diese gierigen, rücksichtslosen Menschen hervorbringen und wir sollten schauen, was wir verändern können, damit Menschen aus sich selbst heraus ein gesundes Selbstwertgefühl entwickeln, ohne sich mit den krankhaften Attributen von Macht umgeben zu müssen.

        Ich würde auch ein bißchen drauf achten wollen, inwiefern man den Menschen die Freiheit gibt, sich rücksichtslos zu verhalten. Ich meine, man muß die Menschen nicht erst groß dazu bringen, daß sie sich mit „den krankhaften Attributen“ umgeben, ich denke das hat jeder schon in sich. Deshlab stimme ich Dir auch zu, daß Systeme allein die Probleme nicht lösen werden, aber ich denke auch, daß es bessere und schlechtere Systeme gibt, wobei die Bewertung sicherlich auch von den Umständen abhängt…

    3. avatar
      Hanan 1. Januar 2014 at 21:13 .

      „Der Islam“ befindet sich mittlerweile mit nennenswerter Zahl von Anhängern seit knapp 60 Jahren „unter uns“. Bisher findet die Jagd medial und existenziell („Dönermorde“) auf Muslime statt, werden Moscheen in Brand gesetzt und nicht Kirchen. Ja, auch jüdische Friedhöfe werden geschändet, aber ich glaube, dass weder das eine noch das andere hier von Gläubigen egal welcher Religion begangen wird.
      Es sind die Menschenverachter und Volksverhetzer, die solche Verbrechen begehen. Und denen reden Sie das Wort mit einer solchen Aussage.
      Vielleicht sollten Sie mal versuchen, aus ihrer Apartheid-Situation herauszukommen und Muslime in Deutschland kennenzulernen. Das ist gar nicht so schwer, das sind Nachbarn, Klassenkameraden, Kommilitonen, Arbeitskollegen und manchmal sogar Familienmitglieder. Und sollten Sie wirklich in einem völlig segregierten Umfeld leben, so gibt es wenigstens ein mal im Jahr (am 3.Oktober) den „Tag der offenen Moschee“. Sollten Sie da auch keine Zeit haben, so gibt es 365 Tage im Jahr, an denen jeder, egal welchen Glaubens, in jeder Moschee willkommen ist, wenn er sie mit dem Respekt betritt, den er selber auch zu Recht erwartet.

      Und wenn es vielleicht doch eine Chance auf ein Heil für die Menschheit gibt, liegt sie darin, dass Menschen verschiedener Kulturen und Völker sich kennenlernen können, wie heutzutage in Deutschland. Und sich ihres gemeinsamen Menschseins bewußt zu werden.
      Es ist ein Verbrechen – egal von welcher Seite – wenn man wieder versucht Gräben aufzureissen und ganze Gruppen von Menschen zu entmenschlichen. Und dadurch die Menschen davon abschreckt, offen für den anderen zu sein.

      1. avatar
        De Benny 1. Januar 2014 at 21:28 .

        Es ist ein Verbrechen – egal von welcher Seite – wenn man wieder versucht Gräben aufzureissen und ganze Gruppen von Menschen zu entmenschlichen. Und dadurch die Menschen davon abschreckt, offen für den anderen zu sein.

        Du sprichst mir aus dem Herzen!

  35. avatar
    Stefan Räbiger 31. Dezember 2013 at 17:34 .

    Die Kirchen und Religionen hatten 2000 Jahre Zeit zu beweisen dass durch sie die Menschheit besser wird und mehr Gerechtigkeit auf Erden herrscht. Das ist nicht gelungen. Man braucht an dieser Stelle alle Ungerchtigkeiten und alles Grausame das von Religionen veranstaltet wurde nicht aufzählen. Erst seit der Aufklärung kehrt zwar sehr langsam und auch oft stockend etwas mehr Gerechtigkeit ein. Das es dabei auch Rückschritte wie zur Zeit auch wieder zu Beobachten ist, vorkommen, liegt in der Natur des Daseins. Auf jeden Fall haben die Religionen eine gesunde Konkurrenz durch religiös nicht gebundene und freidenkende Menschen bekommen, das ist gut so. Bekanntlicherweise belebt Konkurrenz das Geschäft. Was mir in diesem Forum fehlt ist Toleranz und manchmal befürchte ich das in der Zukunft die Intolerranten wieder Oberwasser bekommen. Das viele religiöse Gruppen weltweit Intoleranz anders Denkenden gegenüber massiv praktizieren läßt sich nicht bestreiten. Ich wüßte nicht das Atheisten Evangelikale wegen Ihres Glaubens mit Mord und Totschlag drohen, Richard Dawkins einer der führenden Atheisten in GB erhält beinahe täglich Grüsse dieser wiederlichen Art und Weise. Also liebe Mitmenschen Peace on earth please,

    1. avatar
      Hanan 1. Januar 2014 at 20:28 .

      Ich denke nicht, dass die – oder eine bestimmte – Religionen Ursache von Grausamkeiten sind und der Atheismus per se humanere Wege aufzeigt. Möchte nur an Hitler und Stalin erinnern. Die Ursache von Grausamkeiten liegt in der menschlichen Gier nach Macht und nach materiellen Gütern, nach Vorherrschaft und Deutungshoheit. Daher die Intoleranz. Und das völlig unabhängig von Weltanschauung oder Religion. Fakt ist, dass Religionen und viele deren Zugehöriger sich für diese Ziele instrumentalisieren lassen. Aber nicht nur sie. Wo man nicht auf dieser Klaviatur spielen will, erfüllen „Ersatzreligionen“ den gleichen Zweck, siehe Kommunismus und Nazismus.
      Gleichzeitig gab und gibt es innerhalb der Religionen und Weltanschuungen (außer dem Nazismus!) immer Vertreter, die auf Grund und innerhalb ihrer Weltanschauung gegen den Irrsinn, den Menschen einander antun, angekämpft haben.
      Ich mag diese Pauschalisierungen nicht, „die Religionen, die Atheisten“. Dabei handelt es sich um Milliarden von Individuen über Jahrhunderte und Jahrtausende und verteilt auf dem ganzen Globus.
      Natürlich sind neue Gedanken und das Hinterfragen anscheinend eherner Gesetzte total wichtig, ja die Vorraussetzung menschlicher Entwicklung. Und das ist heutzutage existenziell für die Religionen. Aber ich glaube an Gott und bin überzeugt, dass es ohne Ihn kein Heil gibt, zumindest nicht auf der persönlichen Ebene. Ich sehe auch nicht, dass die Menschen im Westen trotz ihres materiellen Wohlstandes und Demokratie und Rechtsstaatlichkeit glücklicher sind. Nicht, dass ich hier Willkürherrschaft und Diktatur das Wort reden möchte, um Gottes Willen, ich habe in beiden Systemen gelebt. Aber ich finde, dass die Menschen hier das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben, indem sie sich von Gott unabhängig (oder Ihn nichtexistent) wähnen. Und ein Zurückbesinnen auf Gott ist kein „Ausbreiten des Aberglaubens“, wie es in einem Kommentar stand, sondern ein Zurückbesinnen auf den menschlichen Ursprung.
      Und an ein Heil für die Menschheit insgesamt im Diesseits kann ich eh nicht glauben. Dazu sind die Menschen viel zu egoistisch.

    2. avatar
      De Benny 1. Januar 2014 at 20:38 .

      Die Kirchen und Religionen hatten 2000 Jahre Zeit zu beweisen dass durch sie die Menschheit besser wird und mehr Gerechtigkeit auf Erden herrscht. Das ist nicht gelungen.

      Woran machst Du das fest? Beziehungsweise: Besser als was? Religionen gibt es schon deutlich länger als 2000 Jahre, und Du wirst Schwierigkeiten haben zu begründen, wie eine Welt ohne Religion aussähe. Daher kannst Du auch nicht sagen, ob die Welt besser wäre ohne Religion, oder ob sie die Welt nicht doch besser machen. Fakt ist: Die übergroße Mehrheit der Menschen auf dieser Erde ist de facto religiös. Und ist es schon immer gewesen. Wenn man nach einem Weg sucht, wie „die Menschheit besser wird und mehr Gerechtigkeit auf Erden herrscht“, und damit Erfolg haben will, dann wird man nicht drumrum kommen, die Religionen als gegeben vorauszusetzen sonst baut man wunderbare Luftschlösser, die jedoch ncihts mit der Realität zu tun haben – und folglich nix taugen. Und zwar unabhängig davon, was man persönlich von den Religionen hält.

      Ich wüßte nicht das Atheisten Evangelikale wegen Ihres Glaubens mit Mord und Totschlag drohen, Richard Dawkins einer der führenden Atheisten in GB erhält beinahe täglich Grüsse dieser wiederlichen Art und Weise.

      Kommt drauf an, wen man als Atheisten ansieht. Wenn man jedem Atheisten, der mit Mord und Totschlag droht, oder es sogar umsetzt, religiöse Tendenzen unterstellt (Stalin, Pol Pot, Mao, you name it), wird man kaum einen finden, Trotzdem wird Dawkins sicherlich mehr solche Brife erhalten. Liegt ganz einfach an den Zahlen. Absolut gibt es eben mehr Religiöse, also gibt es auch mehr religiöse Fanatiker. Das sagt aber nicht, daß es nicht auch atheistische Fanatiker gäbe. Und auch wenn Dawkins diese Morddrohungen erhält heißt das nicht, daß auch alle Schreiber diese auch wirklich umsetzen wollen. Daß Abtreibungsärzte schon ermordet wurden hab ich gehört. Von Anschlägen auf Dawkins oder auch andere Protagonisten des Neoatheismus hört man seltener. Ich sage nicht, daß die Gefahr nicht besteht. Aber man ließt sie nicht unbedingt an den Zahlen der Morddrohungen ab. Der von Stalin oder Mao (und deren Schergen) ermordete Christ (oder von sonst einem „echten“ Atheisten, falls Du diese nicht als solche ansiehst) hat vielleicht gar keine Morddrohung erhalten. Und ist trotzdem tot…
      Friede auf Erden ist ne tolle Sache. Ich sehne mich auch danach. Aber ich bin skeptisch, daß wir dazu fähig sind. Unabhängig von unserer jeweiligen Religion oder des Fehlens derselben.

  36. avatar
    De Benny 26. Dezember 2013 at 19:53 .

    @Wanda 26.12. 18:36:

    wenn Du diese Begriffe nicht kennst, solltest Du Dich vielleicht einmal mit der Kirchengeschichte beschaeftigen

    Ich hab den Begriff „Satans-Menschheit“ jetzt mal bei google eingegeben. Offenkundig kommt er einmal vor in einem Kommentar eines „Ramses“ bei nem Artikel über den Papst auf dem ZDF Blog, einmal bei ner spanischsprachigen Seite names genteflow, wo ich den Begriff allerdings nicht mehr finden konnte, und dreimal bei einer Seite namens Yumpu, wobei alle Seiten auf das gleiche Dokument eines Ottavio Michellini (oder über denselben?) verweisen.
    Im Dokument wird dieser Herr Michellini als Heiliger bezeichnet. Kathpedia listet einen Mann mit dessen Namen, der Priester war, aber nicht heilig. Das Dokument enthält keine Verfasserangeben, die ich gefunden hätte. Auch komm ich nicht mit der Suche Funktion von Yumpu klar, aber ich vermute, der Begriff „Satans-Menschheit“ befindet sich darinnen.
    Jedenfalls bin ich wohl nicht der einzige, der den Begriff nicht kennt. Er scheint von irgendwelchen Verehrern dieses Priesters erfunden worden zu sein. Daß die Kirche den Begriff benutzen oder auch kennen würde, sehe ich nicht. Im Gegenteil der Begriff hört sich recht dualistisch an, und das kommt dann schnell in den Verdacht des Gnostizismus oder Manichäismus. Beides Häresien, die die Kirche bekämpfte.
    Ach ja: Ich beschäftige mich durchaus mit Kirchengeschichte. Als Theologiestudent kommt man nicht darum herum 😉

    Und Deine Behauptung zu den Hexenverfolgungen ist ja wohl das laecherlichste ueberhaupt: sogar ein ganz spezieller kath. Orden, die Dominikaner, hat sich da ganz speziel hervorgetan.

    Aber bei weitem nicht so sehr wie die Protestanten. Außerdem gab es ja noch Jesuiten wie Friedrich Spee, die die Hexenverfolgung bekämpften. Ebenso die genannte Bulle aus dem Jahr 1000. Auch protestantischerseits gab es ebenso Gegner der Hexenverfolgungen. Schon bei Luther ist die Sache differenzierter: So glaubte er an die Möglichkeit des Schadzaubers und forderte die Todesstrafe dafür. Allerdings lehnte er die Vorstellung Teufelspakt, Teufelsbuhlschaft und Hexensabbath ab.

    Schon mal was von der Hl. Inquisition und ihren Schergen gehoert?

    Welche, die vatikanische oder die spanische? Zur Beteiligung der Inquisition an den Hexenprozessen kann man schon bei Wikipedia nachlesen, daß das eher weniger vorkam (http://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Inquisition_und_Hexenverfolgung). Auch daß Heinrich Kramer, der Verfasser des Hexenhammers (und Dominikaner) bei seinen Verfolgungen in Innsbruck ausgerechnet durch den dortigen Bischof gestoppt und des Landes verwiesen wurde kann man dort nachlesen. Der Hexenhammer ist so gesehen eine Reaktion auf die kirchliche Weigerung, Hexen zu verfolgen. 😉

    Nochmals die Empfehlung: wer seine (religioese) Vergangenheit nicht kennt und aufarbeitet, ist unfaehig zur Gegenwartsbewaeltigung und hat schon erst recht keine Perspektive fuer die Zukunft…

    Dem stimme ich zu und gebe es zurück. Das Problem ist nicht die Kirche, das Problem sind bestimmte Verhaltensweisen, die sowohl bei Vertretern der Kirche als auch außerhalb vorkommen (manchmal gerade bei denen, die die Kirche deshalb anprangern). Achte auf die Verhaltensweisen von Idividuen, und sei vorsichtig wenn jemand diese Verhaltensweisen pauschal einer Gruppe zuordnet. Oft geht es darum die Gruppe niederzumachen, um selbst besser dazustehen.

    1. avatar
      Wanda 27. Dezember 2013 at 00:38 .

      de Benny 18:36
      – man sollte nicht unbedingt sein Heil nur in Google suchen (sowieso sehr fragwuerdig) sondern sich wirklich kundig machen und evtl. der umfangreichen Fachliteratur widmen, z.B. „Ein Kreuz und tausend Wege“ oder „Geschichte Europas“ von anerkannten Theologen und Geschichtsprofessoren wie Orthbandt. Dort wuerdest Du auch den von den Kirchen in ihrem absoluten Wahrheitsanspruch verwendeten offiziellen Terminus der „Satansmenschheit“ finden. Und der hat nun ueberhaupt nichts mit irgendeiner modernen Stroemung oder irgendeinem obskuren Priester zu tun.
      Was die Inquisition angeht: sie war allgemein und wurde in allen Laendern grundsaetzlich ausgeuebt. Dass der beruechtigte „Torquemada“ ein Spanier war, ist nur regional von Bedeutung und deshalb nebensaechlich. Die oeberste Hl. Inquisition, auf die sich alle diese Schlaechter ungeachtet ihrer Herkunft beriefen, sass unds sitzt als Nachfolgeorganisation immer noch unangezweifelt in Rom. Sie hat lediglich den Namen gewechselt. Das solltest Du als Theologiestudent eigentlich wissen…
      – Habe den Eindruck, hier diskutieren viele ohne den notwendigen geschichtlichen Hintergrund zu kennen und verwechseln deshalb Begriffe, Perioden, Institutionen und Daten.
      Insofern ist es wohl vergebliche Liebesmueh eine fundierte, auf Fakten beruhende ungeschoente Diskussion zu fuehren…

      1. avatar
        De Benny 27. Dezember 2013 at 15:06 .

        man sollte nicht unbedingt sein Heil nur in Google suchen (sowieso sehr fragwuerdig) sondern sich wirklich kundig machen

        Google ist halt ne ganz gute Methode, um nach Begriffen zu suchen. Wenn es um die Bewertung geht, ist google (und auch wikipedia) nicht das Wahre. Aber man braucht ja einen Ansatzpunkt, von dem aus man in der Fachliteratur nachsehen kann. Aber was soll ich denn suchen? Satans-Menschheit? Nun, wenn ich bei Wibilex suche (das wäre ein online zugängliches Fachlexikon, betreut und geschrieben von anerkannten Theologen), findet sich der Begriff nicht.
        Ich hab hier zwei Nachschalgewerke stehen: Religion in Geschichte und Gegenwart, Vierte Auflage und der Evangelische Kirchenkommentar. Auch in diesen beiden Fachlexika gibt es das Stichwort „Satansmenschheit“ nicht.
        Was soll ich also tun? Diese Bücher von Orthbandt kann man im Antiquariat finden und bestellen, aber wieso sollte ich annehmen, daß es sich um Fachbücher handelt und der Orthbandt ein anerkannter Professor ist? Den Namen hatte ich bisher nicht gefunden, das Buch „Ein Kreuz und tausend Wege“ ist von 1962 und womöglich veraltet. Ansonsten findet man zu dem Namen auch nicht viel im Netz, was für einen anerkannten Geschichtsprofessor untypisch ist. Aber es geht ja um Geschichte, also um die Auslegung und Bewertung von Quellen. Wenn Du Orthbandts Werke kennst, kannst Du ja vielleicht kurz erläutern, was er unter Satansmenschheit meint und auf welche Quellen er sich bezieht? Dann könnte man tatsächlich mal drüber reden. Aber wenn Du einen Begriff hier rein schmeißt und den nicht erklärst, dann wird es schwierig darüber zu reden, weil im Zweifel jeder etwas anderes damit meint.
        Ein anderes Problem ist das mit der Inquisition. Da muß man auch aufpassen. Es gab die spanische Inquisition und die römische Inquisition als Institutionen. Beide waren relativ wenig an der Hexenverfolgung beteiligt, man kam als Hexe oft davon, wenn man abschwor, oder es wurde zumindest die Strafe reduziert, und die römische Inquisition lebt fort als Kongregation in Glaubensfragen, der Ratzinger vorstand, bevor er Papst wurde.
        Dann gibt es noch das Inquisitionsverfahren. Das ist eine bestimmte Form des Gerichtsverfahrens, das im Mittelalter und der frühen Neuzeit angewedet wurde. Und zwar nicht aus Boshaftigkeit, sondern weil man nix bessere hatte. Die Idee rechtsstaatlicher Prozesse war noch nicht erfunden. Vorm Inquisitionsverfahren wurden Rechtsstreitigkeiten mitunter per Holmengang entschieden. Das ist auch nicht besser.
        Nun ist aber wichtig zu wissen, daß sowohl die spanische wie die römische Inquisition diese Inquisitionsverfahren anwandten, weil es eben die beste bekannte Verfahrensform war, als auch die staatlichen Gerichte. Und die sind es, die großteils die Hexenverfolgung zu verantworten haben. Natürlich hatten die Richter dort auch eine Religion, aber zu sagen, die Religion sei daran schuld ist wie wenn man heute falsche oder schlechte Urteile der Religion des Richters in die Schuhe schiebt. Nur ist es doch heute auch meist so, daß der Freispruch eines Mörders eher daran liegt, daß es nicht genügend Beweise gab als daran, daß der Richter irgend einer speziellen Religion angehört. Verstehst Du, was ich meine?

      2. avatar
        Wanda 29. Dezember 2013 at 02:58 .

        Damit Du weisst, was ich meine, hier einige nachpruefbare Fakten:
        – 1. zu Deiner Behauptung die kath. Kirche und ihre Hl.Inquisition haetten mit den Hexenverfolgungen weniger am Hut gehabt:
        – Diese wurden hoechstpaepstlich angeordnet. Nachdem die Kurie dermassen viele „Erkenntnisse“ ueber das Hexenwesen gesammelt hatte, befahl 1484 Papst Innozenz VIII. in seiner Bulle „Summis desiderantes affectibus“ der gesamten abendlaendischen Christenheit den Hexenglauben. Wer sich widersetze und die Inquisition(!) behindere, werde mit dem Bannfluch belegtund ebenfalls der exemplarischen Bestrafung ausgeliefert. Das Basis-Werk dazu, das nochmehr als die Bibel galt, war der beruehmte Hexenhammer „Malleus maleficarum“ und die groesste Ketzerei war es , nicht an das Hexenwerk zu glauben…
        – 2. zum Begriff Satans-Menschheit:
        Mit den Staatskirchen wurde (bis zur franzoesische Revolution) in ganz Europa die Lehre vom „schrecklichen Gott“ und der Satans-Menschheit noch wesentlich nachdruecklicher verkuendet als im finsteren Mittelalter. Die aus der neutestamentarischen Eschatologie hergeleitete Ueberzeugung besagt, dass die Christus-Menscheit die Erde von der „Satans-Menscheit“ befreien muss, um das Regnum Christi vorzubereiten. Das geschieht an 3 Fronten: a) Unglaeubige (wie die muslimischen Tuerken) greifen die Christenheit militaerisch an… b) der Antichrist bedraengt als Scheinchrist (Ketzer/Protestanten) die rechtglaeubige r.k. Kirche… und c) der Teufel tritt leibhaftig als bocksbeiniges Ungeheuer auf und sucht mit seiner Gefolgschaft von Frauen (Hexen) und Maennern (Hexer), aber auch Kindern und Saeuglingen die rechtglaeubigen Christen zu verderben. (allein im 17. Jahrh. sind vorsichtig geschaetzt mindesten 1 Million getoetet worden)…
        – Also dann, erst einmal informieren und dann posten!
        – P.S. zu E. Orthbandt, Theologe, ist unter der Uni Tuebingen zu recherchieren, nicht unbedingt in Google…

        1. avatar
          De Benny 29. Dezember 2013 at 10:45 .

          Hallo Wanda,

          erst mal zu Punkt 2. Woher hast Du das alles? Orthbandt? Der hat doch sicherlich Quellen angegeben, oder? Weil irgendwie bringst Du was durcheinander. Du sprichst von Staatskirchen (müssen die protestantischen Landeskirchen sein, weil die katholische Kirche ist ja größer als nur ein Staat) und dann von der römisch-katholischen Kirche. Und wobei sind 1 Million umgekommen? Haben Eltern ihre Kinder ermordet, weil sie Bocksbeine hatten?
          Hört sich alles eher nach den Vorstellungen einer kleinen Sekte irgendwo im Hinterland der USA an als alles andere…
          Die Bulle Summis desiderantes affectibus zeigt ja schon, daß das mit der Hexenverfolgung so gut nicht funktionierte in der katholischen Kirche. Hast Du sie mal gelesen? Darin beschwert sich der Papst ja gerade, daß die Bischöfe vor Ort keine Hexenverfolgung betreiben. Davor lag ja das Problem von Institorius in Salzburg, wo er gerne nen Hexenprozess durchgezogen hätte und der Bischof das ganze abgeblasen hat.
          Ob und inwieweit die Bulle große Auswirkungen hatte, kann ich nicht sagen, aber nach allem, was ich bisher gelesen habe, hält sich das doch eher im Rahmen. Immerhin gab es ja zu dem Zeitpunkt schon seit Jahrhunderten die Bulle, die den Hexenglauben verbot… 😉

          Der Hexenhammer (malleus maleficarum) ist zwar ein recht bekanntes Werk, wurde aber weder staatlicherseits noch kirchlicherseits (katholisch) anerkannt, sondern abgelehnt. Womöglich hat er aber die Menschen beeinflusst, so daß diese den Dingen glaubten, die darin stehen. Aber das hat dann recht wenig mit der Kirche zu tun.

          Übrigens: Auf der Seite der Uni Tübingen find ich zu Orthband auch nicht viel mehr als über google, aber jetzt weiß ich wenigstens, wo er lehrte…

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    Antonymus 25. Dezember 2013 at 19:10 .

    Chapeau, Herr Michael Schmidt-Salomon,

    Sie bringen es sachlich auf den Punkt. Der moralische Dualismus ist meiner Meinung auch zuständig für viel Leid und Elend auf unserem Planeten. Wie Sie sicher wissen wird die Aufhebung des Dualismus als hohe Tugend von einigen Glaubensströmungen eingefordert, denn wenn das Gute nicht mehr existiert, löst sich auch das Böse auf.

    Die „Globalisierung der Gleichgültigkeit“, die Frau Mayer-Edoloeyi erwähnt, ist meines Erachtens ein Segen. Wenn mir alle Menschen gleich gültig sind, mache ich keine Unterschiede mehr und behandele alle Menschen gleich.

    Wie schon an anderer Stelle erwähnt braucht es meiner Meinung nach keine Religionen, um im Glauben zu leben, und die Fähigkeit zur Empathie ist anerzogen und spiegelt die soziale Kompetenz. Im Zuge des Individualismus ging hier sicher einiges an Werten verloren, andererseits entdecken immer mehr Menschen, dass Geben das eigene Glück mehrt.

    Vielen Dank für die Beiträge oben. Sie sind sehr inspirierend.

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      Wanda 29. Dezember 2013 at 18:33 .

      Kirchengeschichte und Europas Geschichte scheint nicht Deine Staerke zu sein. Die fehlen sogar die grundsaetzlichen Begriffe.
      – schon mal davon gehoert, dass sich (noch vor dem Protestantismus) im Gegensatz zu Deutschland in den zentralistischen Laendern Frankreich und England Staatskirchen gebildet hatten? D.h. dass deren Regenten sich erfolgreich der Einmischung des Vatikans bei Ernennung nationaler hoher Klerusposten widersetzten. Das ging teilweise soweit, dass man, obwohl katholisch, sogar den Kirchenstaat belagerte und den Papst durch einen eigenen Gefolgsmann ersetzte….
      – Was deine unsaegliche Relativierung der Hexenverfolgung und Inquisition angeht, fehlt nur noch, dass Du sie total leugnest…
      – Damit ist das Kapitel abgeschlossen. Diskussion ist eine Sache, geschichtliche Tatsachen eine andere. Die Wertung kann natuerlich unterschiedlich sein. Voraussetzung ist aber erst einmal Kenntnis ueber die Vorgaenge zu haben. Und die fehlt. Ist auch durch mal schnell googlen nicht herbeizuzaubern. Dazu braucht es etwas mehr…

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        De Benny 29. Dezember 2013 at 18:54 .

        schon mal davon gehoert, dass sich (noch vor dem Protestantismus) im Gegensatz zu Deutschland in den zentralistischen Laendern Frankreich und England Staatskirchen gebildet hatten? D.h. dass deren Regenten sich erfolgreich der Einmischung des Vatikans bei Ernennung nationaler hoher Klerusposten widersetzten. Das ging teilweise soweit, dass man, obwohl katholisch, sogar den Kirchenstaat belagerte und den Papst durch einen eigenen Gefolgsmann ersetzte….

        Naja, deutsche Fürsten haben auch Einfluß genommen, wo sie konnten. Dabei würde ich aber nicht von einer Staatskirche sprechen. Je nach Stärke der jeweiligen Fürsten zur jeweiligen Zeit konnten sie sich gegen Rom durchsetzen oder auch nicht. Aber gut, wenn Du das so nennen willst, bitte.

        Was deine unsaegliche Relativierung der Hexenverfolgung und Inquisition angeht

        Ich habe weder die Hexenverfolgung noch die Inquisition relativiert, allerdings habe ich die Rolle der (Institution) Inquisition und der katholischen Kirche bei der Hexenverfolgung relativiert, weil sie relativ zu Protestanten und staatlichen Akteuren relativ wenig in Erscheinung traten. Und das trotz Hexenhammer und Hexenbulle!

        Voraussetzung ist aber erst einmal Kenntnis ueber die Vorgaenge zu haben.

        Voraussetzung ist, erst einmal , sich zu einigen, was man als Vorgang ansieht. Und wie man die Fakten gewinnt.

        Und die fehlt. Ist auch durch mal schnell googlen nicht herbeizuzaubern. Dazu braucht es etwas mehr…

        Da hast Du Recht. Allerdings hab ich das nicht getan. Ich habe gegoogelt, um überhaupt dahinter zu kommen, von was Du sprichst. Und da ist google ganz hilfreich.
        Was allerdings auch wenig hilfreich ist, ist etwas einfach so als Faktum zu behaupten. 😉

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    Wanda 23. Dezember 2013 at 21:05 .

    Religionen sind Bereicherung der Menschheit ? Das darf doch wohl zumindest auf den Pruefstand: ethische Werte und humanitaeres Verhalten sind 1. nicht von den Religionen gepachtet und 2. schon gar nicht von ihnen erfunden. Im Gegenteil: man muss nur in die Geschichte schauen, wie sehr die meisten Religionen genau diese Werte mit Fuessen traten, obwohl sie sich (natuerlich exklusive) als Heilsverwalter aufspielten. Die aktuelle Situation des Islam ist noch heute davon gepraegt und spricht Baende, wenn man sieht, wie sich dessen verschiedene Konfessionen (z.B. Schiiten und Sunniten) bis aufs Blut und ohne Ruecksicht bekaempfen.
    Und nicht nur dort: auf dem Subkontinent Indien kommt es leider viel zu haeufig zu gewalttaetigen Auseinandersetzungen zwischen Hindus und Muslims, zwischen Sikhs und Hindus und Muslims und Sikhs. Anderswo in Asien sind sogar die angeblich friedlichen Buddhisten in Konflikte mit Andersglaeubigen verstrickt…
    Auf eine derartige Bereicherung kann die Menschheit getrost verzichten….

    1. avatar
      De Benny 24. Dezember 2013 at 14:21 .

      Stimmt alles, aber hören die Konflikte auf, wenn Religion verboten wird?

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        Wanda 24. Dezember 2013 at 17:48 .

        DeBenn 14:21
        – was soll das Argument mit dem Verbot? Es geht rein um die Tatsache, dass religioes motivierte Konflikte und Kriege (die erwaehnten) einfach nicht zu leugnen sind. Und davon ist jeder einer zuviel. Die zu reduzieren waere doch schon etwas, oder ?
        Ursache ist vor allem die Arroganz der jeweiligen Religionen und sogar Schwester-Konfessionen zu behaupten, sie allein besaessen das Heilsmonopol. Konsequenterweise gehoeren jene (alte katholische Lesart), die etwas anderes glauben zur Satans-Menschheit, was natuerlich dann eben auch geschichtlich die heilige Berechtigung zu deren Verfolgung mit Feuer und Schwert lieferte (dabei sind die Hexenverfolgungen nicht einmal inbegriffen).
        Wenn man der r.k. Kirche nicht ihre weltliche Macht gestutzt haette, wer weiss wie sie sich noch heute gebaerden und aufspielen wuerde. Man muss sich nur mit den Piusbruedern, Opus Dei und dem Engelswerk beschaeftigen, dann bekommt man eine Idee davon…
        – Wie dem auch sei, jedenfalls findet man diese Praxis der „Auseinandersetzung“ immer noch auf unserem Planeten und zwar bei den theokratisch ausgerichteten Staaten (z.B. Iran, Saudi-Arabien, Afghanistan etc. ) und dort wo ultra-konservative Religionsfuehrer das Sagen haben…
        Fuer mich waere die Welt ohnerReligion ganz klar besser dran…

        1. avatar
          De Benny 25. Dezember 2013 at 21:37 .

          was soll das Argument mit dem Verbot?

          Wie soll man die Religionen und die nach Deiner Meinung mit ihr verbundenen Nachteile sonst loswerden?

          Es geht rein um die Tatsache, dass religioes motivierte Konflikte und Kriege (die erwaehnten) einfach nicht zu leugnen sind. Und davon ist jeder einer zuviel. Die zu reduzieren waere doch schon etwas, oder ?

          Ja sicherlich. Aber auch andere Kriege sind zuviel. Meiner Meinung nach wird die Religion in den meisten (wenn nicht allen) Fällen sogenannter religiöser Kriege nur vorgeschoben, um sie zu legitimieren. So wie heute Freiheit oder Demokratie oder sowas. Kriege gibt es immer, sie zu reduzieren ist durchaus was Positives. Von daher finde ich Ansätze wie die des Gottesfriedens gar nicht mal so verkehrt, auch wenn sie nicht die erhofften Ergebnisse brachten. Auch bei aktuelleren Kriegen hat es ja durchaus Widerworte von Kirchen gegeben, so hat sich sowohl Papst Johannes Paul II gegen den Irakkrieg ausgesprochen, als auch George Bushs eigene Kirche. Sicher sind viele Religiöse an Kriegen beteiligt, aber es gibt eben ebenso diejenigen Religiösen, die sich gegen Kriege engagieren. So gesehen wird eben auch reduziert, und es wurde auch schon immer reduziert und wird auch weiterhin reduziert werden…

          Ursache ist vor allem die Arroganz der jeweiligen Religionen und sogar Schwester-Konfessionen zu behaupten, sie allein besaessen das Heilsmonopol.

          Ich glaube das eher weniger. Ich erwarte sogar von Andersgläubigen, daß sie von der Wahrheit ihrer Religion überzeugt sind. Bin ich umgekehrt ja auch von meiner. Deshalb muß man keinen Streit kriegen.

          Konsequenterweise gehoeren jene (alte katholische Lesart), die etwas anderes glauben zur Satans-Menschheit, was natuerlich dann eben auch geschichtlich die heilige Berechtigung zu deren Verfolgung mit Feuer und Schwert lieferte (dabei sind die Hexenverfolgungen nicht einmal inbegriffen).

          Ich kenn mich jetzt mit katholischen Lesarten nicht so aus, ich bin Protestant. Der Begriff „Satans-Menschheit“ kam mir jedenfalls noch nicht unter. Das mit den Verfolgungen war oft dann auch noch ein bißchen komplizierter (gerade bei den Hexenverfolgungen hat die katholische Kirche ja recht wenig damit am Hut, die hat sich oft sogar dagegen eingesetzt beziehungsweise den Glauben, daß es sowas wie Hexen überhaupt gibt, bekämpft, siehe Canon Episcopi).

          Fuer mich waere die Welt ohnerReligion ganz klar besser dran…

          Es gibt auch Menschen, die sagen, die Welt wäre ohne Menschen besser dran. Aber ohne kollektiven Massenselbstmord ist das nicht zu haben. Und wirklich religionsfreie Gesellschaften hat es meines Wissens nach nie gegeben, und wird es wahrscheinlich auch nie geben.

  39. avatar
    Paul E., Aschach 21. Dezember 2013 at 18:50 .

    Leider wird immer wieder Religion und Kirche gleichgesetzt bzw. vermischt. So schreibt auch Michael Schmidt-Salomon, dass das Christentum „diese kriegstreiberische Unterscheidung nicht aufgehoben, sondern verschärft“ habe. Aber das ist nicht richtig. Es war nicht „das Christentum“, es waren Kirche(n), es waren Mächtige, es waren Fanatiker.
    Das Thema lautet „fehlt die Religion?“ und nicht „fehlt die Kirche?“

    1. avatar
      Andrea MayerEdoloeyi (@andreame) 21. Dezember 2013 at 19:03 .

      Ich finde es auch undifferenziert, Kirche und Religion einfach in eins zu setzen. Die Religionssoziologie sagt uns, dass es eine Entkirchlichung gibt, aber auch, dass Religion noch immer eine Rolle spielt für viele Menschen (wie sehr, da unterschieden sich die Studien aber durchaus). Trotzdem denke ich, dass es ein normaler Prozess ist, dass Menschen sich zusammenschließen, um ihre Religion miteinander zu leben – in Kirchen und Religionsgemeinschaften, manche kleiner, manche größer und als Institutionen strukturiert (mit allen Vor- und Nachteilen, die eine Institutionalisierung mit sich bringt). Insofern: Religion ist so ganz ohne eine Form der Organisation auch nicht zu haben – und das bringt natürlich die Herausforderung mit, das Verhältnis Individuum – Organisation immer wieder neu zu finden.

    2. avatar
      Wanda 26. Dezember 2013 at 18:36 .

      de Benny 21:37
      – wenn Du diese Begriffe nicht kennst, solltest Du Dich vielleicht einmal mit der Kirchengeschichte beschaeftigen: bekanntlich sind die meisten Jahrhunderte christlicher Vergangenheit gemeinsames unseliges Erbe beider grosser Konfessionen.
      Und Deine Behauptung zu den Hexenverfolgungen ist ja wohl das laecherlichste ueberhaupt: sogar ein ganz spezieller kath. Orden, die Dominikaner, hat sich da ganz speziel hervorgetan. Schon mal was von der Hl. Inquisition und ihren Schergen gehoert? Uebrigens erlag auch Luther dem Hexenglauben…
      Nochmals die Empfehlung: wer seine (religioese) Vergangenheit nicht kennt und aufarbeitet, ist unfaehig zur Gegenwartsbewaeltigung und hat schon erst recht keine Perspektive fuer die Zukunft…

  40. avatar
    lilalisa 21. Dezember 2013 at 15:12 .

    Frage anders herum gestellt: Ist nicht die Schuld, dass unsere Welt heute manchmal so asozial und kalt ist nicht genau bei den Religionen zu finden? Die Vertreter der religiösen Organisationen leben doch jeden Tag vor wie das geht: vorne herum so tun als würden sie allen Menschen helfen wollen und hinten herum nur egoistisch und Menschenverachtend handeln. Und ich meine nicht nur die Missbrauchsskandale – egal wo man hin schaut sieht man Heuchelei: Die Vatikanbank, die ganzen geldgierigen Bischöfe, die Dorfpfarrer die Menschen ausschließen nur weil sie sich scheiden haben lassen…..
    Ich glaube: Wir hätten viel früher schon wirklich gute Institutionen aufbauen sollen, die wirklich für Werte eintreten.

    1. avatar
      De Benny 21. Dezember 2013 at 15:27 .

      Ich glaube: Wir hätten viel früher schon wirklich gute Institutionen aufbauen sollen, die wirklich für Werte eintreten.

      Ich glaube, daß jede Institution bei hinreichendem Alter oder größe solche Auswüchse zeigt. Das heißt jetzt nicht, daß ich das gut finde, aber wie sollte man es anders machen?

      egal wo man hin schaut sieht man Heuchelei: Die Vatikanbank, die ganzen geldgierigen Bischöfe, die Dorfpfarrer die Menschen ausschließen nur weil sie sich scheiden haben lassen…..

      Es kommt schon drauf an, wohin man schaut. Was Du aufzählst stimmt natürlich alles, aber gibt es nicht vielleicht auch Bischöfe, die nicht geldgierig sind? Pfarrer, die gute Arbeit leisten und ihren „Schäfchen“ eine echte Stütze sind etc?
      Es fallen einem dann immer Extrembeispiele ein wie Martin Luther King (der aber auch seine Frau betrog, also auch kein Heiliger war), aber ich denke es gibt noch viel mehr soziale und warmherzige Religiöse. 😉

      1. avatar
        lilalisa 21. Dezember 2013 at 16:46 .

        Aber das Problem ist ja, dass sich religiöse Institutionen mit einem Schleier der Unantastbarkeit umgeben und das deswegen viel zu lange nicht hingeschaut wurde. Klar gibt es auch viele unglaublich tolle Pfarrer, Kirchendiener, Mitarbeiter religiöser Institutionen – aber wer als gesellschaftliche moralische Instanz auftritt, der KANN sich nicht so viele schwarze Schafe in seinen Reihen leisten. Wer sich als unantastbar gibt, der muss damit rechnen gestürzt zu werden, wenn klar wird dass etwas nicht stimmt, selbst wenn es nur einen kleinen Teil des Ganzen ausmacht. Und das ist ja kein aktuelles Problem. Die Geschichte der Religionen sind gepflastert mit Grausamkeiten. Wie kommen wir dazu ihnen immer noch zu vertrauen? Warum lernen wir nicht aus der Geschichte geben das ganze Geld Institutionen, die wirklich dafür eintreten, diese Welt ein Stück besser zu machen?

        1. avatar
          De Benny 22. Dezember 2013 at 11:03 .

          Wer sich als unantastbar gibt, der muss damit rechnen gestürzt zu werden, wenn klar wird dass etwas nicht stimmt, selbst wenn es nur einen kleinen Teil des Ganzen ausmacht.

          Klar, doch wer gibt sich denn als unantastbar? Die evangelischen Kirchen? Da könnte man das höchstens von ein paar Ewiggestrigen sagen, oder? Die katholische Kirche? Da wird nur die Kirche als Ganze geschützt, die Individuen werden durchaus als antastbar und fehlbar anerkannt und dargestellt. Die Idee dahinter ist: Wo Menschen, die der Gemeinschaft angehören, Fehler machen, stellen sie sich damit außerhalb der Gemeinschaft, die das so weder will noch vertritt. Das wird natürlich konterkariert durch den Mißbrauchsskandal. Und da ist Kritik wichtig und nötig. Aber der Mißbrauch hängt ja auch nicht an der Kirche, sonst gäbe es keinen außerhalb…

          aber wer als gesellschaftliche moralische Instanz auftritt, der KANN sich nicht so viele schwarze Schafe in seinen Reihen leisten.

          Schwarze Schafe gibt es überall. Ich denke man kann sie sich schon leisten, so lange man nicht wegsieht, wenn klar wird, wer ein schwarzes Schaf ist. Sonst könnte niemand mehr zu moralischen Fragen Stellung beziehen, weil wie gesagt alle Menschen mehr oder weniger Dreck am Stecken haben.

          Die Geschichte der Religionen sind gepflastert mit Grausamkeiten.

          Nein, die Geschichte ist gepflastert von Grausamkeiten! Menschen haben das Potential zu Grausamkeiten, ob sie religiös sind oder nicht.

          Warum lernen wir nicht aus der Geschichte geben das ganze Geld Institutionen, die wirklich dafür eintreten, diese Welt ein Stück besser zu machen?

          Und wenn diese Institutionen dann auch wieder schwarze Schafe anziehen? Kanzeln wir sie ebenso ab und rufen wieder nach anständigen Institutionen? Und wieder? Und wieder? Ich denke, man hat mehr davon, wenn man zusieht, das die bestehenden Institutionen besser funktionieren. Und dazu ist Kritik wichtig und nötig, so lange sie konstruktiv ist.

          1. avatar
            Andrea MayerEdoloeyi (@andreame) 22. Dezember 2013 at 12:34 .

            Die Kirche ist – um mit Rahner zu sprechen – heilig und sündig zugleich. Weil sie von dieser Welt ist, mit all ihren Ambivalenzen. Ich glaube auch, dass wir noch immer daran leiden, dass es in einer Phase der Kirchengeschichte eine massive Überbetonung der Heiligkeit gegeben hat. Aktuell sehe ich gerade in den Aussagen von Papst Franziskus viele Ansätze das endlich in ein rechtes Verhältnis zu setzen und damit stärker zur eigentlichen Priorität zu kommen: Menschen helfen, gut zu leben.

          2. avatar
            lilalisa 22. Dezember 2013 at 15:53 .

            @de Benny
            „Schwarze Schafe gibt es überall. Ich denke man kann sie sich schon leisten, so lange man nicht wegsieht“
            Ja aber ist es nicht genau das was passiert? Es wird weggesehen. Wie wurden die Missbrauchsskandale aufgeklärt? Zum Teil gar nicht. Gab es Entschuldigungen, Wiedergutmachungen? Eigentlich nicht oder kaum. Ich erinnere mich noch gut an die Schlagzeilen als das kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen die Missbrauchsfälle wissenschaftlich aufarbeiten wollte und systematisch von der Kirche daran gehindert wurde. Und das sind nur einige Beispiele. Mit anderen Worten: Ich sehe nur Wegsehen. Ich sehe überhaupt kein Hinsehen.

          3. avatar
            De Benny 23. Dezember 2013 at 11:45 .

            @lisalisa:
            Ich sag ja: Kritik ist wichtig und nötig. Ich hab den Mißbrauchsskandal ab nem gewissen Punkt nicht mehr weiter verfolgt, weil ich Zweifel gekriegt hab, inwieweit ich den Medien noch vertrauen kann. Und wenn ich davon ausgehen muß, daß sowohl die Kirchenoberen als auch die Medien die Dinge verdreht darstellen, kann ich davon ausgehen, daß wie auch immer die Meinung aussieht, die ich mir bilde, sie wohl nicht mehr viel mit der Wahrheit zu tun hat.
            Andrea hat schon Recht wenn sie schreibt, daß die Kirche heilig und sündig ist. Und sie hat zuweilen enorme Probleme damit, sich das einzugestehen. Das gilt für beide Konfessionen.

  41. avatar
    Hannah 21. Dezember 2013 at 00:08 .

    Ich glaube man sollte nicht unterschätzen, wie Religionen Werte am Leben erhalten. Zwar sind für uns diese Werte alle selbstverständlich und natürlich ist die Nächstenliebe kein rein christlicher Wert. Aber das Christentum hat diesen Wert immer hoch gehalten und ich glaube unsere Welt sähe sehr viel dunkler und düsterer aus, wenn wir nicht alle aufgewachsen wären in eine Gesellschaft in der Religion (noch) einen Platz hat.
    Ich weiß nicht wie es Euch geht – aber wenn ich wirklich Hilfe brauche, nehme ich die Hilfe von einem religiösen Menschen immer gerne an, weil ich das Gefühl habe er macht es nicht aus Eigennutz. Bisher bin ich nie enttäuscht worden.

    1. avatar
      Andrea MayerEdoloeyi (@andreame) 21. Dezember 2013 at 00:41 .

      Ich denke aber halt auch, dass wir zur Kenntnis nehmen müssen, dass es auch Menschen gibt, die schlechte Erfahrungen mit religiösen Menschen oder den Kirchen gemacht haben. Es ist schön, dass Du da Glück gehabt hast, aber mir fallen halt auch die mittlerweile Gott-sei-Dank öffentlichen Fälle sexualisierter Gewalt in kirchlichen Einrichtungen ein. Und aus der Kirchengeschichte – Michael Schmidt-Salomon hat einige Beispiele angesprochen – kann gar nicht genug gelernt werden. Auch wenn ich da persönlich überhaupt nichts dafür kann, trage ich diese Last immer ein Stück mit, wenn ich mich zur christlichen Religion bekenne. Bei mir überwiegen auch die persönlich positiven Erfahrungen, aber ich bin doch etwas bescheidener geworden – um es mal so zu nennen. Für ethische Urteile brauchen wir die Vernunft und eine vernunftsgeleitete Kommunikationsgemeinschaft; Ethik funktioniert (mehr oder minder) seit der Aufklärung auch ohne Religion (und die Erkenntnis musste teilweise auch gegen die Kirche durchgesetzt werden, wenn wir ehrlich in die Vergangenheit blicken). Auf „Werte“ haben die Religionen keinen Exklusivanspruch mehr – und das ist auch gut so.
      Der entscheidende Wert der Religion liegt für mich darin, dass sie Menschen persönlich motiviert und ihre durchaus oft widersprüchliche Tradition dazu einlädt Bestehendes zu hinterfragen und immer wieder hinter die Kulissen zu blicken. Politisches Engagement für mehr Gerechtigkeit ist oft geprägt von Durststrecken, wo trotz viel Energie-Input nichts weitergeht, unmittelbar nichts besser wird. Genau da werden die Quellen aus denen engagierte Menschen schöpfen können, besonders relevant, denn nicht selten ist der einfachere Weg irgendwo einfach aufzugeben und den Weg des geringsten Widerstands zu gehen.

      1. avatar
        Hannah 21. Dezember 2013 at 11:43 .

        Interessant, ich sehe das (zugegeben aus dem Bauch heraus) anders. Die persönliche Motivation sich ethisch gut zu verhalten, funktioniert für mich ganz prima auch ohne Religion. Einfach weil wir Menschen dann doch einfühlsame Wesen sind und sich Mitgefühl für andere Menschen gut anfühlt (Jedenfalls solange wir in einem mitfühlenden Umfeld aufgewachsen sind). Die Leistung der Religion ist für mich einmal, dass sie Werte mit Zeremonien und transzendenten Gefühlen verknüpft. Nichts hat so viel Kraft wie sich Teil von etwas Größeren zu fühlen und das zu feiern. Und dass dies dann in der Gruppe erlebt wird. Eine solche Kraft kann ein trockener Ethikunterricht nicht haben (auch wenn er die gleichen Werte vermittelt).
        Dann haben Religionen immer noch eine große öffentliche Bühne und das finde ich gar nicht so schlecht. Viele Atheisten ärgern sich darüber, dass Werte wie Nächstenliebe immer im Zusammenhang mit Religionen genannt werden. Aber hätten Sie denn den Einfluss und den Kraft diese Debatte am Leben zu halten, wenn es die Religionen nicht mehr gäbe?

  42. avatar
    vera 20. Dezember 2013 at 21:33 .

    Sicherlich kann man die Welt auch ohne Religion ein Stück weit moralischer bzw. besser machen. Aber der Mensch ist nie nur Rationalist.
    Ich glaube einfach, dass ein religiöser Mensch mit Verstand(!) eine Bereicherung für die Welt darstellt.
    Wieso? Weil der Verstand allein nicht ausreicht. Der Mensch hat auch so etwas wie eine Seele und Gefühle… die darf er nicht verneinen (sonst krepiert er).
    Erst wenn ich mit mir selbst im Gleichgewicht bin, kann ich erst so richtig dem Umfeld helfen. Und wenn ich dann meinen Mitmenschen aufgeschlossen und liebenswert gegenüber trete, habe ich erst wirklich etwas gewonnen. Religion hilft hierbei, weckt unsere Spiritualität und damit unser Offensein für die Welt über der Welt.
    Menschen die immer nur helfen, weil es sich eben so gehört, „strahlen“ diese zwiespältige
    Haltung auch aus. Das ist keine richtige Nächstenliebe! Nächstenliebe muss zu 100% erfolgen. Liebe ist immer etwas Hundertprozentiges (hat mit Pathos, mit Leidenschaft zu tun).
    Religion hilft uns, glaube ich, die „Nächstenliebe“ zu verstehen und zu leben. Und Liebe – und nicht primär sexuelle Erfüllung – braucht der Mensch, jeder Mensch.
    Aber wie definieren wir „Liebe“? Bei der Liebe ist es zu allererst wichtig, sich selbst zu vergessen. Ein Mensch der liebt, hat etwas oder jemanden gefunden der ihm/ihr wichtiger ist als er/sie selbst. Und wenn er dieses Stadium erreicht hat, hat er schon viel verstanden (aber noch lange nicht alles).
    In der Bibel heißt es so schön, dass nur der zu Gott gelangen kann, der sich selbst verloren hat.
    Wer bin ich? Wer diese Frage souverän beantworten kann, der ist ein Narr!
    Was will ich damit sagen? Dass es tatsächlich so ist, dass die Werte unserer Gesellschaft völlig konträr zu denen der Bibel stehen. Mit Demut kommt man heute nicht weit… aber Demut ist ein so wunderbares Gut. Ein demütiger Mensch müsste uns eigentlich auffallen, weil er anders ist als der Rest der Welt. Allein schon die Haltung eines demütigen Menschen ist etwas besonderes: er geht gebückt. Er fällt uns aber nicht auf! Vielleicht nur wenigen von uns. Und warum? Weil demütige Menschen sehr leise sind… und wir nur noch auf Neonfarben und Hypersound getrimmt sind. Wir gar nicht mehr fähig sind, das Leise, Feine, Wertvolle zu erkennen unter all‘ dem Müll mit dem wir überladen werden.
    Die Religion, oder auch die Kirchen, arbeiten nicht mit irgendwelchen Werbeagenturen zusammen. Ist das eigentlich schon einmal jemandem aufgefallen? Sie agieren leise, im Stillen, helfen Menschen in der Dritten Welt und hängen dies nicht an die große Glocke.
    Und wir regen uns auf über „Protzbischöfe“, „Kinderschänder“, „Antifeministen“ etc. ohne einmal nachzuforschen,, was die (vielleicht zu) leisen Kirchen heute sonst noch so „treiben“.
    Fazit: Wertvolles Leben ohne Gott kann es nicht geben! Und die Kirchen vertreten Gott noch am Besten (unter all‘ den Institutionen) hier auf der – leider nicht und nie perfekten – Welt.

  43. avatar
    De Benny 20. Dezember 2013 at 18:12 .

    Tatsächlich ist die Menschheitsgeschichte seit jeher von einem brandgefährlichen „moralischen Dualismus“ geprägt, nämlich der Unterscheidung zwischen den „guten“ Mitgliedern der eigenen Gruppe, denen man mit Liebe und Respekt begegnen sollte, und den „bösen“ Repräsentanten fremder Gruppen, die man notfalls ausrotten müsse.

    Damit hat Michael die Erbsünde ja recht gut umschrieben.

    Tragischerweise hat das Christentum diese kriegstreiberische Unterscheidung nicht aufgehoben, sondern verschärft

    vs.

    Bis ins 20. Jahrhundert hinein stemmten sich die Kirchen vehement gegen sämtliche Versuche, diese Diskriminierungen aufzuheben

    Um was geht es denn nun? Christentum oder Kirche? Daß ein promovierter Philosoph diese Begriffe aus Versehen durcheinanderbringt, erscheint mir unwahrscheinlich.

    Wer hat sich denn für Freiheits- und Gleichheitsrechte eingesetzt? Mitunter Christen! Mitunter gegen ihre Kirchen(organisationen)! Das kehrt Michael gerne unter den Tisch, denn es passt nicht in sein Weltbild. Menschen wie Andrea, die aus ihrem Glauben die Motivation für den Einsatz für mehr Gerechtigkeit holen, nimmt er nicht wahr, weil diese Menschen ein Störfaktor sind, wenn man Christentum und Kirchen(organisationen) (bzw deren Fehler) in eins setzen will.

    Schade, denn sonst könnte man die Zeit statt dessen dafür nutzen, zusammen nicht an der „Befreiung“ von christlichen oder säkularen Werten zu arbeiten, sondern an der Umsetzung von mehr Gerechtigkeit für die Bedrückten, aus welcher Motivation auch immer.

    1. avatar
      Andrea MayerEdoloeyi (@andreame) 21. Dezember 2013 at 00:49 .

      Aber das passiert doch andauernd sowieso schon! Ich arbeite ständig für politische Anliegen zusammen mit Menschen, die mit Religion nichts anfangen können. Das gemeinsame Anliegen steht im Mittelpunkt, die persönlichen Motive sind unterschiedliche. Und ab und an kommen wir am Rand auch mal ins Gespräch darüber, was uns bewegt. Vielleicht ist auch ein Teil des Problems, dass die Kirchen sich immer mehr um sich selbst drehen anstatt mehr dieser Kooperationen mit allen „Menschen guten Willens“ (II. Vatikanisches Konzil) zu suchen? Dann würde es auch mit der Glaubwürdigkeit nicht mehr so hapern!

      1. avatar
        De Benny 21. Dezember 2013 at 13:39 .

        Ich denke ich hab mich vor allem über die Aussage Michaels bezüglich der Befreiung von den christlichen Werten geärgert. Daß die Zusammenarbeit stattfindet weiß ich. Mein Eindruck ist, Michael plädiert dafür, erst mal die christlichen Werte abzuschaffen, weil dann alles besser wird. Das glaube ich nicht, weil auch Nichtchristen unmenschlich handeln können.

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